Arts taurins

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Re: Arts taurins

Message  Avis' le Mer 28 Juin 2017 - 16:06

Je suis bien aise que Mal' et toi donniez cet autre éclairage culturel aux jeux taurins, je finissais par me voir comme un dinosaure bas de plafond... *Souri*

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Re: Arts taurins

Message  Malcolm le Mer 28 Juin 2017 - 16:49

Philo a écrit:Oui, Hemingway et tous ceux qui ont pratiqué le safari à son époque, ont réduit les populations d'animaux à un tel point qu'il n'en reste presque plus aujourd'hui. Mais lui ne comprenait pas ce qu'il faisait. Il dit, pour se défendre de tuer autant d'animaux (dans Les vertes collines d'Afrique), qu'ils l'auraient été de toute façon. Evidemment, on sait aujourd'hui à quel point un écosystème est fragile, et que raisonner de la sorte est stupide.
RAS.
La corrida est effectivement très symbolique. Mais les Romains pratiquaient déjà des combats hommes/bêtes, que fustige Carcopino, combats qui étaient une décadence par rapport aux sacrifices. La même évolution se voit dans le théâtre romain. A comparer, le théâtre grec, ou son imitation par Plaute et Térence, et ce qui nous reste des bouffonneries de l'Empire.

Après le sacrifice, la fumée de l'animal qu'on fait griller est la nourriture des dieux. Les participants, qui se partageaient la viande, mangeaient donc en présence de la divinité. Mais tout ceci est d'une spiritualité bien trop élevée pour notre époque. La corrida est ce qu'il en reste. Reconnaissons qu'elle est toutefois plus noble que les jeux de l'amphithéâtre romain.
Je le reconnais, tout en subsumant la spiritualité dont tu parles.
Avis' a écrit:Je suis bien aise que Mal' et toi donniez cet autre éclairage culturel aux jeux taurins, je finissais par me voir comme un dinosaure bas de plafond... *Souri*
C'est notre époque, qui est basse de plafond. Quant à savoir si tu es un dinosaure, c'est une autre affaire ! *Lol*
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Re: Arts taurins

Message  Philou le Mer 28 Juin 2017 - 16:55

La corrida est symbolique, mais comparé au sacrifice antique, il lui manque le rapport avec les dieux. En fait, c'est la mort telle quelle que j'y vois, comme chez Picasso ou Hemingway. Symbolique mais pas spirituelle (= transcendante). En fait, c'est un spectacle d'athées, dans des pays catholiques. D'ailleurs, l'animal n'a normalement pas sa place dans la chrétienté.
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Re: Arts taurins

Message  Malcolm le Mer 28 Juin 2017 - 16:59

La mort, oui. Il y a cela, dans l'hispanisme. Le latino-américanisme, rencontrant les Primes-Américains des empires là-bas - Aztèques, Chamans, Incas, Mayas ... - n'ont fait qu'entériner l'affaire, par coïncidence. Mais justement aussi : dans le catholicisme, essentiellement médiéval, la mort est extrêmement présente - Quatre Cavaliers de l'Apocalypse à la rescousse ! *Lol*


Vitrail de Saint-Jean de Montmartre.

Et la mort est une sainte ! Santa Muerte !
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Re: Arts taurins

Message  Avis' le Mer 28 Juin 2017 - 17:45

Les méditerranéens ont le sentiment du tragique de la vie et sans doute les grecs qui ont inventé la tragédie. Il est probable que ce sens du tragique se perde alors même que la vie continue de l'être, tragique, mais que nous sommes comme les poules dans le poulailler, qui piaillent à qui mieux mieux dès qu'on en occit une et se fichent de leur semblable dès que c'est fini. La mort violente n'est plus que prétexte à impliquer, accuser, incriminer... à se venger d'autrui d'être autrui. Dans la corrida, vainqueur et vaincu entrent dans la légende, on en parlera longtemps...

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Re: Arts taurins

Message  Philou le Mer 28 Juin 2017 - 18:19

Le tragique, oui, mais où est le Dionysos de la corrida ?

L'hispanisme, plus que les Grecs, probablement. Le minotaure n'est pas la bonne filiation. Il n'y a pas dans la corrida tout cet arrière-fond mythologique. Il n'y a rien que l'homme face à l'animal, et les deux face à la muerte.

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Re: Arts taurins

Message  Avis' le Mer 28 Juin 2017 - 19:13

Peux-tu expliquer, je ne saisis pas bien : il n'y a à ma connaissance aucun dieu de la corrida, et le tragique n'est pas relié à une mythologie, non ?

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Re: Arts taurins

Message  Philou le Mer 28 Juin 2017 - 19:24

Avistodénas a écrit:Peux-tu expliquer, je ne saisis pas bien : il n'y a à ma connaissance aucun dieu de la corrida
Oui, contrairement à la tragédie, originaire des dionysies, et à base de sujets mythologiques. Même la mort du Minotaure a une signification mythologique. C'est pourquoi je disais que la corrida a sans doute des origines purement hispaniques.
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Re: Arts taurins

Message  Avis' le Mer 28 Juin 2017 - 20:18

Okay d'accord... Et même je soupçonne les méditerranéens, notamment les ibères et les lusitaniens, de savourer le tragique et d'en jouir, il suffit d'écouter leur musique : le tango et la bossa nova, descendants lointains de la malaguena et de la saudade. Ils aiment se rendre malheureux. *Lol* Ils doivent jouir au spectacle de leur propre malheur. Genre : plus nous souffrons sur cette terre, plus nous mériterons le paradis.

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Re: Arts taurins

Message  Philou le Mer 28 Juin 2017 - 20:33

On trouve ce goût de la souffrance dans la peinture espagnole, volontiers laide et sans fard. Théophile Gautier en a témoigné : https://fr.wikisource.org/wiki/Espa%C3%B1a

Voir les poèmes sur Zurbaran et Ribeira.
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Re: Arts taurins

Message  Avis' le Mer 28 Juin 2017 - 20:52

Génial ! Si tu as remarqué deux des trois grâces de Grenade se nomment : douce Martirio, et Dolores.
Moi j'ai plus fort encore : une arrière-aïeule qui cumulait à elle seule les trois prénoms : dolores y angustias de la conception. Douleurs et angoisses de l'accouchement. Ou de l'accouplement, faut voir. Qui dit mieux ! Le goût du tragique, te dis-je.


Dernière édition par Avistodénas le Mer 28 Juin 2017 - 20:58, édité 1 fois

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Re: Arts taurins

Message  Malcolm le Mer 28 Juin 2017 - 20:55

Allez exiger d'un Espagnol qu'il renonce à la corrida, maintenant, et rendez-vous compte que vos indignations devant la corrida ne valent rien, devant tant de génie culturel ! ... Ou bien : faîtes-vous rousseauistes, faîtes-vous inculturels ! *Lol* ... Mais enfin, on touche à ce que Clément Rosset nommait le principe de cruauté : aucune œuvre n'est belle si elle ne contient pas un élément de ce réel singulier, qui est la souffrance. En fait, par lui, on est en plein dans Nietzsche - et pas spécialement parce qu'on parlerait de Dionysos ! *Ptdr*

Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/f149-rosset
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Re: Arts taurins

Message  Avis' le Jeu 29 Juin 2017 - 8:13

Et je me demande même s'il n'est pas quelque morbidité (en tous cas pas de morbidesse) dans ce goût pour la mort ou en tous cas ce qui l'entoure.

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Re: Arts taurins

Message  Malcolm le Jeu 29 Juin 2017 - 10:20

Au contraire, c'est un grand stimulant. C'est-à-dire que la confrontation, est un stimulant, car c'est elle le cœur du problème. L'Homme s'affrontant à son aliénation, au sens de Karl Marx (Vie>Mort, Homme>Animal, Culture>Nature) dans des couples d'opposés symboliques (voir aussi la dynamique du sens chez Freud & consorts, notamment Jung). C'est-à-dire qu'on aura beau réfuter la rationalité de la chose, elle a une transrationalité inhérente aux structures anthropologiques de l'imaginaire au moins (Gaston Bachelard, Gilbert Durand, ...).

Ce qui est morbide, par contre, c'est de ne pas s'y affronter, serait-ce "dans l'esprit". Refouler ce genre de tensions - principe de tout anti-corrida, etc. - c'est devenir fébrile, malingre, chétif, au plan moral.

Et c'est d'ailleurs pourquoi l'humanité occidentale "s'entretient" tant bien que mal, en surproductions hollywoodiennes et autres terrorismes surmédiatisés. C'en est du moins un ressort psychosocial. On se nourrit de perspectives combattantes, de façon torse, quittes à vouloir s'en prendre à la Russie poutinienne, ce qui est évidemment géostratégiquement débile pour l'Europe.
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Re: Arts taurins

Message  Avis' le Jeu 29 Juin 2017 - 10:29

Je pense que tu as raison. On pourrait même se comparer à des nains culturels à fuir ainsi toute vraie confrontation à la vraie vie aussi bien qu'à la vraie mort (même par torero interposé). D'ailleurs, même nos morts familiaux, on les escamote aux enfants, mon dieu, qu'ils ne voient pas ça.

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Re: Arts taurins

Message  Malcolm le Jeu 29 Juin 2017 - 11:02

Comme dirait le personnage de Tyler Durden, dans Fight Club (qui certes en tient une bonne) : "Comment tu peux te connaître, si tu ne t'es jamais battu ?" Pour ma part, c'en est allé au point que - comme Friedrich Nietzsche que je ne connaissais pas alors, et qui s'organisa un duel à l'épée dans sa jeunesse, au premier sang, qu'il perdit d'ailleurs, - je me battisse en règle avec des amis, à m'en sortir avec des coquards et un tibia à devoir te l'arroser de Synthol *Lol* (j'ai le plus douillé de tous *Lol* ) ...

C'est-à-dire que je ne m'étais jamais franchement battu avant mes 15 ans (encore que je fis du judo, enfant ... ) et que je ne me battrais plus après (encore que je me fis force d'intervention entre bagarreurs excités, çà et là ... ). Ainsi appris-je que, dans la lutte, j'étais un Petit Jean - mais sans le gabarit qui va avec *Lol* ... Inutile de préciser que je me sens beaucoup mieux dans mon corps - donc dans mon âme - que si j'avais toujours fui le danger.

Quand on connaît la violence dont on est capable - donc incapable, aussi - on accède à une meilleure maîtrise. Lupus Maior qu'on ne voit plus ces derniers temps, en saurait quelque chose, qui pratique quelque art martial. Néanmoins, ça n'est pas tout de "pratiquer" : encore faut-il le faire dans un esprit d'éveil, non dans un esprit de crainte (ce qui ne préjuge pas de l'esprit de Lupus Maior).

Soit donc que les arts taurins nous rappellent spectaculairement à cela. C'est réel.
Un peu comme Aristote trouvait  le théâtre tragique, cathartique de la pitié et de la cruauté.
Soit donc que l'art taurin - dont tout le monde n'est certes pas capable, et qui ne fait pas beaucoup de morts, soyons sérieux une seconde : il y a d'autres causes à défendre, telles que l'anti-industrialisme de l'élevage - eh bien, soit donc que l'art taurin nous procure mieux cette saine tension du danger que - Transformers ...

Faut-il avoir peur d'un spectacle, pour haïr la corrida ! *Lol*
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Re: Arts taurins

Message  Avis' le Jeu 29 Juin 2017 - 12:36

Les sports de combat - tels que les pratique Lupus - ont surtout cet avantage qu'ils permettent de garder sang-froid et concentration (on finit toujours par tomber sur plus fort ou plus rapide que soi).
Dans le cas de notre matador, il s'agit de la même problématique en cas de combat rapproché et si on analyse bien sa gestuelle, c'est exactement une erreur de concentration qui l'a tué.
Lorsque les faenas s'enchaînent à un rythme rapide, il se trouve dans la situation d'effectuer une sorte de ballet où le pied d'appui (comme en sports de combat) revêt une importance primordiale car ce choix instinctif est le fruit d'innombrables répétitions, presque automatiques. Dans son ballet, il a perdu son sang-froid une demi seconde et hésité sur le pied d'appui qui décide de quel côté il va effacer la charge et diriger sa muleta. Je pense qu'il s'est compris touché avant de l'être. Lorsque l'animal a engagé la cape, notre homme était encore derrière elle.
Il faut savoir que lorsque le taureau frappe, il accompagne son coup de corne d'une torsion du cou aux fins de projeter en l'air ce qui fait que la corne une fois pénétrée tourne à l'intérieur et déchire les chairs comme un coup de couteau qui vrille. Même une simple blessure à la cuisse déchire l'artère fémorale et c'est cuit.
Enfin voilà, un spécialiste aurait beaucoup à nous en dire et les chirurgiens sont souvent impuissants.
Comme tu dis, ça ne fait pas beaucoup de morts : environ 80, je crois, en un siècle. Moins d'un par an. *Lol*

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Re: Arts taurins

Message  Malcolm le Jeu 29 Juin 2017 - 13:04

On estime que la maladie de Creutzfeld-Jakob, liée à l'industrie d'élevage donc (vache folle) a fait environ 230 mort en vingt ans, de 1996 à aujourd'hui. Ne parlons pas des autres problèmes liés à l'industrie de la viande : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1530-tirade-sur-le-veganisme

Sinon, la tauromachie, c'est sous cet angle de la F1 : un sport de réflexes. De la F1 culturelle, et écolo !
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Re: Arts taurins

Message  Avis' le Lun 28 Aoû 2017 - 11:38

Pamela Anderson manifeste contre la corrida, à Nîmes.

Ou quand une starlette au QI d'une moule donne des leçons d'humanisme humanitariste humanitaire, tout ça avec de grands U partout. Elle cherche du boulot ou quoi?

***
Un militant anti-corrida renversé par un taureau dans l'arène
Il a cru, sans doute, que le taureau était un nounours. Il a eu surtout la chance que les muleteros étaient là pour écarter la bête, sinon, il était cuit.
Après ça, ils vont traiter le torero de pédé (comme le fait cette andouille de Francis Cabrel et sa cabane au fond du jardin et ses caaailloux).
La corrida, c'est pas pour les petits garçons.

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Re: Arts taurins

Message  Malcolm le Lun 28 Aoû 2017 - 13:16

Rien à ajouter. Mais attention : autant il est répréhensible de traiter de pédé (ce qui, hélas, est réprimer le fait de faire de pédophile - pédéraste - une insulte), autant - à la longue - les égalitarsites passionnels te trouveront âgiste, de dire "La corrida, c'est pas pour les petits garçons." Car, en effet, tu discrimines les petits garçons selon la puissance & la compétence, or il n'est pas bon de rappeler la réalité aux antidiscriminationnistes de nos mondes perdus ... et puis, c'est insulter la communauté des petits garçons, d'autant plus qu'ils pourraient être trans', etc.

Bref : on voit bien tout l'irréalisme, le déréalisme ou le transréalisme (le réalisme tordu, vrillé) de ces cacous.
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Re: Arts taurins

Message  Avis' le Lun 28 Aoû 2017 - 13:23

*Pouce* *Pouce*

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