La "Prophétie" marxiste

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La "Prophétie" marxiste

Message  Malcolm le Mar 27 Juin 2017 - 18:37

Je mets le terme entre guillemets, vous allez vite comprendre. Car en effet, je parle de prophétisme rapidement sur ce topic, mais il faut noter à quel point ça n'est pas une prophétie. Par contre, il s'avère que des militantismes bien-trop-enthousiastes prophétisèrent, sur la base du marxisme, d'autant plus que la révolution russe d'Octobre 1917 et d'autres combats dits "communistes" (Khmers Rouges, Viet Cong, Cuba - avec Castro et Guevera, plus généralement le guevarisme réel comme commercial, etc.) semblèrent procéder d'une avenance et d'un avènement quasi-futuriste, certainement idéaliste, piètrement activiste.

Hélas, quand le sociophilosophe Karl Marx remarque que la valeur d'usage d'un objet (par exemple : un habit, comme son nom l'indique, sert à s'habiller ... ) n'est pas la valeur d'échange d'une marchandise (par exemple : cet habit prend en moyenne une journée de confection dans telle région du monde, par quoi il y vaut disons 1 unité monétaire de l'heure, soit donc 24 unités monétaires - par quoi d'ailleurs l'objet-habit acquiert son statut de marchandise à valeur relative et/ou équivalente à d'autres marchandises ... ) ... quand le sociophilosophe Karl Marx, donc, remarque le passage de la valeur d'usage à la valeur d'échange (et quoi de plus simple à comprendre ?) ... eh bien, quand ce philosophe remarque cela, très concrètement, il remarque en même temps la possibilité d'une plus-value inhérente au surtravail de l'ouvrier-couturier, plus-value pour le patron-de-l'atelier-de-couture.

Soit donc l'achat, par le patron-de-l'atelier-de-couture (ou par l'un de ses ouvriers-commercial-en-tissu, produisant lui-même alors une plus-value ou surtravail, on verra bientôt comment) de la quantité/qualité de tissu nécessaire à ses objectifs de production/commercialisation. Eh bien, sur cette transaction depuis le patron-de-l'atelier-de-tissage (ou propre commercial-en-tissu prospectant auprès des ateliers-de-tissage) le patron-de-l'atelier-de-couture va réaliser un bénéfice.

Naturellement, puisqu'entre les tissus et l'habit (ou bien entre le temps de prospection pour trouver un bon rapport quantité/qualité à l'achat de tissu, et l'achat de tissu) il va en fait payer l'ouvrier-couturier uniquement ce que cet ouvrier-couturier nécessite pour (sur)vivre, dans les conditions moyennes de son aire & ère - de sa région du monde & de son époque.

C'est-à-dire que l'ouvrier-couturier ne touchera "évidemment pas" 24 unités monétaires sur sa journées de travail ; mais, œuvrant 6 jours par semaines, 4 semaines par mois, 11 mois l'an ... le patron-de-l'atelier-de-couture ("son" patron) va, par exemple, le payer 50 unités monétaires semaines (si ce sont bien 50 unités monétaires qui suffisent en moyenne à son existence, dans ce milieu).

Aussi, quand le travail de l'ouvrier-couturier est rémunéré 50 la semaine, le patron réalise 6 jours par 24 unités monétaires, moins 50 de rémunération-ouvrier, soit 164 de travail (= jours par unités monétaires) moins 50 de rémunération-ouvrier, c'est-à-dire 114 unités monétaires de plus-value/surtravail théoriques - à quoi il faut évidemment soustraire la rémunération du commercial-en-tissu de la couturerie à qui, disons, il a fallu une journée (24 unités monétaires, que le patron paie en réalité 20) pour "faire jouer la concurrence" entre les différents ateliers-tisserands et trouver le tissu adéquat. J'allais alors oublier le prix de ce tissu (disons 3 par morceaux, sachant qu'il en faut 3 par habits, pour 6 habits par semaine, soit 3 x 3 x 6 = 54). Finalement, notre patron se retrouve à dégager 114 - 20 - 54 = 40 unités monétaires de bénéfices.

Avec les valeurs que j'ai prises, je réalise que "c'est un gentil patron" qui paie ses ouvriers mieux que lui, car sur ces 40 unités il faut encore qu'il puisse envisager de renouveler son matériel, etc. Mais passons, car "gentil" ou "méchant" patron, le résultat est le même : ouvriers-couturier comme -commercial sont spoliés de la valeur réelle moyenne de leur force de travail, au profit relatif d'un patron qui - certes - "tente de s'en sortir comme il peut" (on le voit avec le peu de bénéfices dégagés là, dans lesquels je n'ai pas encore tenu compte des charges, taxes et impôts sur la production ... notre patron, en effet, n'est pas aidé : c'est "un petit patron" là *Lol* ... ). (Et d'autant moins aidé, si l'entreprise est encore cotée en bourse, devant dégager des dividendes - des bénéfices pour ses actionnaires ... le patron n'a qu'à aller se pendre, si jamais ! *Ptdr*)

Bref : "petit" ou "grand" patron, il y a spoliation de l'ouvrier (ouvrier, étym. celui-qui-ouvre, celui-qui-œuvre - le travailleur, quoi ... ). Que l'entreprise ait un "bel" ou un "sale" avenir devant elle, que cet avenir soit "garanti" ou "compromis" pour d'honnêtes ou sombres raisons productives & actionnariales, eh bien, il y a spoliation du travail par le capital, c'est-à-dire prise sur la force de travail du travailleur par le capitaliste détenant les outils avec lesquels ... travaille le travailleur.

En fait, le capitaliste est comme le chanteur d'un seul tube qui marche : ayant réalisé sa part (la détention des moyens de production) il en retire ad infinitum - autant que possible, rapport à la concurrence d'autres entreprises, - l'usufruit. "Sur le dos", donc, du travailleur, ce travailleur aimerait-il "son" patron, de ce que ce patron serait "bon", et naturellement même quand ce patron est "méchant" (ou qu'il lui fait croire, comme chez Uber, que le travail est "libre"). C'est-à-dire que c'est juste un fait technique, que le capitaliste cherche - comme le verbe l'indique judicieusement - à profiter de la situation, au nom de quelque sacro-sainte propriété privée drôlement identifiée et confondue avec la propriété des moyens de production.

En effet, cet amalgame est lourd de conséquence : après tout, on pourrait tout à fait décréter que les moyens de production sont la propriété de tous, tout en conservant la propriété privée des fruits du travail - serait-il commercial. C'est-à-dire, concrètement, que l'ouvrier-couturier disposerait d'une machine-à-coudre publique, et le commercial-en-tissus (au-delà, le commercial-en-habits) de téléphones/bureaux/véhicules publics, pour opérer/ouvrer/œuvrer/travailler.

Ils deviendraient les opérateurs de moyens publics communément disponibles, donc - aussi - gratuitement, sans quoi ça ressemble drôlement à une uberisation ! *Lol* ... C'est le communisme. Et là c'est franchement drôle alors, comme la "prophétie" de Joseph Schumpeter, selon laquelle le capitalisme et le socialisme tendent à se conjoindre sur une durée suffisamment longue, s'avère de nos jours ... encore que les moyens de production soient toujours entre les mains de quelques uns seulement, capitalistes ! *Lol*

Bon.

On voit dès lors assez bien que la concurrence, dans ces conditions, oblige nécessairement les entreprises qui veulent survivre, à sous-payer le travail afin de réaliser le bénéfice suffisant à leur hyperdéveloppement devant d'autres surdéveloppées, et ayant procédé aux mêmes spoliations progressives du travail par le capital. C'est juste un fait.

Un fait évident, et d'autant plus quand le travail est purement et simplement remplacé par le capital - des machines performantes, - afin de supprimer le coût perpétuel du travail, au profil d'un amortissement technique plus rentable - sans parler des IAs et autres machines-de-service (distribanques, caisses automatiques, ventes en ligne, PCs, moteurs de recherche, etc.). Devant une population qui s'accroît courant XXème siècle, on est juste face à la contradiction économique la plus monstrueuse, et la supercherie la plus folle, de toute l'Histoire universelle. Right ?

Or, ça n'est pas la "dérégulation des marchés" au profit d' "assouplissements" - qui sont, concrètement, des re-régulations laxistes, - qui y changeront quelque chose, d'autant plus que cela passe par des développements tels (seraient-ils durables, sembleraient-ils puissants de ce qu'on les nomme du doux nom de croissance) qu'ils vous évincent le monde à grands feux : la Terre, seul monde à disposition jusqu'à quasi-impossible nouvel ordre, en tout cas pour la majorité de la population ... sans parler des quantités matérielles et énergétiques astronomiques (c'est le cas de le dire) que consommerait ce "nouvel ordre" interstellaire ...

Bref c'est très simple : il ne faut pas être marxiste, pour reconnaître la pertinence du marxisme. Si vous y voyez quelque chose d'idéologique, c'est probablement que ces constats empiriques heurtent vos propres illusions idéologiques quant à la nature du réel. Le marxisme, quant à lui, est mathématique.

Vous disiez prophétie ? *Lol*


Dernière édition par Mal' le Mer 28 Juin 2017 - 0:58, édité 1 fois
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Malcolm
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Re: La "Prophétie" marxiste

Message  Avis' le Mar 27 Juin 2017 - 19:50

Sauf ton respect Mal' tu vas un peu vite en besogne :

a)  6 Jours à 24 um (unités monétaires) font 144 um et non 164, ce qui fait à la sortie selon tes évaluations 20 um de ce que tu appelles bénéfice  et qui est en réalité une marge brute avant charges soit un déficit en réalité. Mais ce n'est pas l'important car tu ne le donnes que pour exemple.

b) Là c'est plus important : dès que l'outil de production est public, son utilisateur n'a plus à se soucier de l'amortissement dudit outil (coûterait-il un bras). Sauf à doubler chaque utilisateur d'un contrôleur d'amortissement...par exemple.

Prends le cas d'une coopérative de production. C'est le cas type de la propriété collective du moyen de production. Dans ces structures, il est avéré que les salariés y travaillent plus longtemps (la joie au coeur certes puisque c'est pour eux) pour compenser la concurrence, certes elles peuvent fonctionner si elles sont sur un créneau juteux (par exemple une coopérative de stockage de pommes, la pomme marchant très fort pour peu de risques), mais à la sortie elles ne génèrent pratiquement aucun bénéfice, au point qu'on les compare à des associations à but non-lucratif. Donc mortes dans un monde concurrentiel, et pas d'investisseur puisqu'il n'en retirera pas de dividendes.
Enfin, en gros, c'est ainsi que les choses se passent, hors cas exceptionnel.

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Re: La "Prophétie" marxiste

Message  Malcolm le Mar 27 Juin 2017 - 20:04

Erreur de calcul à part en effet - quel gentil bon patron ! *Lol*, - c'est précisément le monde concurrentiel qui est visé. Enfin il me semble ! D'autres mondes ont existé avant les capitalismes - car il y en a diverses formes, - autour des capitalismes, au cœur même des capitalismes, ou à travers. Bref : les capitalismes ne sont aucunement des formes d'existence définitives. Au contraire : Marx en révèle la précarité structurelle, intrinsèque et inextricable.
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Re: La "Prophétie" marxiste

Message  Avis' le Mar 27 Juin 2017 - 20:35

Ca c'est sûr, ce qui caractérise le monde capitaliste, c'est la précarité. En d'autres termes, le risque. Et pourtant, vaille que vaille, bon an mal an, clopin-clopant, il tourne... et tient bon la vague.
Ce que je déplore surtout quant à moi, c'est la gabegie, les gaspillages.... grâce auxquels on pourrait éradiquer la misère. Enfin.. la soulager grandement.
Après tout, que les riches s'enrichissent encore davantage (je viens de voir un sujet sur Bernard Arnault qui n'est pas le plus désagréable des hommes) grand bien leur fasse surtout si partie de leur fortune finit par revenir au collectif sous quelque forme que ce soit.
Mon avis est que notre système économique occidental n'est pas le pire qui vaille, tout comme la démocratie n'est pas non plus le pire des systèmes, et que vouloir le changer nous expose à des dysfonctions gravissimes. A nous de prendre nos responsabilités après tout. Nous sommes, à notre façon, les bobos de Guilluy. C'est l'histoire de la paille et de la poutre. *Souri*

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Re: La "Prophétie" marxiste

Message  Malcolm le Mar 27 Juin 2017 - 21:16

Mon avis est que notre système économique occidental n'est pas le pire qui vaille
Si tu parles ainsi, c'est que tu n'as pas pris la mesure de la réflexion marxiste. Ça dit ni plus ni moins, et avec netteté, que c'est suicidaire. Si le capitalisme tient encore, c'est à cause notamment du fordisme d'une part (il faut "quand même" pas trop mal payer les gens, de sorte à ce qu'ils achètent récursivement), du sloanisme d'autre part (il faut "mais chut" placer une obsolescence programmée dans tout, afin que les gens soient obligés de racheter plus souvent même des produits normalement pérennes comme le roc), du taylorisme-toyotisme (il faut "rationaliser-autonomiser" la production, à la demande, de telle sorte à ne pas perdre d'argent), et du bernaysisme (il faut "faire du Freud en reniant Freud", car cela permet publicitairement d'illusionner le monde sur notre monde, ainsi que d'exciter les désirs des mondes). Bref : tu es leurré. Et c'est sans parler de la consumation de la Terre afférente au productivisme-lucrativisme.
Ca c'est sûr, ce qui caractérise le monde capitaliste, c'est la précarité. En d'autres termes, le risque.
*Lol* Quel sophisme ! ... La précarité est un risque ; mais systématiser le risque (et pour qui ? le travailleur et le sous-traitant, ou bien l'actionnaire d'une firme en situation de monopole ? ... inutile de réfléchir trop longtemps) c'est évidemment un discours idéologique pour maintenir son monde dans la précarité. Au reste, vivre est un risque et l'a toujours été ; pas la précarité entretenue pour stresser son monde et le leurrer mieux en l'empêchant de pouvoir bien penser. Par exemple, en maintenant un chômage structurel, aussi, quand il suffirait de renoncer à l'hypermachinisme pour redonner du travail au monde, écologiquement.

Simple choix technique.
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Re: La "Prophétie" marxiste

Message  Avis' le Mar 27 Juin 2017 - 23:48

Sur le premier point, nous sommes en effet d'accord : c'est suicidaire. Aussi sûr que la planète qui nous porte aura une fin.
Sur le second : renoncer à l'hypermachinisme, hypertechnologie, inutile d'y compter . Ce serait le progrès faisant marche arrière !!!
Quant à la concurrence, imagine : tu disposes d'un talent, d'un avantage sur autrui, et la loi t'interdit d'en user . Que fais-tu alors ? Tu orientes ton talent à contourner la règle.
Comme tu vois, je suis un fataliste au sens d'absence de liberté de choix.
Ce qui rejoint :
Mal' a écrit:Le Concept d'aliénation
et encore :
Mal' a écrit:Bref, l'aliénation ? C'est la vie Smile

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Re: La "Prophétie" marxiste

Message  Malcolm le Mar 27 Juin 2017 - 23:58

Tu charries sur l'aliénation, cela n'a aucun sens marxiste là. Voir : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2096-le-concept-d-alienation
Avis' a écrit:renoncer à l'hypermachinisme, hypertechnologie, inutile d'y compter . Ce serait le progrès faisant marche arrière !!!
Qui a parlé d'y renoncer ? ... Que les informaticiens professionnels et autres électroniciens et programmeurs se rassurent, ils pourront encore vendre leur matériel et leurs supports ... y compris en société communiste, si seulement ça advenait.

Tout ce que je disais, c'est que ça ne fait aucun sens d'hypermachiniser d'un côté, et de condamner & plaindre le chômage de l'autre, quand il suffirait écologiquement de remettre une équipe d'Hommes à la place d'une machine. Ce sont des choix ciblés à faire.

Naturellement, pas en capitalisme. Ça n'est pas rentable - mais cette rentabilité est suicidaire.
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Re: La "Prophétie" marxiste

Message  Avis' le Mer 28 Juin 2017 - 0:11

Mal a écrit:Tu charries sur l'aliénation, cela n'a aucun sens marxiste là.

Ben c'est toi-même qui l'écris, moi je n'en sais rien :

Mal' a écrit:
Bref : Karl Marx trouve que l'humanité ne s'est jamais construite qu'à travers l'aliénation, et ajoute d'ailleurs que l'aliénation est un phénomène inexorable.

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Re: La "Prophétie" marxiste

Message  Malcolm le Mer 28 Juin 2017 - 0:13

D'accord ! mais relis voir le texte ! l'aliénation, ça n'est pas l'absence de liberté de choix, comme tu le laisses entendre !!!
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Re: La "Prophétie" marxiste

Message  Avis' le Mer 28 Juin 2017 - 0:16

Ben tout de même : aliénation : dépossession de l'individu au profit d'autre chose. On n'est pas très loin.

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Re: La "Prophétie" marxiste

Message  Malcolm le Mer 28 Juin 2017 - 0:26

Perdu ! ... Chez Marx, ça se rapproche de :
le processus par lequel on fait autre à soi
C'est dialectique, non linéaire ainsi qu'une dépossession !
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Re: La "Prophétie" marxiste

Message  Avis' le Mer 28 Juin 2017 - 0:33

Houla, alors là, je suis plus.
J'entends "aliénation" au sens ordinaire, privation de sa liberté de choix. Si Marx l'entend autrement, alors soit : mais je ne parle pas le Marx couramment. *Lol*

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Re: La "Prophétie" marxiste

Message  Malcolm le Mer 28 Juin 2017 - 0:42

C'est pour cela que je t'ai mis le lien ! *Lol* - et on est bien dans la partie Marx de ce forum !
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Re: La "Prophétie" marxiste

Message  Avis' le Mer 28 Juin 2017 - 7:03

Bon d'accord, okay, on est sur Marx : mais il sera beaucoup plus facile de supprimer le travail humain par des technologies, que de supprimer les technologies pour revenir au travail humain. Le processus est en cours, l'homme va devenir une sorte de vacancier (que certains sont presque déjà) si... si...
...à tant nous multiplier, et donc multiplier l'affrontement des frustrations, nous ne finissons pas dans un univers concentrationnaire que la loi nous obligera à appeler paradis et que je vais me garder de te décrire pour ne pas t'affoler *Souri*
ou si... l'eugénisme ne fait pas de nous des OGM dans le but de nous rendre intégralement sociaux et mûrs pour entrer en phase d'élevage.
Et nous reprendrons alors, vieilles, vieilles barbes, nos conversations sur ce que disait Marx... *Lol*

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Re: La "Prophétie" marxiste

Message  Malcolm le Mer 28 Juin 2017 - 10:53

Je ne sais pas quelle passion te prend devant Marx, mais il me semble qu'on t'a bien inculqué son dédain, pour tous les motifs que je conteste çà et là dans cette partie : tu es leurré. Tu es leurré, d'autant plus que Marx n'excluait pas cette possibilité que nous devenions "tous des vacanciers sur Terre". Vieille lune qu'on nous sert depuis les années 50 : où trouves-tu que la vacance augmenta ? alors pourtant que le machinisme augmenta ! ... Je ne vois que chômage ! *Embarras* ... Au reste, en effet, même Marx, n'osa pas imaginer les problématiques écologiques dans lesquelles nous nous sommes fourrés : comment l'aurait-il pu ? nous étions moins de 2 milliards sur Terre, au moment où il écrivait ! ... Crois-tu que ta civilisation de vacanciers y pourra quelque chose, bel ami ? ... et d'abord, tes manières à la hussarde devant quelque chose que tu connais mal, me hérissent le poil *Colère*
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Re: La "Prophétie" marxiste

Message  Avis' le Mer 28 Juin 2017 - 14:07

Je ne dis pas qu'une civilisation de chômeurs-vacanciers - pardon pour les chômeurs qui se décarcassent à trouver du boulot - soit l'idéal, je dis qu'elle est inéluctable, ce qui est bien différent. Sans connaître Marx, on peut intuiter l'avenir, n'est-ce pas ? Tout comme on intuita jadis la communautarisation de la République Française. Et il ne s'agit pas de " liberté de choix" mais de "vent de l'Histoire". Je hume, et renâcle. Ca sent pas bon.
Je fus nostalgique d'un temps où la France forma peuple, et culture. Mais comme le chanta Brassens : "... le 14 Juillet, aujourd'hui, je m'en fous... Ta lam, tam tam tam..."

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Re: La "Prophétie" marxiste

Message  Malcolm le Mer 28 Juin 2017 - 16:45

L'Homme n'est pas fait pour l'inactivité. Cela ne finira pas ainsi, tu verras. Pour le meilleur et pour le pire, si rien n'est fait ! ... A noter qu'il ne faut pas confondre activité et travail rémunéré : si je travaille dans un bar et que je sers un café après l'avoir fait couler au percolateur, ce serait du travail, tandis que ma filtreuse à café chez moi, quand je m'en fais couler, ne devrait pas impliquer de travail ? ... Si c'était le cas, je n'éprouverais pas l'envie de souffler par les naseaux, quand je n'ai plus de café à disposition ! *Lol*
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Re: La "Prophétie" marxiste

Message  Avis' le Lun 3 Juil 2017 - 11:12

Je tombe sur ceci :
Paul Boccara économiste a écrit:En raison des potentiels des révolutions informationnelle, monétaire, écologique, démographique, parentale, etc. On pourrait viser une civilisation de toute l’humanité, de partage des ressources, des pouvoirs, des informations, des rôles et des créativités
Fort bien sur les objectifs.
C'est la notion de partage qui me semble poser problème. En raison de ceci :
www.psychosophie.com/vouloir-plus/
Et de ceci :
http://www.fdesouche.com/607735-pleonexie-vouloir-plus-toujours-plus

Je ne connais pas un seul être humain qui n'en veuille pas plus, y compris une fois ce fameux partage équitable effectué.
Donc, c'est la valse capitalistico-globalisée qui reprend ses droits dans tous les cas de figure sauf bien sûr sous un régime fascisant et totalitaire. Lequel rejouera, à travers tous ses dirigeants la même valse pléonexique.
C'est insoluble. Je vous le dis en vérité, celui qui sortira de cette aporie n'est pas né *Souri*

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Re: La "Prophétie" marxiste

Message  Malcolm le Lun 3 Juil 2017 - 13:14

Que cherches-tu à prouver, en affirmant tel un Destin, donc tel un décret divin, la pléonexie humaine (terme remis à la mode par Dany-Robert Dufour, ces derniers temps) ? surtout en convoquant une douteuse psychosophie - qui n'est pas de la philo, mais du développement personnel, en soi une pléonexie déjà (pas étonnant qu'ils en prennent le parti, de la pléonexie, sur leur site) - tandis que l'article de FDSouche - rédigé, aaaah ! par D.-R. Dufour ! - ne dit pas que la pléonexie est inexorable.

Au reste, que crois-tu prouver contre Karl Marx, en citant ce marxiste de Paul Boccara ? ... qui, à mon avis, défend bien mal Marx, de ce qu'en effet la dynamique des groupes montre qu'il y a toujours des Influents (du pouvoir), tout en oubliant que Marx respecte les mérites et la propriété privée, mais la distingue précisément des moyens de production ! (du capital, dans ses termes) - si bien qu'au final, ta critique s'en prend aux fantômes ! encore qu'elle ait l'intérêt de s'en prendre aux illusions kikoolol contemporaine. Or ce Paul Boccara me semble assez bien leurré aussi, par la superstructure technoprog' de nos mondes métropolisés dans l'âme.

En fait, Avis', ton propos est morbide - on dirait que tu prends plaisir à un pessimisme véreux ... devant, certes, un optimisme non moins véreux.
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Re: La "Prophétie" marxiste

Message  Avis' le Lun 3 Juil 2017 - 14:28

Mal' a écrit: tandis que l'article de FDSouche - rédigé, aaaah ! par D.-R. Dufour ! - ne dit pas que la pléonexie est inexorable.

Elle EST inexorable.

Mal' a écrit:on dirait que tu prends plaisir à un pessimisme véreux

Pessimisme, oui, et assumé, mais véreux n'est peut-être pas très approprié. *Souri*

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Re: La "Prophétie" marxiste

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