Ainsi parlait Zarathoustra

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Ainsi parlait Zarathoustra

Message  LibertéPhilo le Mar 15 Jan 2013 - 9:48

La grande oeuvre de Nietzsche. Celle qu'il faut lire en dernier, selon Michel Onfray. On n'en finit pas d'en faire l'interprétation. Nietzsche a choisi une langue poétique, inédite dans la philosophie moderne. Nietzsche était-il un hyper-romantique, un des derniers représentants (les derniers sont souvent les plus flamboyants) de ce courant majeur de la pensée au XIXe siècle ? Il ne manque à Zarathoustra aucune des caractéristiques du romantisme, on y trouve l'ironie, le lyrisme, l'autobiographie, la mythologie, le symbolisme, la dichotomie poésie et vérité. Opéra wagnérien, toujours selon Onfray ? Pamphlet anti-chrétien ? Cinquième évangile ? Bouffonnerie philosophique ? Comme l'implique son sous-titre, "Un livre pour tous et pour personne", toutes ces interprétations demeurent valables, et aucune ne l'est.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Malcolm le Lun 16 Mai 2016 - 16:55

Oui, sinon que Nietzsche en était conscient, et que le romantisme ne contient pas d'appel à la transcendance/métamorphose/l'évolutionnisme de soi, mais se complaît dans sa complainte et se complaint dans sa complaisance, ce qui n'est décidément pas le cas de Nietzsche, qui propose toujours un dépassement.

Pour rester sur le Zarathoustra précisément, et en tant que Nietzsche était philologue, il savait toute la nuance entre mésinterprétation, interprétation et surinterprétation. Il fait dire à son Zarathoustra qu'il faut partager avec lui un certain type d'expériences, pour le sentir, car la compréhension, chez Nietzsche, ne passe plus jamais que par là.

Toutes les abstractions, les conceptualisations et les spéculations passeront entre les mailles du filet zarathoustrien, sans cela. Or, sur quel critère dire qu'on en a une expérience proxémique ? ... Aucun académisme ne le concédera. Mais Nietzsche le savait, ne tenait pas en estime l'université et l'académisme, et chercha certainement à ce que son re-zarathoustrisme n'y puisse cadrer. A la fin, il s'agit d'établir une sélection humanistique, sur la base des moyens dont il disposait (l'écriture), afin d'avenance "des enfants de Zarathoustra", dans la reconnaissance éparse et diffuse internationalement.

De tête : Ô solitaires, un jour vous formerez un peuple, et de ce peuple naîtra le surhumain.

Génial Nietzsche, qui comptait précisément sur son traitement posthume pluricentenaire, pour qu'on parvienne à l'entendre et commencer à se reconnaître entre soi néo-aristocratique.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Écrit personnel : La vulgaire Corneille inspirée par Fr. Nietzsche

Message  Tichikarasu le Lun 19 Sep 2016 - 20:32

Nietzsche était assis, prenant quelque notes qui serait respectivement appelée plus tard "Hommes préliminaires, la foi en soi-même, Excelsior !" L'oiseau au sombre plumage se senti inspiré, ouvrant son large bec il dit:

-
Renonce, Renonce !
Renonce, à vivre mais aussi à mourir
Renonce, à t'est larme mais aussi à rire
Renonce à la joie mais aussi à la mélancolie
Renonce à ta mort mais aussi à ta vie !
-

Tu pense que le bourreau humanité va s'amendé ? Quel naïve celui qui espère un salut par la moral.
Moral, ou comme une carapace protectrice pour ego s'entre choquant. Renonce à l’espoir et aussi au désespoir.
Même armé de la plus grande patience celui qui attend quelque chose est déjà un impatient. Alors que celui qui n'attend et n’espère rien, qui peut l'égalé en patience ?
Avec la moral comme "étouffe chrétien" comme pour comprimé nos passions. Car qui comprime met sous pression, ce qui est sous pression tendra à se remettre à niveau. Or une passion comprimé , pressurisé, explosera proportionnellement a son degret de compression.
Voila pourquoi, parfois les éclat de la colère, de l'attachement son si violent. Ainsi est "la moral".

Mais alors certain vont pensé qu'il faudrait laissé couler les passions, en savouré le fruit sucré ou amer. Mais encore se serai ce trompé, car à assouvir sans fin nos passions les voila qui enfles, jusque à devenir immense et même monstrueuses. De plus les récoltes des passions sont incertaine, "jouons à pile ou face ?"
Et de la somme des causes/effets te voila avec un bilan de souffrance.

Véritablement, ne serait il pas mieux de te regarder en face, regardé "l'appétit vorace" sans jamais détourné le regard, sans fuite ni esquive. Et quand tu l'auras connus mieux qu'il se connait lui même, tu entendra, vivra la naissance des passions. Alors tu pourras en faire des morts nées.
Toute lutte sera inutile est aucun fruit ne sera plus récolté ( ni sucré ni amer). Alors peut être un jour tu ne souffriras plus de passion.

Et dans un bruissement de feuille, l'oiseau de malheur, s’envola en d'autre lieux. Il ni avait pas lieux d'avoir le moindre scrupule.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Malcolm le Mar 20 Sep 2016 - 15:03

Au plan strictement littéraire, le style est appréciable : c'est un procédé connu, pas forcément très usité, mais qui met dans l'ambiance, textuellement : démarrage italique, la contextualisation, et puis l'exergue poétique, la harangue ou imprécation, enfin le final italique.

Mais justement, quant au fond : il s'agit de harangue ou imprécation, genre littéraire ("architexte" dans les termes de Gérard Genette), inhérent au prophétisme. Puis donc, l'impératif en exergue : Renonce ! mode de l'exhorte ou de l'ordre, selon. Or, sémantiquement, un tel Renonce !, en tant qu'il enjoint à l'abandon, à l'abnégation, voire à la résignation, est de soi moral, quand pourtant le texte dit contradictoirement que rien ne viendrait de là (de la morale).

L'exergue comme telle, avec & en plus du Renonce !, est une invitation au dépouillement, au dénuement, à l'anéantissement, que critique justement Nietzsche chez les homines religiosi comme chez les sages illustres. Valeurs contre valeurs. Mais plus encore, comme il ne s'agit plus de rire ni de pleurer, de vivre ni de mourir, etc. tout en échappant au dualisme (précisément ce à quoi convie séductivement Nietzsche, à cet échappement), ne propose pas de synthèse hegelienne, de dépassement nietzschéen, de tiers-terme par-delà. Aussi s'agit-il d'un nihilisme, précisément confronté par Nietzsche, par quoi ta réaction morale (valeurs contre valeurs) est justement le fruit d'un émoi voire d'un effroi, devant le nietzschéisme, que le nietzschéisme devait fatalement provoquer, dans son genre. En somme, tu joues la carte de l'indignation (morale), des indignés (politiques, des "99%", des militants pour la "dignité humaine" contemporains - tout ce à quoi s'en prend Nietzsche, sans en rien cautionner l'économisme-roi toutefois).

Puis, tu suggères vindicativement (tu crois vraiment ?) que Nietzsche songerait à amender l'humanité : c'est précisément ce qu'il ne fait jamais ! Mais, ce qu'il amende ou dédouane, innocente, c'est le devenir, le sort, le hasard, le cours des choses, la fatalité, dont est certes partie-prenante l'humanité, par quoi la voilà innocentée, mais ce faisant c'est toi qui re-culpabilise l'univers entier, dans les termes d'une rétorsion que je veux croire malencontreuse de ta part, dans l'immédiat.

Comment taxer le plus grand immoraliste de la Terre (à ce que je sais ou crois savoir) de moralisme, en le condamnant de ce qu'il serait naïf, d'une naïveté qu'il revendique pour lui-même, quand on songe à l'(im)prudence de son Zarathoustra auquel il s'identifie, parmi les Hommes ? (cf. le chapitre idoine du livre idoine).
Comment taxer Nietzsche d'impatience voire de négligence, quand il est le premier à dire que les grands événements sont ceux qui passent le plus inaperçu ? quand il invite à se faire aussi marmoréen qu'une pierre ? quand il dit dans un fragment posthume, avoir trouvé plus de force chez des petites gens dans un coin perdu de la Terre, plutôt que chez ceux que la coutume appelle des "grands hommes" ?
A ce point, c'est toi, qui est naïf et témoigne d'une impatience à nulle autre pareille ! *Lol*
Tu fustiges l'exaltation des passions, mais tu es un passionné ! ... un effet bien connu suite aux lectures nietzschéennes, de ce que les dédaignants disent Nietzsche "un philosophe pour adolescents".

Comment ne vois-tu pas qu'il y a contradiction à dire Nietzsche "joueur à pile ou face", quand auparavant tu le disais sous une carapace égoïque moralement protégée voire verrouillée, implicitement, à grandiloquer de la sorte ?
Comment ne vois-tu pas que la souffrance n'est pas un contre-argument, toi qui bouddhise tant à ta façon par ailleurs, mais en l'occurrence qui enjoint au renoncement, qui est à coup sûr - du moins pour le temps qu'on s'arrache/se détache de ses affections - une souffrance ? voire au fond : une passion religieuse, passion d'illustres sages ! *Lol*
Comment ne vois-tu pas que ce Nietzsche, promoteur de l'hypothèse de la volonté de puissance, regarde "l'appétit vorace" mieux que quiconque "en face", ainsi qu'un Persée fusillant la Méduse vivante du regard ?
Et enfin, comment ne vois-tu pas que Nietzsche renonce à lutter contre ses passions, à s'en faire le terrible adversaire comme ceux dont tu défends la démarche religieuse ou sage ? valeurs contre valeurs.
L'oiseau de malheur, en vérité, ce n'est pas toi, mais pour toi Nietzsche ! *Lol*

A la fin, comment peux-tu signer tes messages en invitant à rire, quand tu ne sais même pas rire de tes répulsions, devant le philosophe qui exalta textuellement le rire d'or, rire dionysiaque ?
Bref : la vie est terriblement plus compliquée, problématique, dangereuse, obscure, cachée, aventureuse, etc. que tu l'avances ici, et du moins, la vie est telle, aux yeux de Nietzsche ! *Lol*

Diagnostic : reprends la lecture !


PS: et comment peux-tu te détester à ce point, pour t'humilier ainsi (la vulgaire corneille) devant un autre homme, quand tu oses pourtant prêcher l'égalité ?
Respecte-toi.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Tichikarasu le Mar 20 Sep 2016 - 20:25

Je répond dans la hâte.
Je reconnais t'est critique, elle sont vrais, certaine mette en avant des chose que je n'avais pas vue d'autre justement que j'avais vue mais d'ou mon envie me dicté d'aller plus loin. Tout d'abord, y a t'il un moment ou le corbeau parle à Nietzsche ? Quelle est ce moment ? Et tu sur que l'oiseau s'adresse à l'auteur et non à la masse humaine ? Ou bien c'est le titre qui induit en erreur (Après courte réflexion) ?
Et qu'est ce que j'aurais pus faire pour évité que l'ont ressente le fait que le corbeau lui parle ?

Car il est écrie " Quel naïve celui qui espère " et non pas "Que tu est naïve d'espèrais"

En l'état en réaliter le corbeau ne s'adresse pas à Nietzsche, mais il est inspiré par ce que celui-ci écrit. Pour cella que la première partit rejoins ce qu'il dit des moral (Ou plutôt ce que j'en ait comprit) . La deuxième partie elle dit simplement que à les assouvir nous ne somme pas gagnant non plus.

Le renoncement comme moralisme. J'entend, je vais creusé pour comprendre comment tu le vois, comme il peut être vue autrement. Mais sache qu'il n'est à mes yeux pas moraliste. J'ai surement alors mal comprit la moral, mais pour moi elle est de contraindre l'homme et c'est passion. Ce n'est pas cela qu’exhorte mon Renonce, mais il est bien plus doux que tu ne l'entend, c'est un "laissé tomber". Il se basse non sur la moral qui serai un "bien faire" en vue d'une étiquette, là pas d’étiquette ni de "ligne de conduite", j'oserai dire qu'il ne serai qu'un "lâcher prise". Mais encore il faudrait que je définisse le "lâcher prise". Pour faire bref, je dirait que comme pour l'exemple de la patience, ne rien attendre vaut mieux qu'une immense patience qui attend. Je sais j'ai du mal à mettre en avant ce concept.
J'essaye autrement, la moral nous fait "par-être" être quelqu'un, la liberté totale des passions nous somme soumis à notre ego. (Encore qu'il faudrait définir l'ego). Dans les deux cas il y a un "être", qu'il soit de spectacle ou d'origine évolutionniste. Or ce renonce invite justement à l'abandon de cette "être" qu'elle quand soit la forme et la couleur.

J'ai vue alors que tu me disais tombé dans le nihilisme, dans ce présent texte, ou pleinement, et assumé. Car comme tu l'as dit il s'agit d' harangué les gens sur ce point précis. Or cela oui nous fait tomber dans une abîme sans fond, et c'est là tout sont but, justement ! Cela n'est pas une fin en soit, car c'est un nihilisme relatif, non dans ce texte mais dans ma visions général. C'est pour cela qu'il y a cette notion de souffrance qui ce place là, comme un rappel, " Oui je voit invite a sauter dans le vide, mais relativement à ".
Là je vais un peu plus loin que dans le texte mais pour moi il y a bien ce nihilisme mais il n'est qu'une face de la pièce, l'autre face étant ce que l'ont perçoit directement, les sens, les sentiments (au sens large). Les deux sont la même choses une seul entité, mais qui et vécu différemment selon que l'ont soit "nihiliste" ou bien "accrocher à la vie". Ce texte à pour vocation à pousser d'un coter plutôt que de l'autre simplement parce que la majorité des gens sont accrocher à ce qu'il perçoivent, et je pense que "lacher prise" un peu ont prend du recul, recul qui me semble salvateur.
Faut il tomber dans le nihilisme pur ? Je dirai que non. Faut il ne pas le considérer comme "d'une certaine façon" vrais ? Je dirai que non.

De plus contrairement aux autres textes que je peut faire ont pourrait dire que celui là est plus brusque car "Je parle", alors que dans mes postes habituelles "J’explique". Voila pourquoi une certaine différence.

Il s'agi bien d'un émoi face à lui, mais plutôt de satisfaction.

Puis, tu suggères vindicativement (tu crois vraiment ?) que Nietzsche songerait à amender l'humanité : c'est précisément ce qu'il ne fait jamais ! Mais, ce qu'il amende ou dédouane, innocente, c'est le devenir, le sort, le hasard, le cours des choses, la fatalité, dont est certes partie-prenante l'humanité, par quoi la voilà innocentée, mais ce faisant c'est toi qui re-culpabilise l'univers entier, dans les termes d'une rétorsion que je veux croire malencontreuse de ta part, dans l'immédiat.

J'ai conscience de ce que tu dit là. Il soulage ce qui est et le devenir, je trouve. C'est cette parti justement que j'apprécie. Il retire un poid, clairement. Mais tu dit que je le remet sur les épaules des gens ? C'est que tu n'a pas entendu mon entendement de Renonce. C'est renonce au moralisme, mais aussi à t'est passions. J'ajoute du poid ? Personnellement quand j'ai apprit à connaître mes passions, et que je pus commencer à renoncé à elle je me sentit prit d'un sentiment de liberté encore plus nouveau.

En conclusion, je pense que mettre en avant que la vulgaire corneille n'adresse pas à Nietzsche mais est inspiré par lui, résoudra beaucoup des critiques que tu à pus objecté. (Critique au sens de ont s'en fou si c'est gentil ou méchant ça me fait avancé, donc c'est cool) De la me viens une question, comment changer ce retentis ?
Et encore une fois c'est un élément de ce que je pense, il s'ajuste dans une penser global, mais ici il est isoler et normal qu'il soit confronter à sont isolement, c'est pour cela que par moment je remettrai les choses dans leurs contexte.

Ps: Je ne me déteste pas tellement, je m'aime même presque bien. Mais quelle mal y a t'il à appeler les choses par leurs nom ? J'ai prit l'eau comme modèle de conduite c'est tout :sleep:

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Malcolm le Mar 20 Sep 2016 - 22:16

Je pense que tout était dans le "répond à", comme en face à face.
Je reviendrai commenter plus avant.

Bien à toi
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Tichikarasu le Mer 21 Sep 2016 - 11:57

C'est pour cette raison que j'aurais souhaité modifier le titre du poste " Écrie personnel :La vulgaire Corneille inspiré par M. Nietzsche". Mais comme cela ne fait pas partie de mes attributions j'aimerais demander humblement à une personne qui en a la capacité, de bien vouloir le faire, s'il vous plaît. Et si par là même il était possible d'éditer le premier message afin de signaler ce changement de Titre afin d'être exhaustif et franc, ce serait fort aimable.
J'ai conscience que c'est un de mais tord qui vous donne plus de travail et je vous demande de bien vouloir m'en excuser.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Malcolm le Jeu 22 Sep 2016 - 0:37

Je t'ai relu à la lumière de ce que tu ajoutes.
(Attention toutefois, à ne pas sacrifier l'orthographe, la grammaire et la syntaxe : il est très dur de te suivre dans ta réponse, quand bien même, c'est drôle, tu n'écris pas au petit bonheur la chance, mais qu'il y a "un système" de tes erreurs, qui les rendent cohérentes dans ta démarche. Autant est-ce signe de clarté du raisonnement sur le fond, autant donc est-ce dommageable pour la compréhension.)
Bon.
Je comprends donc mieux ton intention initiale, et elle est intéressante, judicieuse.
Ce qu'elle a de singulier pour moi, c'est son obscurité, son "undergroundness", qui manque de luminosité solaire nietzschéenne, rapport à Nietzsche donc. On sent que tu écris cela comme "depuis l'ombre", ou "tapis dans l'ombre", ce qui m'évoque peut-être à tort l'Ombre de Zarathoustra, ou bien son singe, dans En passant.
"On respire mal" dans l'univers que tu proposes, à mon sens, ce qui ne dit pas que tu n'as rien compris à Zarathoustra/Nietzsche.
A ce titre, le nihilisme en question n'est ni celui, passif, déplorable, jouisseur, du commun ... Ni celui, actif, favorable, du lion ... Mais celui de la chouette ou de la chauve-souris, qui ne font partie du bestiaire de Zarathoustra que dans son rêve, au chapitre le Devin/Prophète (selon traduction).
Il demande ensuite à faire bonne chère !
Mais peut-être que je me trompe encore. Tu critiquerais les chiens jappant dans la cave, dans De l'arbre en/sur la montagne (selon traduction), mais depuis la cave-même.
C'est étrange.

En tout état de cause, il y a une tentative de concurrencer Nietzsche, ce qu'il enjoignait à faire dans son genre.
Bref : tu t'es laissé séduire par "Dionysos", et tu le retraduis en formations "apolliniennes" (littéraires).
C'est sain dans son genre.

Mais peut-être que je fais erreur sur ton compte, je le répète - ou pas.
C'est juste qu'à ce point, la démarche n'engage bien plus que toi, ce qui est probablement une façon pas fausse d'entendre Nietzsche.
De toutes façons, Nietzsche n'est pas si audible et, comme disent certains sur sa base même, il agit mystériquement.


EDIT: pour dire à quel point c'est difficilement situable, ce pourrait aussi concorder avec le Chant de mélancolie.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Tichikarasu le Mar 27 Sep 2016 - 9:58

Je m’emploierais à soi a éditez ce message pour lui donner structure et décence ou bien à le supprimer affin d'en faire une réponse structurée.
Note découverte: Loisir et désœuvrement Le Gai savoir : par-delà la course enragée des Hommes moderne, dans cet instant de calme et de repos, il y a à mon sens cette découverte passive de nos "affection" prôné dans le texte. Bien que je prône l'abandon de celle-ci, je trouve aussi beaucoup de grandeur et de bon sens à les voir en face, et à toutes les acceptés comme un don joyeux de la nature.
De mon entendement cette acceptation est obligatoire en vue de l'abandon, car sans leur trouver de grâce ou de joie comment les aimaient pour elles-mêmes ? Comme sans les aimaient pour elles-mêmes, pourrions-nous nous aimer ?

Peut-être l'important n'est pas t'en de renoncer à nos "affections", mais bien de les voir dans leur pleine lumière. Le reste étant un choix " personnel" qui pousse à conséquence, mais au même titre que tout choix l'un porte cette conséquence, l'autre porte celle-ci. Alors choisis a notre route en tout connaissance de cause, mais en toute chose ne nous affligeons pas de ce que nous sommes, soyons en ravies et pleines de reconnaissance.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Malcolm le Sam 1 Oct 2016 - 17:33

C'est l'amor fati nietzschéen, qui t'enjoint tout de même à être décisif : vouloir libère ! dit Zarathoustra.
Or en effet, si j'avais une chose à "reprocher" aux stoïciens, aux zens, aux taoïstes, à toutes les "sagesses" de l'Acceptation, c'est cette inconséquence que, si je suis moi-même partie-prenante du devenir, mon action donc a autant droit de cité : ma décision, étym. ma faculté de (re)trancher dans le vif. "Etrangement" c'est christique : si ton oeil droit te fait pécher, arrache-le ! encore que non, ce n'est pas christique, car Nietzsche dit : dompte-le !
Nietzsche n'est pas dans l'Acceptation, mais l'Approbation, le grand Oui tragique à tout ce qui est, soi compris. L'erreur de l'Acceptation, c'est très vite ses accointances/similitudes avec la Résignation, mais donc, comme je suis intégré au Tout dont je parle, j'y ai approbateurement ma part, aussi, décisivement, volontairement, libérateurement.

Bref : ça se ressemble, mais ça dissemble intrinsèquement.
TK a écrit:Malcolm, toujours prompt, souvent exact. Si tu le veux bien je vais répondre du mieux possible à t'est deux postes, mais au préalable ...
... voir : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1458-oisivete-nietzsche-comm-329-du-gai-savoir#27104
TK a écrit:
- Contemplation de "soi", Passion, affection, volonté, ...
Cela ouvre un certain espace, et c'est dans cette espace que l'ont peut choisir notre attitude.
Soit l'Acceptation, soit l'Approbation, soit le Rejet (Je conçois là peine de celui là), soit la Résignation.

Tout ce que tu en as dit Malcolm me semble plein de bon sens. Et ta mise en garde sur l'Acceptation qui peut tendre vers la Résignation, est entièrement vrais, et c'est le danger de l'Acceptation qui arrive vite, mais qui est assez visible dans nos volontés.
Là où je ne te comprends pas c'est que tu pars l'Acceptation des caractéristiques de l'Approbation.
L'Acceptation justement, à mes yeux tiens comptes du parti prenant de mon action sur le devenir, alors que l'Approbation, dit oui mais ce complet en cela et ne donne pas de dynamique à la transformation, car je suis "Bien" avec cela. Là ou l'Acceptation dirait, c'est comme cela c'est un fait, comment cela pourrait-il n'être autrement, comment cela existe, qu'elle en est l'effet ?
Certes là-dessus viens se greffer un certain hygénisme , je ne le nie pas, mais qui n'est pas dans le texte du premier poste. Car ce texte ne voulait mettre en avant que la première partit du "processus" qui est de se dépouiller d'une certaine façon de cette "Boulimie du monde". Notre échange sur l'Acceptation et l'Approbation va donc au-delà de là porter du texte, alors je conclurais cette réponse par :

Qu'importe ce que nous faisons après avoir admiré ce qui "est", car l'important et de l'admirer dans toute son obscure lumière, objectivement. Car le reste n'est que route, choix et décision.

NB: Je n'ai toujours pas répondu à ton poste Jeu 22 Sep mais je ne l'oublie pas, mais comme je suis sur cette réponse depuis bientôt 6 h, bah j’estime c'est déjà bien, et puis mon envie me pousse vers un autre horizon, donc "Je reviendrai pour vous jouer un mauvais tour"
Nous ne divergeons jamais que sur des mots, encore que je craigne que tu lénifies l'affaire : que tu perdes sa sagesse tragique, au profit d'une spiritualité de plus.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Avis' le Lun 20 Fév 2017 - 11:29

Je prends ici le risque d'indisposer quelques nietzscholâtres sourcilleux qui rétorqueront que je n'ai pas tout compris du texte et de ses arrières-cours, ce qui est très probablement la vérité, mais le risque en vaut la peine puisqu'alors ils m'instruiront de ce qu'il fallait en comprendre. J'ai bien conscience d'être aussi déplacé que si je prenais part activement à un congrès de juristes du droit notarial. Tant pis, il est des choses que je veux éclaicir, et j'ai besoin d'autrui.
                                                       ________________________

Sur le conseil judicieux de Malcolm qui comprend tout, je me suis donc attaqué à ce monument qu'est Zarathoustra ou son alter ego. Zarathoustra me parle. A moi seul. Il est donc naturel, ô Nietzsche, que j'engage une conversation avec toi. Je suis loin d'en avoir fini  puisque j'en suis à la page 145. Et j'ai tout à fait saisi que tu m'enjoignais de cesser d'être hypocrite. Car je le suis. Mais pourquoi t'en prends-tu à tout ce qui vit : les compatissants, les prêtres, les vertueux, la canaille, les tarentules, les sages, les savants : car nous sommes tous de tout cela à la fois, tous faits de la même pâte, et nous le savons ! Que penses-tu nous apprendre ? Nous te dégoûtons ? Soit, mais nous nous dégoûtons aussi... Ne peux-tu aimer les hommes tels qu'ils sont et en eux-mêmes perdureront, quoique tu en dise ? Veux-tu transformer la grenouille en héron, la vache en lion, l'homme-diable en saint, le prédateur en juste ? Jamais, m'entends-tu, jamais tu n'y parviendras sauf à l'avoir détruit sous une dictature. La vie, c'est manger ET être mangé. Rien d'autre n'existe et l'homme doit se codifier pour en sortir. Se codifier. Tout ce que tu détestes, et que je déteste aussi. L'homme doit apprendre la liberté, à condition d'apprendre aussi à porter son joug. La liberté sans le joug, c'est comme le chien fou dans le poulailler.
Aussi te répondrai-je vertement ceci, afin que notre conversation s'établisse sur des bases saines. J'ai à te dire ceci : Mais qui es-tu, toi, pour me parler ainsi ? Dis-moi, qui es-tu ? Toi qui t'es retiré dans les cavernes profondes, qui es resté plusieurs fois dix ans réfugié dans tes montagnes, toi qui voles au-dessus du monde, oui, mais sur le dos, as-tu charge de famille ? As-tu charge de famille ? Alors oui, tu pourrais parler de surhomme. Mais une famille, çà oblige. C'est "ton" effort, toujours "recommencé", c'est l'éternel retour, une famille. Tu l'as facile, toi, de t'être retiré, et de me donner des leçons qui montrent à quel point tu t'es désintéressé des tiens, si tu en as. Car tutoyer le surhumain, c'est une charge, et aussi une chance. Tu as certes pris la charge, mais tu as dédaigné la chance, sans laquelle pourtant on n'est que du vent. Nul n'est égal, et c'est encore plus vrai au regard de la chance.
Toi qui aimes t'exprimer sous paraboles, je m'en vais t'en servir une, moi, de parabole. Et sans même m'excuser d'être agressif puisque tu l'es toi-même.
Comme l'a finement constaté Malcolm, qui voit tout, mes enfants m'appellent encore "papa" en toute circonstance, à l'âge de trente cinq ans. Et parfois même "Père" avec un grand P lorsqu'il s'agit de plaisanter ou de me marquer un respect très exagéré.
Lorsqu'ils étaient enfants - je te raconte un peu ma vie puisque tu dévoiles quelque chose de la tienne - je leur fis apprendre par coeur cet extrait de Victor Hugo :
"Mon père, ce héros au sourire si doux, suivi d'un seul houssard ... etc". Je puis même te dire que l'on s'amusait à prendre l'accent espagol parvenus à : "... C'était oun echpagnol dé l'arrrmée en dérrrouta, Qui ché trrrainait changlant chourr lé borrd dé la rrrouta..." Cà s'invente, çà...?
C'était donc une histoire de héros. Et mes enfants n'eussent pas compris que je me comportasse autrement qu'un héros. Les enfants, çà oblige. Même si tu as peur, si tu n'en as pas envie. Alors ton histoire de surhomme qui surpasse tout, hein...! Non pas que j'en fusse, certes, car comme tous les hommes, je suis hypocrite dans l'âme. Mais imagines-tu un monde sans hypocrisie ? Alors tu rêves, mon gars, tu voles sur le dos, je te l'ai dit. Un monde sans hypocrisie est juste invivable.
Je te concède ceci  que je n'ai pas encore fini de t'écouter, et je t'écouterai jusqu'au bout. Accorde- moi au moins la faveur d'en faire autant. Et peut-être qu'à la fin, nous finirons par nous entendre. Entends-moi donc bien : j'ai juste fait ce que j'ai pu, avec ce que j'avais. Et tout le monde en est là. Même les inégaux, même les esclaves, même les maîtres en enseignement, comme les autres, ces pauvres gens qui n'ont rien d'autre à faire que de jouir.
Je te rejoindrai sur bien des points, c'est sûr, mais celui-ci est fondamental : on ne parle jamais que depuis la position où le sort nous fit naître, et d'où seule la chance peut nous extraire. Alors ne bafoue pas les ignorants du haut de ta hauteur : je n'ai appris que par chance d'avoir pu apprendre. Et dieu sait que je ne suis guère indulgent envers mes semblables. Quant aux mauvais hommes, fais-leur la guerre si tu veux, sans merci, mais épargne-toi les explications, la salive, ils ne veulent rien savoir, tu n'en repêcheras aucun, sauf le couteau sous la gorge et parce qu'ils seront hypocrites.
Mais je t'en prie, ne parle pas ainsi Zarathoustra, à l'amour de pères dont la famille a pu devenir le carcan.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Malcolm le Lun 20 Fév 2017 - 12:02

Avistodénas a écrit:Je prends ici le risque d'indisposer quelques nietzscholâtres sourcilleux qui rétorqueront que je n'ai pas tout compris du texte et de ses arrières-cours, ce qui est très probablement la vérité, mais le risque en vaut la peine puisqu'alors ils m'instruiront de ce qu'il fallait en comprendre. J'ai bien conscience d'être aussi déplacé que si je prenais part activement à un congrès de juristes du droit notarial. Tant pis, il est des choses que je veux éclaicir, et j'ai besoin d'autrui.
Alors Avis' tu vas tout de suite te calmer *Colère* 👅 parce qu'il n'est absolument pas question de nietzscholâtrie, etc. En effet, si tu ne t'étais pas ramené ici - et j'ai besoin que tu t'y ramènes, pour la vie du forum comme pour mon plaisir d'échanger sur mes dadas, - je n'aurais pas bien de quoi dire. Un forum reste un espace interlocutoire, non un blog. Donc, nous avons tous les deux besoins d'autrui, tout est en ordre *Pouce*

_________________________________

Mais pourquoi t'en prends-tu à tout ce qui vit : les compatissants, les prêtres, les vertueux, la canaille, les tarentules, les sages, les savants : car nous sommes tous de tout cela à la fois, tous faits de la même pâte, et nous le savons !
Oui, nous le savons, mais Zarathoustra s'avance (dixit) comme une recherche de pureté. Il y a un purisme zarathoustrien, sans lequel Zarathoustra ne te ferait pas autant réagir, ne te ferait pas "aussi mal", ne te ferait pas bien avancer (tout ce que tu découvriras, notamment dans des Tables anciennes et nouvelles et de l'Homme supérieur. Nietzsche a un but, et je le dis génial, précisément comme je trouve Mozart génial, quand bien même je n'écoute pas de classique. Ne-pas-aimer quelque chose, n'est jamais un argument contre la valeur de cette chose.
Que penses-tu nous apprendre ? Nous te dégoûtons ? Soit, mais nous nous dégoûtons aussi...
Tu as bien le droit de saturer, mais je noterai seulement que Zarathoustra enseigne à dépasser le dégoût, si tu lis mieux/plus, à travers un mépris incroyable : un mépris qui aime. Soit donc : qui n'est pas du dédain, qui a le sens de la terre, qui ne te fait pas un complexe de supériorité, paradoxalement. Rien de mégalomane ni de tout ce que tu veux, là-dedans.
Ne peux-tu aimer les hommes tels qu'ils sont et en eux-mêmes perdureront, quoique tu en dise ? Veux-tu transformer la grenouille en héron, la vache en lion, l'homme-diable en saint, le prédateur en juste ?
*Lol* Mais c'est précisément parce qu'il les aime tels quels, qu'il veut les conduire vers le surhumain ! *Lol*

Je vais m'arrêter là : tout cela est si personnel. Mais c'est bien. C'est bien ainsi qu'il faut expériencer Nietzsche, et pouvoir seulement ensuite "en faire quelque chose", faire quelque chose de sa lecture. En tout cas, je le répète : ta réaction témoigne de l'efficace nietzschéenne. De son génie purificateur.

Attention : pour moi tu dis de belles conneries dans ton texte, mais bon : c'est tellement personnel que ce serait trop ardu à démêler dans un post. Et puis, je dis que mes affirmations précédentes suffisent déjà à troubler tout ce déroulé.

Bref : je dis que Nietzsche voulait te faire réagir, et qu'il t'a eu.
C'est un peu Zarathoustra enjoignant ses disciples à le renier, à la fin du livre I.
Bisous *Tchin* 


PS: toutefois, ne te laisse pas avoir par cette croyance en la dictature, ou autre. Rien à voir. Comment t'aurait-il enjoint à le renier sinon, pauvre fol ?
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Avis' le Lun 20 Fév 2017 - 14:38

Il y a un purisme zarathoustrien,
C'est justement ce qui me porte à paniquer : les purs. Rien n'est chimiquement pur en ce monde, et Zarathoustra parle comme si tout devait l'être ! Songe aux purs qui ont failli nous détruire. (l'inquisition par exemple).
un mépris qui aime.
Alors çà, je l'avais bien saisi sans savoir le formuler. Il m'est souvent arrivé aussi d'aimer des gens que je méprise en réalité et c'est inexplicable, mais pourtant vrai. Peut-être les aime-t-on pour des qualités qui nous émeuvent tout en méprisant leurs insuffisances. Va savoir.
précisément comme je trouve Mozart génial, quand bien même je n'écoute pas de classique. Ne-pas-aimer quelque chose, n'est jamais un argument contre la valeur de cette chose.
Absolument. Et la question devient alors : que me manque-t-il pour pouvoir apprécier cette chose. Là où tu m'en bouches une, c'est quand tu dis ne pas écouter de musique classique : je conçois, alors qu'en même temps elle arrive à me tirer des larmes. Enfin je les écrase, ne pas être pris en flagrant délit.
Laughing Mais c'est précisément parce qu'il les aime tels quels, qu'il veut les conduire vers le surhumain ! Laughing
Et sachant très bien que c'est impossible ????? Radicalement ???? Tout au mieux pourra-t-il m'améliorer s'il me porte à réfléchir, ce qui est bien le cas, mais transformer ce que je suis en ce que je ne suis pas, plutôt crever ! *Héhéhey* Et toi pareil !
C'est un peu Zarathoustra enjoignant ses disciples à le renier, à la fin du livre I.
Je n'en suis pas encore là mais il l'a déjà dit dans ce que j'en ai lu. Et me vient alors un horrible soupçon : Zarathoustra parle un peu comme un prophète (disons Jésus, ou Bouddha, ou Mahomet...) sachant très bien alors qu'il serait un prophète de plus parmi tant d'autres. Et comment s'en démarquer mieux qu'en disant : ne me suivez surtout pas... afin que tous le suivent par esprit de contradiction. Mais non, là je blague. Je pense plutôt qu'il est désintéressé, et qu'il est justement comme un père qui voudrait éviter à ses enfants les avanies qu'il a lui-même subies. C'est tout moi, que j'en suis même chiant.
toutefois, ne te laisse pas avoir par cette croyance en la dictature
Pas une seule seconde ! Je le crains juste comme une catastrophe, un typhon si tu préfères, contre lequel nous soyons désarmés.

En tous cas, bien aise de t'avoir lu car si je suis loin d'avoir tout pigé, je suis sur le bon chemin pour une première lecture, et j'ai tout le reste à me taper. Et de fait, j'aime bien mon Zarathoustra, que j'ai du mal à lâcher quitte à ne pas tout comprendre, le vrai but restant le plaisir.

Bisous en retour, et pour ta patiente attention.


Revenir en haut Aller en bas

Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Kal' le Lun 20 Fév 2017 - 16:11

Le Zarathoustra est probablement le livre le moins-aimé de Nietzsche, même Rosset, le philosophe vivant le plus nietzschéen de France, trouve ses caractères prophétique et prescriptif bien trop excentriques, à la différence du Gai savoir par lequel tu aurais dû plutôt commencer, ou par Ecce homo qui est plus facile à lire.
avatar
Kal'
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Prince' le Lun 20 Fév 2017 - 16:28

Par quel bout prendre la moustache de Nietzsche... Nous ne sortirons jamais de ce débat. J'aurai tendance à préconiser l'ordre chronologique.
avatar
Prince'
Ancien modérateur


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2280-charte#44774

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Malcolm le Lun 20 Fév 2017 - 17:04

Ce n'est pas du tout la question de savoir comment ou non prendre tel auteur, le moustachu ou un autre. En réalité, la meilleure façon est toujours la façon que nous aimons le mieux or, connaître cette façon, n'est tout simplement pas possible avant d'avoir essayé, et je dirai au-delà surtout faire un effort. Toute la question est de savoir, de manière générale, si l'on veut bien savoir accueillir un texte, ou bien vouloir y réagir d'emblée, sans se laisser imprégner, à toujours tout vouloir comprendre d'emblée selon nos préconceptions, etc. Or, un bon lecteur - et Nietzsche n'attend que cela, de le ruminer (sic dixit) - sait lire sceptiquement, soit donc lire non-dogmatiquement : or on lit dogmatiquement, quand on lit avec nos préconceptions. Les perplexités ne nous y tromperont pas : elles n'ont jamais fait des contre-arguments, quand bien même elles peuvent motiver - une fois rationalisées, soit donc une fois n'étant plus elles-mêmes (des perplexités) - motiver à creuser - ce qui ne dit encore rien sur le fait qu'on trouve ou non de contre-arguments valides en dehors de j'aime/j'aime pas.

Donc, qu'Avis' s'effraie de ceci ou cela est une chose (notamment : le purisme), qui n'est encore jamais qu'une motion défensive réflexe (rapport à sa "nature"), une perplexité, et non un contre-argument. Il faut lire & relire. Ruminer. En fait, je ne connais pas d'auteur plus limpide que Nietzsche, quant à la façon de l'appréhender au moins.
En tous cas, bien aise de t'avoir lu car si je suis loin d'avoir tout pigé, je suis sur le bon chemin pour une première lecture, et j'ai tout le reste à me taper. Et de fait, j'aime bien mon Zarathoustra, que j'ai du mal à lâcher quitte à ne pas tout comprendre, le vrai but restant le plaisir.
Tout est en ordre *Tchin*
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Avis' le Lun 20 Fév 2017 - 18:30

Le gai savoir et Ecce homo, donc. C'est noté, je les mets en réserve. (S'ils sont plus faciles à lire, tant mieux, on ne va pas quand même se faire du mal !) *Héhéhey*

Mais du coup, après avoir lu Malcolm, je constate que c'est plus facile, d'une part pour les éclaircissements, et d'autre part parce que je n'ai plus le sentiment d'être à la rue. Mon éructation primitive - ou primale - faisait suite au fait qu'en effet, "çà fait mal" de s'entendre traiter de pauvre type même à mots couverts et autres amabilités, et à la réaction un peu vive  qui s'ensuit. Mais en effet, tout est maintenant "en ordre", je peux y aller tranquille.
Les amis, çà sert à çà.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Malcolm le Lun 20 Fév 2017 - 22:06

Mais du coup, après avoir lu Malcolm, je constate que c'est plus facile, d'une part pour les éclaircissements, et d'autre part parce que je n'ai plus le sentiment d'être à la rue. Mon éructation primitive - ou primale - faisait suite au fait qu'en effet, "çà fait mal" de s'entendre traiter de pauvre type même à mots couverts et autres amabilités, et à la réaction un peu vive  qui s'ensuit. Mais en effet, tout est maintenant "en ordre", je peux y aller tranquille.
Les amis, çà sert à çà.
Et ça, ça fait plaisir, car cela démontre que je n'ai pas eu tort de te le conseiller, et que tu n'as pas mal fait de l'entamer.
Quant à (res)sentir toute la pourriture décriée par le purisme zarathoustrien, en soi, c'est bien une purification ... un baptême du feu. Pour moi, je l'ai prise comme telle, acceptée ; je me suis élaboré à cette aune, non pour en adopter la taille, mais pour me faire.

C'est "Nietzsche éducateur" qui se fit tel, en s'étant cru éduqué par Schopenhauer, mais y réussissant pour autrui. C'est "Nietzsche pour la résurgence de la sagesse tragique", "Nietzsche à la mesure de Wagner" - ou des espoirs qu'il plaça ainsi en Wagner - mais y réussissant quant à lui, par ses propres moyens.
Bref : c'est Nietzsche - et d'ailleurs de son propre aveu - se rassemblant, rassemblant en soi les projections, prenant confiance en soi, enfin.
La folie finale n'est qu'accidentelle, et "Dionysos-le Crucifié" ne signifie rien ; mais Dionysos contre le Crucifié de l'Antéchrist, ainsi qu'il le conçut.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  LibertéPhilo le Ven 24 Fév 2017 - 9:17

Au fait, certains traduisent par Ainsi parla Zarathoustra.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Malcolm le Ven 24 Fév 2017 - 9:33

Oui, le preterit allemand vaut pour l'imparfait comme le passé simple.
Le passé simple, de valeur déterminative, marque plus le coup que l'imparfait duratif, imparfait qui laisse comme le discours de Zarathoustra à son statut d'événement pur, quand pourtant il a une intensité et une densité métaphorique par laquelle on aurait tort de ne pas le déterminer plénièrement. Cela dit, l'imparfait donne à ruminer, donc ...
Janot aurait dit que les Français ne peuvent pas comprendre.
avatar
Malcolm
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum