Une croyance peut elle être consciente ?

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Re: Une croyance peut elle être consciente ?

Message  Princeps le Lun 23 Juin 2014 - 12:16

Message de la modération
Un tutoriel pour bien citer : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t215-bien-citer-un-autre-membre#1369


Dernière édition par Princeps le Lun 23 Juin 2014 - 12:48, édité 1 fois

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Re: Une croyance peut elle être consciente ?

Message  Princeps le Lun 23 Juin 2014 - 12:47

Message de la modération
Kercoz, ce fil dérive gentiment vers on ne sait trop quoi.
Vous débutez ainsi :
Kercoz a écrit:Ma position serait de soutenir qu' une "vraie croyance" ne peut qu' être inconsciente. Car sitôt verbalisée elle serait doutée,
 
Bien. Vous partez du postulat qu’une croyance s’oppose à une certitude – l’inconscience est ici sans qu’on sache trop pourquoi. La discussion semble s’orienter sur une opposition entre la croyance, et le savoir et/ou la foi. C’est la direction prise par Rêveur.
Plus loin vous ajoutez :
Kercoz a écrit:Les croyances , a mon sens , sont nécessaires , voire indispensables , dans la mesure ou elles sont une force capable de contrer la trop grande part que prends la "raison" sur le gouvernement de nos actes ( c'est une thèse de Bergson).
Si vous vouliez parle de raison et de croyance, il fallait le spécifier. De là, plus rien n’a de sens, et pour cause ( !), on ne sait plus de quoi parler.
S’en suit un passage qui nous fait basculer dans la sociologie :
Kercoz a écrit:La réutilisation de ces rites par des instances  religieuses  ou civiles (…)
Je ne poursuis pas la démonstration. Recentrez le sujet du débat, et à l’avenir prenez soin de d’avantage définir vos sujet. Une dernière remarque à votre endroit :
Kercoz a écrit:J ' ai bien aimé le rapport à l' affect. conscient des glissements sémantiques , je prends garde que lui joindre le qualificatif "vraie"

Ce qui correspond aux phases :
Kercoz a écrit:- Normalement , une réponse non demandée devrait vous être faite.
-remerciez chaleureusement mais pas trop.
Golem a écrit:j'ai fait un témoignage sur moi-même et j'ai posé des questions à kercos
Si la seconde partie est intéressante, la première n’est en rien indispensable. Vous gagnez à adopter un style construit, ce que vous avez démontré savoir parfaitement faire.
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Re: Une croyance peut elle être consciente ?

Message  Golem le Lun 23 Juin 2014 - 14:28

Neopilina a écrit:" Une croyance peut-elle être consciente ? "

Certaines oui, certaines non.

Golem a écrit : " On ne peut que croire que demain existera ".

Pas d'accord ! Demain existera, sauf, bien sûr, si la terre disparait entre temps, avant que 24 heures se soient écoulées après ton propos.


C'est une question de langage, vous ne pouvez pas "savoir" c'est à dire avoir la connaissance que le soleil va se lever demain, vous ne pouvez que le croire, sauf à remettre en cause la définition de la connaissance de l'épistémologie.

Vous pouvez aussi, si on sort du contexte, ne pas croire que le soleil se lèvera demain.

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Re: Une croyance peut elle être consciente ?

Message  Kercoz le Lun 23 Juin 2014 - 14:29

Princeps a écrit:Message de la modération
Kercoz, ce fil dérive gentiment vers on ne sait trop quoi.
Vous débutez ainsi :
Kercoz a écrit:Ma position serait de soutenir qu' une "vraie croyance" ne peut qu' être inconsciente. Car sitôt verbalisée elle serait doutée,
 
Bien. Vous partez du postulat qu’une croyance s’oppose à une certitude –

Je ne vois pas ce qui dans mon affirmation peut vous faire supposer cela . Au contraire , la "certitude" découle de l' inconscient et fait partie du signifiant "vraie croyance" . Après vous pouvez comprendre que croyance non vraie ( l' usage usuel actuel de croyance, comme l' usage actuel de "certainement " quand on vous demande si vous allez assister au bal de la mairie ...manière polie de dire probablement pas ! ) va s'opposer a certitude .
Pour le reste je cherche simplement à montrer que les comportements inconscients sont nécessaires et prévus pour contrer les abus de la "raison".
Je cherche aussi à montrer les dérives sémantiques qui utilisent le terme croyance pour des objets qui n' ont pas justement le caractère de certitude . ( croire au progrès) .

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Re: Une croyance peut elle être consciente ?

Message  Princeps le Lun 23 Juin 2014 - 14:45

Kercoz a écrit:Je ne vois pas ce qui dans mon affirmation peut vous faire supposer cela
Le jugement que je m'en fais, sans définition sur laquelle m'appuyer, à l’aune de ce que je sais - avec certitude.
Kercoz a écrit:Je cherche aussi à montrer les dérives sémantiques qui utilisent le terme croyance pour des objets qui n' ont pas justement le caractère de certitude . ( croire au progrès) .
Ce que vous pouvez faire en vous appuyant d’écrits à caractère, à vocation, philosophique.
Kercoz a écrit: (croire au progrès)
Il s’agit d’une certitude ; les Lumières en sont un parfait exemple.

Message de la modération.
kercoz a écrit:Pour le reste je cherche simplement à montrer que les comportements inconscients sont nécessaires et prévus pour contrer les abus de la "raison".
Princeps a écrit:Si vous vouliez parle de raison et de croyance, il fallait le spécifier. De là, plus rien n’a de sens, et pour cause ( !), on ne sait plus de quoi parler.
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Re: Une croyance peut elle être consciente ?

Message  Kercoz le Lun 23 Juin 2014 - 15:20

Princeps a écrit:
Kercoz a écrit: (croire au progrès)
Il s’agit d’une certitude ; les Lumières en sont un parfait exemple.


Je ne comprends pas . Voulez vous dire que "croire au progrès" est une nécessité objective ?

Bon , je suis désolé , mais j' écrits lentement , il ne fait pas trop chaud et j'ai des obligations potagères urgentes.

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Re: Une croyance peut elle être consciente ?

Message  Golem le Lun 23 Juin 2014 - 15:33

kercoz a écrit:
Golem a écrit:Bonjour Rêveur, je n'ai pas fait de remarque, j'ai fait un témoignage sur moi-même et j'ai posé des questions à kercos.



Maintenant je vous pose cette question :
- Croyez vous que le soleil va se lever demain, avez vous un doute à ce sujet ?
Bonjour.
Désolé , je ne dispose pas trop de synonymes. En tant qu'inconscient , le rite est un exemple incontourrnable, puisqu'il gère la majeure partie de nos comportements .
J' en profite pour préciser que Goffman précise qu'il faut le distinguer du "Rituel" qui lui, est conscient , donc  plus fragile. Bien qu' un rituel (conscient )peut  cacher  de nombreux rites( inconscients).
Ce qui importe c'est d'etre lucide sur leur force . B. De Jouvenel, dans "Du Pouvoir , une histoire de sa croissance" dit dans son introduction : "" Qu'est ce qui nous meut  ? """bien que court c'est une des question essentielle. Qu'est ce qui nous fait agir selon les désirs d'un "pouvoir", avec si peu de forces coercitives ?..c'est donc en nous que ce pouvoir agit , de nous !
Il faut se représenter une journée , comme un code barre. plus nous vivons en "proximité" , plus il y a de traits noirs et chaque trait est un passage en mode "automatique" de notre conduite . Afin d' éviter des pulsions agressive, un comportement inconscient ou peu conscient nous est dicté . l' exemple le plus cité est le passage en code du regard lors d' un croisement .L' importance de ces comportements tres nombreux est tel qu'en " rater " ne serait ce que quelques uns tous les jours c'est tres vite se retrouver en PSY.

Je ne cautionne pas Gauffman.
J'ai vécu en internat et j'ai vécu en anachorète, ni moi ni personne n'a détruit L'identité du reclus que j'ai été. Ce n'est pas parce que le risque existe que celui ci est total et inéluctable. La nature d'un obstacle, ce n'est pas de vaincre l'homme. Malgré les difficultés humaines, la grande majorité des personnes ayant vécu en internat ne finit pas à l'asile. Vous avez été trompé, même en ratant toutes les interactions sociales tous les jours pendant des lustres on ne fini pas forcément en psychiatrie, loin s'en faut.
En observant deux ans dans un asile pour se documenter, Gauffman n'y a vu que des fous, cela peut permettre de parler des fous, est-il raisonnable de généraliser à toute la société ?

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Re: Une croyance peut elle être consciente ?

Message  Princeps le Lun 23 Juin 2014 - 16:21

Golem a écrit:Vous avez été trompé, même en ratant toutes les interactions sociales tous les jours pendant des lustres on ne fini pas forcément en psychiatrie, loin s'en faut.
Les Grecs ne se retiraient-ils pas dans la solitude ? La solitude a aujourd'hui une connotation exclusivement négative, parce qu'on entend forcément une solitude subie, et jamais les avantages et autres bienfaits d'une solitude voulue.
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Re: Une croyance peut elle être consciente ?

Message  Neo' le Lun 23 Juin 2014 - 16:23

Golem a écrit:C'est une question de langage, vous ne pouvez pas "savoir" c'est à dire avoir la connaissance que le soleil va se lever demain, vous ne pouvez que le croire, sauf à remettre en cause la définition de la connaissance de l'épistémologie.

Je ne te comprends plus du tout. Je ne crois pas que le soleil va se lever demain : je le sais. C'est un savoir, résultant d'informations scientifiques, confirmées contradictoirement et expérimentalement ( L'immense avantage des sciences dites " dures ". ), et qu'ayant parfaitement compris celles-ci, j'ai fais miennes. Grâce à elles, il y a constitution de savoirs, de connaissances, qui permettent, entre autres, de savoir que, sauf catastrophe affectant le soleil et/ou la terre, en tant que tels, que le soleil se lèvera demain. Effectivement, celui qui n'a pas connaissance de toutes les connaissances scientifiques qui induisent, attestent, que le soleil se lèvera demain, le croit. Je sais, épistémologiquement, qu'il y a une situation intermédiaire : je ne suis pas en mesure de comprendre parfaitement, par le menu, certaines connaissances scientifiques, mais je décide en raison, avec toujours un réflexe, une attention, critique sur les sources, de faire mienne une connaissance scientifique, de l'accepter, de lui faire confiance. Je sais ou je crois ? Je crois bien sûr, mais même quant à ce que je me contente de décider de croire je fais preuve d'esprit critique. Exemple, je ne sais pas comment fonctionne un pulsar ou une étoile à neutrons ( Et cela ne ressort pas des choses que j'ai envie de savoir, par le menu. ), mais j'ai décidé de croire ce qu'en disent les spécialistes scientifiques en la matière, mon numéro mensuel de " Ciel  et Espace " ! Quand les éphémérides de ce mensuel me disent, telle soirée,  juste en dessous de la Lune, conjonction ( = grande proximité ) avec Jupiter. Hé ben le soir sur ma chaise, je regarde la Lune, et voit un gros point lumineux à l'endroit indiqué, je me dis, tiens, c'est Jupiter. Je le crois. Pour le savoir, il faudrait que j'achète l'instrument adéquat, ce qui ne ressort pas de mes envies.

P.S. J'ai été interne, militaire, et j'ai fais plus de la moitié de mon parcours professionnel en équipe, enfin bref. kercoz me semble avoir quelques soucis avec l'altérité ( Un très ancien " problème ", pour la métaphysique, en fait pour tout Sujet ! ).
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Re: Une croyance peut elle être consciente ?

Message  Philosophos le Lun 23 Juin 2014 - 17:03

David Hume a écrit:Tous les objets sur lesquels s'exerce la raison humaine ou qui sollicitent nos recherches se répartissent naturellement en deux genres : les relations d'idées et les choses de fait. Au premier genre appartiennent les propositions de la géométrie, de l'algèbre et de l'arithmétique, et, en un mot, touts les affirmations qui sont intuitivement ou démonstrativement certaines. Cette proposition : le carré de l'hypothénuse est égal à la somme des carrés des deux autres côtés, exprime une relation entre ces éléments géométriques. Cette autre : trois fois cinq égalent la moitié de trente, exprime une relation entre ces nombres. On peut découvrir les propositions de ce genre par la simple activité de la pensée sans tenir compte de ce qui peut exister dans l'univers. N'y eût-il jamais eu dans la nature de cercle ou de triangle, les propositions démontrées par Euclide n'en garderaient pas moins pour toujours leur certitude et leur évidence.
   Les choses de fait, qui constituent la seconde classe d'objets sur lesquels s'exerce la raison humaine, ne donnent point lieu au même genre de certitude; et quelque évidente que soit pour nous leur vérité, cette évidence n'est pas de même nature que la précédente. Le contraire d'une chose de fait ne laisse point d'être possible, puisqu'il ne peut impliquer contradiction, et qu'il est conçu par l'esprit avec la même facilité et la même distinction que s'il était aussi conforme qu'il se pût à la réalité. Une proposition comme celle-ci : le soleil ne se lèvera pas demain, n'est pas moins intelligible et n'implique pas davantage contradiction que cette autre affirmation : il se lèvera. C'est donc en vain que nous tenterions d'en démontrer la fausseté. Si elle était fausse démonstrativement, elle impliquerait contradiction, et jamais l'esprit ne pourrait la concevoir distinctement".
   C'est donc peut être un sujet digne d'éveiller la curiosité que de rechercher quelle est la nature de cette évidence qui nous assure de la réalité d'une existence et d'un fait au-delà du témoignage actuel des sens ou des rapports de notre mémoire
Enquête sur l'entendement humain ( 1748 ), quatrième section, trad. D. Deleule, Nathan, coll. "Les intégrales de philo", 1982, pp. 50-51.

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Re: Une croyance peut elle être consciente ?

Message  Golem le Lun 23 Juin 2014 - 18:43

Neopilina a écrit:sauf catastrophe affectant le soleil et/ou la terre, en tant que tels, que le soleil se lèvera demain.

Exactement: "sauf catastrophe", mais vous ne pouvez pas "savoir" qu'aucune catastrophe n'aura lieu. La science n'affirme pas qu'il n'y aura pas de catastrophe qui vaporisera le système solaire cette nuit. Ce que la science affirme, c'est qu'on ne connait pas les conditions initiales de l'univers et qu'on n'a pas répertorié un gros pourcentage des astres physiques et phénomènes astraux physiques que contient l'univers. Si une comète à fracturé l'équilibre d'alpha du centaure et a écroulé le système d'étoile double il y a 4 ans et demi, cette nuit, nous pourrions nous faire souffler la planète par un sursaut gamma. Personne ne peut savoir que cela n'arrivera pas.

Vous n'avez pas répertorié toutes les comètes de l'univers pour savoir scientifiquement qu'aucune ne pourra provoquer une catastrophe ultra violette localisé dans le système solaire avant demain. Vous ne savez pas cela, et vous ne savez pas si le soleil se lèvera demain.
Nous savons que demain il fera jour sauf s'il ne fait pas jour demain, et donc nous ne savons pas, dans l'absolu.


Je crois que nous ne savons pas rien:

Je sais que l'univers existe et qu'il y a quelque chose et non pas rien.
Je sais que poser la question de savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien est une aporie.
Je sais qu'on ne sait pas prédire l'évolution des systèmes dont on ne connait pas les conditions initiales.
Je sais qu'on ne connait pas les conditions initiales de l'univers, à quelque moment que ce soit du passé, et donc on ne peut pas prédire l'avenir de façon absolue et scientifique.





David Hume a écrit:C'est donc peut être un sujet digne d'éveiller la curiosité que de rechercher quelle est la nature de cette évidence qui nous assure de la réalité d'une existence et d'un fait au-delà du témoignage actuel des sens ou des rapports de notre mémoire

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Re: Une croyance peut elle être consciente ?

Message  Neo' le Lun 23 Juin 2014 - 19:31

Golem a écrit : " Nous savons que demain il fera jour sauf s'il ne fait pas jour demain,   /   et donc nous ne savons pas, dans l'absolu ".

Oui, pour le soleil, tu résume ce que j'ai dit, très bien, puisqu'en dernier lieu tu fais appel au principe de non-contradiction.
Mais non pour la suite : je sais, de façon expérimentale, que je viens de manger.

J'ai beaucoup d'affection pour celle là, je la trouve élégante ! : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t201-reprise-du-cogito-a-partir-des-fragments-de-metrodore-de-chio
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Re: Une croyance peut elle être consciente ?

Message  Golem le Lun 23 Juin 2014 - 20:49

Neopilina, tu ne sais pas si tu mangeras demain.
Tu ne sais même pas si tu seras encore vivant demain.
En fait tu ne sais même pas si tu existes telles que les apparences te le suggèrent et si la nourriture a jamais existé dans ta caverne. Sic jubéo, dura lex, sad lex.

Tu as dis que tu sais qu'il fera jour demain. Tu as également dis le contraire, je te demande de choisir ou de justifier le paradoxe.
Pour mémoire: Tu sais expérimentalement qu'il a fait jour aujourd'hui. Expérimentalement, tu ne sais rien de demain.

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Re: Une croyance peut elle être consciente ?

Message  Neo' le Mar 24 Juin 2014 - 2:53

Sauf surprise, notoire, et je dois le dire, regrettable à mon sens, je sais, au sens défini, circonscrit, ci-dessus, de la même façon que je sais qu'il fera jour demain, que je serais vivant et que je mangerais demain, ce qui par définition ne peut pas être une expérience puisque ça sera demain. Propos que je ne permettrais pas si j'étais un cancéreux en phase finale ( Sauf pour le soleil. ). Je ne vois pas ce que la notion de " choix " vient faire ici, sauf à supposer que je décide de me suicider avant demain, ce qui n'est pas le cas. Et je ne vois pas non plus de paradoxe là-dedans.
Si la nourriture n'avait jamais existé, je sais, au sens défini ci-dessus, que je ne pourrais pas en causer présentement. Ni caverne, ni poêle, et bien chaussé, équipé ( Mais pas de latin s'il te plait, je n'ai pas ça dans mon barda, je voyage léger et efficace. ).
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Re: Une croyance peut elle être consciente ?

Message  Rêveur le Mar 24 Juin 2014 - 11:27

neo a écrit: Mais pas de latin s'il te plait

"dura lex, sad lex" : c'est une locution latine très connue... Cela signifie "la loi est dure mais c'est la loi." Je ne sais pas ce que signifient les deux mots précédents...

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Re: Une croyance peut elle être consciente ?

Message  Philosophos le Mar 24 Juin 2014 - 11:40

Rêveur a écrit:Je ne sais pas ce que signifient les deux mots précédents...
Sic jubeo, "ainsi j'ordonne".

NB : sed (mais) lex.

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Re: Une croyance peut elle être consciente ?

Message  Rêveur le Mar 24 Juin 2014 - 11:50

Philosophos a écrit:NB : sed (mais) lex.
C'est bien ce que je me disais... J'ai recopié ce qu'avait écrit Golem.

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Re: Une croyance peut elle être consciente ?

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