Témoignage singulier d'un moderniste

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Témoignage singulier d'un moderniste

Message  Kal' le Mer 12 Juil 2017 - 18:57

Dans ses Propos sur la religion, Alain témoigne des paroles d'un catholique justifiant de sa foi. De ce que les arguments ne sont pas pour une fois grossiers et impertinents, je trouve l'exposé assez signifiant et singulier pour en parler ici. L'auteur rapporte que cette argumentation provient d'un catholique moderniste, auquel il laisse l'anonymat (le nomme-t-il dans un autre texte ? Je ne sais pas), précisant seulement qu'il fut condamné à Rome très vite à cause de la teneur de ses opinions. Le témoignage donc, d'un « catholique à grande barbe » dit Alain amusé, que voici :

Alain, Propos sur la religion, a écrit:« Dès que je pense seul, disait-il, la morale m'échappe ; je sens que je ne suis plus tout à fait un homme ; je ne suis homme qu'en société ; je ne pense en homme que si je pense en société. Je vais donc vers les autres ; et il n'en manque pas, qui me cherchent comme je les cherche ; seulement, avec toute la sincérité possible, nous tombons bientôt dans la sophistique ; car on trouve des raisons de douter de tout ; même lorsqu'on a mis l'adversaire en déroute, les traits qu'il a lancés ont laissé un venin dans la plaie ; je m'en vais mécontent d'eux et de moi. Je me sens plus seul que si j'étais seul quand je suis dans cette assemblée des disputeurs, que j'appelle Église du diable. » « Il faut des principes admis en commun, et qui soient comme des cadres pour penser et discuter ; cela est vrai pour les sciences aussi ; l'entendement ne peut construire que dans des croyances communes aux hommes instruits. Le fameux David Hume, qui avait percé dans les principes mille trous de vrille, jusqu'à les faire crouler, avouait qu'il se sentait misérable, et comme exilé de la cité humaine. Eh bien il en est de même pour la morale ; il n'y a de vivante et vivifiante discussion sur nos devoirs que si quelques principes sont mis hors de discussion. Je cherche des hommes qui reçoivent de tels principes ; je les trouve dans l'Église. Les dogmes de l'Église ne peuvent pas plus être prouvés que les principes des sciences ne peuvent l'être. Je sais seulement qu'ils me sont nécessaires pour penser ; ce sont des cadres dans lesquels je tisse ma propre pensée et des règles pour l'action ; sans squelette, je n'agirais pas ; tel est l'usage que je fais des dogmes, en société avec mes semblables. Demander s'ils sont vrais ou faux, c'est faire une question qui n'a pas de sens ; je dirais qu'ils sont utiles, en ce qu'ils m'aident à être pleinement homme et à développer le meilleur de ma nature. »

Ce témoignage que voici, disais-je, serait au goût d'Alain trop enté à la raison théorique. Aussi trop nuancé par rapport aux dogmes de l’Église, qui n'exigent pas « des modernistes qu'ils démontrent Dieu par des raisonnements » mais qu'ils « doivent seulement déclarer que Dieu est démontrable par la raison ».

Ce texte est intéressant, en fait, parce qu'il prend une perspective relativement utilitariste ; la foi serait utile. Dès lors, la véracité des dogmes importerait peu. Elle importerait peu, puisque la croyance a un effet véritable sur la vie, qu'elle est de la sorte effective, et que dans l'absolu, même si l'on devait adopter un point de vue athée, la foi garderait une valeur quelconque. La foi est donc, selon ce moderniste, un adjuvant. Bien entendu, ce genre de propos doit scandaliser les tenants d'une foi traditionnelle dans les dogmes de l’Église. Ils lèvent les mains au ciel, déchirent leurs vêtements et tapent des pieds le sol suivant la force de leur courroux ; le texte, daté du 18 août 1908, soit quelques années à peine après la séparation en France des Églises et de l’État, touche sensiblement tous les partis et doit énerver. Somme toute, cela dit, les idées du moderniste en question sont honnêtes.

En réalité et selon moi, l'argument (je laisse volontairement de côté ce qu'il dit au sujet des principes en commun) que tient là le croyant relève d'une certaine forme d’irrationalisme, de ce que le vrai et le faux sont des choses trop humaines, et que les veritates aeternae ne dépendent pas en définitive de l'entendement pauvre des hommes. C'est une des erreurs des Pères de l’Église, je crois, que d'avoir déclaré plutôt naïvement que Dieu est avant tout raisonnable. Comment alors ne pas rentrer en contradiction avec la Trinité, très profondément incompréhensible dans sa nature ? C'est tendre aussi le bâton aux détracteurs de la religion chrétienne, qui reprocheront à la croyance l'aporie de sa théodicée noueuse et bizarre.

J'ai dit, qu'en pensez-vous ?
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Message  Malcolm le Mer 12 Juil 2017 - 23:14

Mal' a écrit:Alain, c'est une école littéro-intellectuelle à lui tout seul ; une exigence.
C'est ainsi que j'ai conclu ce topic esseulé à cette heure, présentant Alain, et je suis très heureux que tu viennes Kalos, proposer du contenu à son sujet ! certes à travers tes préoccupations "anthropologiques culturelles" autour du christianisme, et dont tu nous fais souvent part sur ce forum (à profit, comme d'autres sur l'Histoire de la Bible ... à bon entendeur). En réalité, dans l'extrait que tu as choisi, vient se justifier et s'expliciter tout ce que j'avais déjà dit sur ledit topic esseulé. Notamment et précisément là :
Émile Chartier, alias Alain, est un philosophe à la charnière des XIXème & XXème siècle, courant jusqu'après la Seconde Guerre mondiale. Son patronyme en dit long sur sa (comporte)mentalité de charretier, ce genre de mecs à aimer ce qu'on a élevé les porcs ensemble. [...]
Pour ce qui est d'Alain à proprement parler, il tient de cette race de philosophes comprenant [...] Mounier (genre des articles), [...] sans parler de sa carrure Mounier-like (mais sans aspiration dans l'âme).
Alain est connu pour avoir inventé le genre du propos. [...]
Dès lors, je ne saurai que trop convier à l'alainisme, car Alain est très-scientifique, tout en s'en tenant au sens terrien, [...]
Tu dis Kalos :
Kalos a écrit:Dans ses Propos sur la religion, Alain témoigne des paroles d'un catholique justifiant de sa foi. De ce que les arguments ne sont pas pour une fois grossiers et impertinents, je trouve l'exposé assez signifiant et singulier pour en parler ici. L'auteur rapporte que cette argumentation provient d'un catholique moderniste, auquel il laisse l'anonymat (le nomme-t-il dans un autre texte ? Je ne sais pas), précisant seulement qu'il fut condamné à Rome très vite à cause de la teneur de ses opinions. Le témoignage donc, d'un « catholique à grande barbe » dit Alain amusé, que voici :
En réalité, Alain est quelqu'un pour qui le mot honneur ne signifie pas rien et, si comme tout philosophe il a "l'impudence, l'irrespect" de pénétrer ce que d'aucuns préféreraient garder hermétique - avec pénétrance ou maladresse, - il n'en reste pas moins que son sens terrien le pousse à honorer ses adversaires, encore que tu soulignes qu'il puisse s'en amuser, avec le "catholique à grande barbe". Bref : à la nietzschéenne (citée aussi sur ledit topic esseulé) il éprouve "la grande affection zarathoustrienne" d'un amour qui sait mépriser ou, plus judicieusement, d'un mépris qui aime pourtant.

Car enfin, quand tu cites ...
Alain, Propos sur la religon, a écrit:« Dès que je pense seul, disait-il, la morale m'échappe ; je sens que je ne suis plus tout à fait un homme ; je ne suis homme qu'en société ; je ne pense en homme que si je pense en société. Je vais donc vers les autres ; et il n'en manque pas, qui me cherchent comme je les cherche ; seulement, avec toute la sincérité possible, nous tombons bientôt dans la sophistique ; car on trouve des raisons de douter de tout ; même lorsqu'on a mis l'adversaire en déroute, les traits qu'il a lancés ont laissé un venin dans la plaie ; je m'en vais mécontent d'eux et de moi. Je me sens plus seul que si j'étais seul quand je suis dans cette assemblée des disputeurs, que j'appelle Église du diable. »
... il faut pourtant sentir toute la satire qui perce en filigrane. Alain était, en effet, bon satiriste - notamment quant à la politique de son temps (au Moyen-Âge, il aurait bien écrit quelques sotties !). Mais cette satire est légère et, au fond, saisit à vif l'humain, trop humain en chacun. Or, c'est précisément parce qu'il en saisit l'humain, trop humain, qu'il fait ensuite preuve d'extrême prudence & compréhension, dans la deuxième partie que tu cites :
« Il faut des principes admis en commun, et qui soient comme des cadres pour penser et discuter ; cela est vrai pour les sciences aussi ; l'entendement ne peut construire que dans des croyances communes aux hommes instruits. Le fameux David Hume, qui avait percé dans les principes mille trous de vrille, jusqu'à les faire crouler, avouait qu'il se sentait misérable, et comme exilé de la cité humaine. Eh bien il en est de même pour la morale ; il n'y a de vivante et vivifiante discussion sur nos devoirs que si quelques principes sont mis hors de discussion. Je cherche des hommes qui reçoivent de tels principes ; je les trouve dans l'Église. Les dogmes de l'Église ne peuvent pas plus être prouvés que les principes des sciences ne peuvent l'être. Je sais seulement qu'ils me sont nécessaires pour penser ; ce sont des cadres dans lesquels je tisse ma propre pensée et des règles pour l'action ; sans squelette, je n'agirais pas ; tel est l'usage que je fais des dogmes, en société avec mes semblables. Demander s'ils sont vrais ou faux, c'est faire une question qui n'a pas de sens ; je dirais qu'ils sont utiles, en ce qu'ils m'aident à être pleinement homme et à développer le meilleur de ma nature. »
C'est-à-dire, je le crois, qu'il est à retenir la valeur des principes, l'importance des principes, cette nécessité que d'avoir quelque principe assuré. En fait, il y a - contrairement, sous cet angle, aux frénésies surhumanisantes nietzschéennes, - le constat d'une profonde communion humaniste des cœurs : tous les Hommes, chrétiens ou non, sont livrés à la Fortune ici-bas, qu'on veuille ensuite la nommer Providence ou Absurde. C'est-à-dire que nous avons tous la Chance d'être Hommes et, comme Hommes, nous pouvons bien nous comprendre : chrétiens ou non, nous avons besoin de principes.

Sans quoi, qu'est-ce ? ... Quelque chose comme le nihilisme, mais en tout cas assurément le relativisme.

Tu dis Kalos, qu'Alain serait quelque chose comme utilitariste ...
Kalos a écrit:Ce texte est intéressant, en fait, parce qu'il prend une perspective relativement utilitariste ; la foi serait utile.
... mais en fait, cet "utilitarisme" - pourquoi pas ? ce n'est pas faux-faux - procède je crois, plus sûrement d'un pragmatisme intimement sceptique, dans le meilleur sens du terme sceptique (le sens antique). C'est-à-dire que ce scepticisme est si conséquent avec lui-même, qu'il réalise qu'il faut bien vivre (sens terrien), et qu'on vit en meilleure santé, quand on est d'accord pour s'entendre, serait-ce ensuite pour se contredire ! ...

Car alors, en effet, on échappe au relativisme - relativisme qui fut très-contesté sur ce forum, du temps où Lupus Maior était à ta place de modérateur : LM ne pouvait endurer ce chaos incompréhensif, cette anarchie des passions, inhérent au relativisme, où chacun se sent autorisé à pouvoir juger selon son cœur. (Un cœur certainement pas pascalien ! quand bien même Pascal combattit les sceptiques : je dis qu'au fond, il les rejoignait, dans son genre).

Bref, si l'on veut - et même si l'on ne veut pas - Alain se propose de dépasser sceptiquement spiritualisme et matérialisme, pour philosophiquement conduire les Hommes vers ce pragmatisme d'admettre, que des principes sont nécessaires, seraient-ils chrétiens. Car enfin, il faut pragmatiquement s'entendre, quand même pour se contredire ensuite, donc.

Ou, pour parler encore autrement, Alain s'adresse franchement à nous - dans tout ce que ce mot contient de trempe. Alain est Homme de métier.
Kalos a écrit:La foi est donc, selon ce moderniste, un adjuvant.
La foi n'est pas tant un adjuvant, qu'un principe possible, entre toutes les virtualités principielles qui s'offrent à nous pour nous entendre. Car, comme le laisse sentir Alain dans la premier partie de la citation :
Alain, Propos sur la religion, a écrit:... je ne suis homme qu'en société ...
La morale échappe à l'Homme seul,
Dès que je pense seul, disait-il, la morale m'échappe
parce qu'elle est principe d'action, donc fatalement d'interaction sociale. Seul, elle perd toute épaisseur. Il n'y a pas de morale, pour l'Homme seul. Une éthique, peut-être, mais c'est un autre débat ...
... En tout cas, Alain ne prend pas ses contradicteurs pour des guedins, et prêtent à ce chrétien interrogatif, honorablement, beaucoup de philosophie - beaucoup de probité devant soi-même, aussi, d'abord, surtout. Qualité rare !

A partir de quoi, donc, il peut par sa voix narrative, nous conduire insensiblement vers l'alainien "existentialisme à principes", ou "vitalisme résolu". Vraiment, j'oserai dire - au risque de choquer et troubler - qu'il y a une prescience heideggerienne là-dedans, si Heidegger n'a pas lu Alain. (Les connaisseurs comprendront.)

Mais enfin, chemin faisant, Alain démontre surtout la puissance de mettre la philosophie au principe ! - une raison mesurée. En l'occurrence : la sienne.
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Re: Témoignage singulier d'un moderniste

Message  Kal' le Mer 12 Juil 2017 - 23:24

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis. Néanmoins, deux malentendus :

1. L'extrait n'est pas une critique, ni, du moins me semble-t-il, une satire : Alain précise dans sa préface qu'il respecte sincèrement les religions, et que l'idée de les critiquer bêtement n'est pas de son genre.
2. Alain retranscrit l'extrait, mais il n'en est pas l'auteur original : il "cite" un catholique moderniste. Ce n'est donc pas Alain que je suppose être utilitariste, mais le moderniste qui déclare ses sentiments sur sa foi.
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Re: Témoignage singulier d'un moderniste

Message  Malcolm le Mer 12 Juil 2017 - 23:29

OK ! *Lol* et pourtant, connaissant Alain, je sens qu'il a mis de sa plume, dans cette "retranscription" ...
Kalos a écrit:1. L'extrait n'est pas une critique, ni, du moins me semble-t-il, une satire : Alain précise dans sa préface qu'il respecte sincèrement les religions, et que l'idée de les critiquer bêtement n'est pas de son genre.
Il faut croire que ces détresses humaines, trop humaines, me donnent au fond à moi envie de me moquer ! c'était donc ma bonne méchanceté qui parlait ! *Lol* néanmoins comme je l'ai bien souligné, Alain a de l'affection pour ce chrétien, par-devers toute possibilité de critique.
Kalos a écrit:2. Alain retranscrit l'extrait, mais il n'en est pas l'auteur original : il "cite" un catholique moderniste. Ce n'est donc pas Alain que je suppose être utilitariste, mais le moderniste qui déclare ses sentiments sur sa foi.
Ce moderniste, au fond, est pitoyable, et bénéficie-là de la pitié humanitariste d'Alain ! ... A quel point faut-il pressentir que "Dieu est mort", pour se rendre alors, dans ces termes infidèles, à la foi ! *Ptdr*
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Re: Témoignage singulier d'un moderniste

Message  Kal' le Mer 12 Juil 2017 - 23:34

Alain n'est pas condescendant à ce point avec ce moderniste, bien qu'il juge aussi que ses arguments ne soient pas très bons. Mais ce n'est pas mon cas, puisque j'y retrouve une forme d'honnêteté intellectuelle. Le moderniste prouve qu'il est mentalement sain, et qu'il n'est pas religieux pour satisfaire aveuglément ses envies et ses peurs dans un fanatisme obscur. C'est admirable, admirable plus précisément parce qu'il est croyant par choix, qu'il est tout autant probe : il a la foi par "utilité" et il le sait.
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Re: Témoignage singulier d'un moderniste

Message  Malcolm le Jeu 13 Juil 2017 - 10:29

RAS. Mais ...
Alain n'est pas condescendant à ce point avec ce moderniste
... exprimai-je de la condescendance, ou un effarement depuis une posture tierce seulement ? Un "simple" coup d’œil, de la part d'un autre sentiment devant tel modernisme chrétien !

De fait, je trouve qu'il y a quelque chose de désespéré, voire de désespérant, dans tel "utilitarisme". Et, en vérité, peut-on bien croire, sachant la fonction de ce croire, pour notre vie commune ? Sachant qu'on s'en sert comme d'une technique de communion ? Y a-t-il des exemples, entre les chrétiens anciens & médiévaux, qui ont expérimenté ainsi leur foi ? Et n'est-ce pas fort évangéliste, désormais ?
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Re: Témoignage singulier d'un moderniste

Message  Kal' le Jeu 13 Juil 2017 - 19:16

Mal' a écrit:Y a-t-il des exemples, entre les chrétiens anciens & médiévaux, qui ont expérimenté ainsi leur foi ?

Augustin et son De utilitate credendi.

Être croyant "parce que ça fait plaisir", je ne vois pour ma part pas d'autre meilleur argument. Nietzsche aurait pu approuver.
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Re: Témoignage singulier d'un moderniste

Message  Malcolm le Jeu 13 Juil 2017 - 19:47

Tout dépend. Sommairement : ou bien c'est une coquetterie, pourquoi pas ! ou bien c'est un nihilisme. Mais, de manière générale et commune, l'utilité et la noblesse, chez Nietzsche, font mauvais ménage.
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Re: Témoignage singulier d'un moderniste

Message  Kal' le Jeu 13 Juil 2017 - 19:49

Non, mais il y a l'utilité pour soi, si je puis dire. Ce n'est pas l'utilitarisme libéral d'un John Stuart Mill. La noblesse fait tout autant plaisir. S'il n'y a pas une joie indicible à la fin de l'affaire, alors je ne comprends pas l’Éternel retour (c'est un autre débat).
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Re: Témoignage singulier d'un moderniste

Message  Malcolm le Jeu 13 Juil 2017 - 19:53

Mais, de manière générale et commune, l'utilité et la noblesse, chez Nietzsche, font mauvais ménage.
C'est-à-dire en effet, qu'entre le faible-vil-moralisé d'esclave, et le fort-noble-moralisé de maître, les mots ne signifient pas la même chose. Mais ce n'est plus le sujet.

Reste que cette franchise alainienne, ce "principialisme", pour proche du Nous, les Véridiques grec antique selon Nietzsche, n'en reste pas moins sujet à caution. La religion, chez Nietzsche, est un instrument du philosophe dans un sens spécial, pour éduquer-gérer le peuple ; non pour se sentir une communauté avec lui.

Alain reste humanitariste. Il n'a rien de surhumanisant, dans son humanisme pourtant.
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Message  Kal' le Jeu 13 Juil 2017 - 20:37

C'est sûr.
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Re: Témoignage singulier d'un moderniste

Message  Avis' le Jeu 13 Juil 2017 - 20:46

Kalos a écrit:Être croyant "parce que ça fait plaisir", je ne vois pour ma part pas d'autre meilleur argument.

Voila l'argument le plus sérieux pour mon compte. Et j'y souscris car ici, la sincérité ne peut plus être mise en doute, et c'est précisément cette sincérité qui mérite le respect (et que donc je respecte au plus haut point car aucun sous-calcul n'entre là-dedans).
Et cette notion de plaisir exclut également toute frustration, la part la plus terrible de l'âme humaine. On a là affaire à une forme de foi quasi-animale. Merci Kalos de nous révéler ça.

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le plaisir des dogmes.... qui aident à penser !

Message  Janot le Sam 15 Juil 2017 - 17:44

Les dogmes de l'Église ne peuvent pas plus être prouvés que les principes des sciences ne peuvent l'être. Je sais seulement qu'ils me sont nécessaires pour penser ; ce sont des cadres dans lesquels je tisse ma propre pensée et des règles pour l'action ; sans squelette, je n'agirais pas ; tel est l'usage que je fais des dogmes, en société avec mes semblables
Là , j'avoue, en tant que croyant (en Dieu), je cale ! Ou je ne comprends rien (c'est possible), ou il y a une confusion de termes et de concepts : la religion peut être de toute spiritualité, sans adhérer à des dogmes, qui, stricto sensu, sont imposés par une confession : Points de doctrine considérés comme fondamentaux, indiscutables, et nécessitant l'adhésion du croyant pour être reconnu comme tel — en tout cas dans le catholicisme. Déjà, ma sensibilité y ressent une certaine coercition, mais supposons que je manque seulement de "bonne volonté catholique" : En quoi ces dogmes (qu'il faut prendre en bloc) pourraient-ils être nécessaires pour penser ? Une conviction religieuse (fût-elle l'athéisme) donne un cadre de pensée, un système opérationnel où peut se déployer l'esprit du sujet. Et comment ne pas voir qu'ils sont l'élaboration fastidieuse, complexe, de structures théologiques ajoutées à la doctrine première — si bien qu'un "bon catholique" pouvait très bien ne pas croire avant 1859 au dogme de l'Immaculée Conception (Marie née sans péché originel), ni à l'infaillibilité pontificale (en matière de foi) avant 1870, ni au dogme de l'Assomption en 1950. Vous ne trouvez pas qu'on est, là, quand même très loin du christianisme originel ?

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Re: Témoignage singulier d'un moderniste

Message  Avis' le Sam 15 Juil 2017 - 18:37

A mon avis le christianisme originel est représenté aujourd'hui par les évangéliques : il y a le Père, le fils, et point final. Tout ensuite n'est que commentaire de la Bible. Ils introduisent certes la communion avec le pain et le vin, le baptême par immersion (j'en ai vu être baptisés dans la mer) dans une baignoire quelconque revêtue d'un drap blanc. Le baptême ne se pratique pas sur les nouveaux-nés (sans leur avis évidemment) mais sur des adultes consentants et même à leur demande. Rien à voir donc avec les chinoiseries catholiques cependant pour ma part, je respecte la culture judéo-chrétienne qui en est issue, et qui est la mienne, ainsi que ses réalisations artistiques qui pour un athée, en font l'essentiel.
N'est-ce pas là la meilleure expression de modernité, à en juger simplement par le succès que remporte cette forme de christianisme aux USA et ailleurs?

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Re: Témoignage singulier d'un moderniste

Message  Kal' le Sam 15 Juil 2017 - 19:39

Janot a écrit:En quoi ces dogmes (qu'il faut prendre en bloc) pourraient-ils être nécessaires pour penser ? Une conviction religieuse (fût-elle l'athéisme) donne un cadre de pensée, un système opérationnel où peut se déployer l'esprit du sujet.

Je vois mal pour ma part l'existence de "dogmes" athées. Ceux-ci pourraient certes discuter de sujets scientifiques à partir de bases conformément préétablies. Mais en ce qui concerne la philosophie, ils se retrouvent toujours dans cette même difficulté : celle de n'avoir pas de lieux communs.

Avistodénas a écrit:A mon avis le christianisme originel est représenté aujourd'hui par les évangéliques : il y a le Père, le fils, et point final.

Il est vrai que je vois très bien les apôtres Pierre et Paul, micros à la main, dans une megachurch texane, dans un décor électro résonnant aux grosses enceintes de musique techno, entourés aussi de fidèles extatiques, plus proches même de l'épilepsie qu'autre chose, hurlant les bras levés "Alléluia !" et baptisant industriellement en série des hommes et des femmes en robes blanches. Oui, je les vois bien faire ça.

Avistodénas a écrit:N'est-ce pas là la meilleure expression de modernité, à en juger simplement par le succès que remporte cette forme de christianisme aux USA et ailleurs?

L'évangélisme connaît un certain succès, particulièrement en Amérique du Sud. J'ai entendu dire, mais cela reste à vérifier, que plus d'un million de catholiques se convertissait chaque année à l'évangélisme au Brésil. Cette doctrine fait très moderne en effet, et surtout très américaine, et tout ce qui est américain est à la mode et bon à prendre pour ces gens-là. À la différence du catholicisme, les protestants évangéliques ont aussi une position plus active et par conséquent davantage attractive. Mais bon, ce rejet de l'ascétisme, du monachisme ainsi que du célibat leur fait perdre toute valeur à mes yeux.
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