Vérité et Langage

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Vérité et Langage

Message  Auguste le Maure le Ven 14 Juil 2017 - 22:56

Bonsoir,

[Je travaille depuis un bout de temps sur la notion de vérité et de sa relation avec le langage,  et je voudrais vraiment avoir vos avis et surtout vos critiques, n'hésitez pas à me demander  de réécrire une partie confuse. et ceci n'est pas un publication j'ai juste voulu partager mes idées et récolter vos avis.]
[Je viens d'écrire cela d'un trait, il me faut surement encore 2 ou 3 relectures pour tout corriger veuillez je l'espère ne pas juger l'orthographe trop sévèrement ]

1) introduction : la vérité comme jugement d'affirmations.

Sans donner une définition claire et définitive  de la vérité , on peut commencer par faire une remarque : il s'agit d'un jugement.
On ne sait a priori toujours pas ce qui caractérise la vérité des autres jugement (moral esthétique  etc..) mais on peut aussi faire une remarque fort intéressante : l'objet de ce jugement, si je dit qu'une chose A est vraie quelle est la nature de A ? forcément une affirmation, un objet matériel, un sentiment ou un objet d'art ne peuvent être vrai cet "adjectif" (ou jugement)est réservé aux affirmations.
Et une affirmation n'est rien d'autre qu'une proposition dans un langage. (Le dessein de ce post est de montrer que la vérité est exclusivement une affaire de langage.)
Note : dire d'une définition de la vérité qu'elle est "vrai" n'a pas beaucoup de sens c'est comme inventer un mot lui donner un sens et se demander si c'est le bon sens.
2) Vérité et réalité

Le principal obstacle à cette conception "linguistique"de la vérité est la "réalité" ,autrement dit le monde qui nous entoure et qui est supposé invariable. on peine à croire que le langage concept humain  défini la vérité et donc la réalité  sachant que l'humain est inclus dans ce monde.
on a souvent l'impression que le concept de vérité est extérieur et indépendant de l'homme .
à cela on pourrait répondre de deux manière inégales en valeur mais complémentaire.
la première réponse est de dire que notre contact avec le réel est lui même de nature linguistique. quand on regarde la réalité disons une montagne en réalité le contact n'est pas direct avec le monde extérieur biologiquement c'est des cônes et bâtonnets qui détectent de la lumière et qui envoie un "message "électrique au cerveau et c'est lui qui voit non pas la réalité mais une transcription sous forme de langage électrique. (Je le souligne j'utilise le concept de langage comme outil de communication d'information je ne parle pas exclusivement de langage humain).
et on peut continuer ce jeu la avec le son la perception en général...

Bon cette réponse est sympathique mais généralement non convaincante on peut la compléter comme ceci :la vérité ne s'occupe jamais de la "réalité " mais toujours de représentations linguistiques de la réalité


cette affirmation peut sembler étrange je vais l'expliciter : si je met devant moi deux stylo et que je me demande est-ce qu'il y'a là deux stylos ?
Il faut comprendre que je ne parle pas de la réalité du monde je parle de nombre qui lui même est un concept linguistique qui décrit le monde.
on a donc des langages qui décrivent le monde (les nombres en est un excellent exemple) et on pose toujours des questions non pas sur les objets de la réalité mais de leur relation avec le langage. ainsi sans le langage des nombre l'affirmation il y'a 2 stylo n'a aucun sens.
autre exemple 2+2=4 même si Winston Smith  en était convaincu (et à raison) cette affirmation n'est pas une affirmation des choses de la réalité mais uniquement une affirmation d'une propriétés du langage avec lequel on décrit le monde.

La physique est aussi un bel exemple, de prime abord on se dit si les maths c'est différent la physique quant à elle ne peut jouer ce genre de tour car elle étudie justement la réalité brute. en réalité aucune question physique ne parle de la réalité elles parlent toute du langage de la physique :
le physicien a plusieurs mots et concept pour décrire le monde : masse énergie force chaleur etc et toute les question du physicien portent sur ces mots et il ne faut pas oublier qu'ils  ne sont pas intrinsèque à la réalité mais sont uniquement des mots du langage pour décrire la réalité.
(à noter la physique a fait un bond  monstrueux depuis Galilée et cette période correspond justement à un changement de langage pour décrire les mécanismes du réel on est passé d'un langage commun au langage mathématique)

bien entendu un physicien juge vrai toute phrase de son langage qui concorde avec ce qu'il voit car il peut traduire ses concepts à la réalité mais il s'agit là que de traduction.

Ainsi toutes nos "vérités" ne parlent pas du réel mais de leur représentations sous forme de langage ( idée assez proche du nominalisme)

(je n'en parle pas mais le concept mathématique d'espace est soumis aux même jeux de langages décrits plus haut.)

Si c'est délicat d'associer vérité et langage  pour des choses comme la physique ou les mathématiques il est je pense évident de le faire pour des questions autour de l'homme: par exemple si j'affirme toutes les civilisations ne se valent pas ! (ou le contraire hein ceci n'est qu'un exemple je ne défends rien :) ) il faut bien comprendre que le mot même civilisation ne fait que décrire la réalité il n'y a pas de "civilisation" dans la réalité il s'agit d'un mot pour nommer un comportement peut être récurrent ou commun. mais la phrase toutes les civilisation ne se valent pas n'a aucun sens dans le monde réel voire physique !
3) Des langages et des raisonnements

Pour tout dire l'homme n'a pas utilisé le langage dans un premier temps pour dire le vrai mais plutôt pour communiquer. cependant on peut dans le but de comprendre la notion de vrai  distinguer deux types de langage :
Le langage sémantique et le langage syntaxique .

Les langages communs i.e le français l'allemand le japonais sont  des langages sémantiques il reposent sur la notion du sens il sont à bien des égards les mieux adaptés à la communication humaine car il s'agit plus de partager des émotions des ressentis des sensations par rapport au monde mais rarement décrire proprement le monde.
par exemple quand Descartes dit : Je pense donc j'existe en réalité il parle dans un langage sémantique. si lui présente la chose comme vérité première (de ce que j'ai compris corrigez moi sinon) pourtant il utilise des concepts d'une difficulté absolue :
Je : notion d'identité
Pense : la pensée voire la conscience
donc : le raisonnement la logique
Je suis : l’existence

(et n'oubliant pas que tout ça sont du domaine du langage car on est déjà bien loin de la notion de réalité "j'existe " a très peu de sens dans la réalité )
Bon Descartes peu bien considérer sa phrase comme vrai mais elle ne va pas vraiment l'emmener loin car sa phrase est selon moi la traduction d'un sentiment et non un raisonnement  et du coup c'est un jugement ponctuel  il ne pourra presque rien en inférer.

De l'autre côté le monde des mathématiques nous a proposé un autre type de langage : le langage syntaxique
Si je dit
A
A donc B
B
on a en réalité que des symboles un jeu de syntaxe.

on peut aussi dire :
Socrate est un homme
Etre un homme implique être mortel ( on peut formuler ça aussi sous forme : Socrate est un homme implique socrate est mortel)
Socrate est mortel.
On a là surement plus que des symboles mais pourtant cela se comporte de la même manière .
Autre exemple plus parlant :
Si je considère cette construction :
f(A,B) et E(A) donc E(B)
(F(X,C) donc X= A ou X=B) et (non F(A,C)) donc F(B,C)

Cela pique les yeux ? Bon ceci n'est que des symboles mais je vous suggère de voir les choses comme ça :
F(A,B) A cause B
E(A) A existe si c'est un objet ou a eut lieu si c'est une action un événement.
la première phrase pourrait se traduire : Si A cause B et A existe(ou a eut lieu) alors B existe.
la deuxième si seul deux actions A et B peuvent causer C et que A ne cause pas C alors B cause C.

Bon c'est un petit jeu amusant mais sans plus. mais constatons une chose : si j'arrive à inférer   de ces jeux de symboles d'autres phrases avec une logique (càd manipulation des symboles) adéquate je pourrai traduire le résultat et j'aurai donc une nouvelle phrase vrai que techniquement j'avais pas.
c'est le raisonnement dans le langage syntaxique. et remarquez que même des raisonnements dans nos langages classique qui sont donc  sémantiques sont en réalité des raisonnements syntaxique.

par exemple dans mon exemple de la causalité on ne se préoccupe peu du sens de "cause" ou d'"existence " on a un schéma linguistique syntaxique et d'un procédé quasi mécanique on peut inférer d'autre choses.
(en mathématiques cette position est aujourd'hui sans être partagée par tous ni même la majorité est bien souvent acceptée, à titre personnel les mathématiques sont uniquement langage les nombre les droites les points existent uniquement comme des objets linguistiques.)
donc le langage syntaxique et donc la notion de preuve  permet de générer à partir de certaines phrases connus et de leur structure syntaxiques d'autres phrases selon des règles d'inférence (la logique) cependant se demander quoi considérer comme vrai en amont est une autre question , je ne pose pas ici la question de ce qui est vrai mais de ce qu'est la vérité.

Note : On peut critiquer le langage sémantique dans le cadre de la quêté du vrai car il repose sur des concepts que nous ne comprenons parfois pas nous même et ne permet a priori pas d'explorer le "vrai", mais pour l'homme il est indispensable. l'homme doit avoir un vocabulaire large étendue et dont il ne comprends pas tout les termes pour communiquer exprimer voire créer des sentiments des visions des idées.

Note 2 : Karl marx , Les religions, les moraliste et les idéologies etc n'ont-ils pas justement crée des langages pour parler du monde ? Les marxiste vont décrire les relations entre les hommes sous les termes de domination de lutte des classes etc les moralistes sous les termes de bien et de mal etc mais leurs vérités ne sortent pas en réalité du cadre de leurs propre langage (il parlent tous du même monde mais utilise des langages différents en plus d'axiomes différents.)

4) le vrai et le faux.

Les mathématiciens ont complètement éjecté la notion de faux au profit de négation car on peut raisonner ainsi : dire que P est faux c'est surtout dire que nonP est vrai . ( nonP désigne la négation de P)
et là il faut faire attention  qu'une chose ne soit pas vrai ne veut pas dire que sont contraire est faux !
car la vérité comme on l'a défendu est un jugement sur des phrase cela ne veut guère dire quand a jugé toutes les phrases .
supposons que je ne juge ni P ni non P comme étant vrai. alors P n'est pas vrai mais on en peut dire qu'elle est fausse car cela revient à dire que nonP est vrai ce qui n'est pas le cas.
Cette petite chose vient de la notion de cohérence et du fait qu'étant donné des vérités de base une phrase et son contraire peuvent être cohérente.
par exemple si je dit : "demain il va pleuvoir " est-ce que cette phrase est vraie ? (on ne va pas soulever la difficulté du déterminisme ou non ceci n'est qu'un exemple) le fait de considérer que demain il va pleuvoir est cohérent avec ce que l'on sait mais son contraire est aussi cohérent avec ce qu'on sait
donc pouvons nous réellement dire que demain il va pleuvoir ou non ? car aucune des deux phrases n'est (pour le moment) vraie (vu qu'on suppose que le futur est incertain et pas uniquement par rapport à ce qu'on sait, réellement incertain) et aucune des deux n'est cependant fausse car dire qu'une des deux est fausse c'est donc affirmer l'autre.

Bon mon exemple ne tient pas beaucoup la route mais en mathématiques nous appelons cela des indécidables (et le fameux Gödel en a démontré l'existence en ce qui concerne les affirmations arithmétiques).

Et le cœur du problème est de savoir si on peut toujours affirmer étant donné une affirmation P : P ou nonP. cela fut relevé depuis Aristote et connu sous le nom du Tertium Non Datur le tiers exclu.

note : Il faut évidemment un langage et des vérités pour parle justement du langage et des vérités c'est selon moi inévitable
Anecdote : La vérité est  un jugement dans un langage dont la logique est sa grammaire.

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Re: Vérité et Langage

Message  Avis' le Sam 15 Juil 2017 - 12:06

Tu abordes un chapitre qui demanderait sans doute des dizaines de bouquins de développements (et de querelles bien entendu).
Il me semble qu'il faut d'abord établir le distinguo entre cohérence et pertinence. Un système peut être cohérent dans son propre référentiel et ne pas être pertinent dans un référentiel plus large, c'est à dire celui de la nature, donc de la planète, donc de l'univers. La physique s'attache donc à donner une explication dans un référentiel universel. La physique crée son propre référentiel (son langage) pour exprimer le référentiel universel. Ses rapports avec le langage sont alors évidents.
Auguste a écrit:Bon Descartes peu bien considérer sa phrase comme vrai mais elle ne va pas vraiment l'emmener loin car sa phrase est selon moi la traduction d'un sentiment et non un raisonnement
Raisonnement peut-être mais sentiment assurément. Je m'explique, à partir de ta citation :
Auguste a écrit:Les mathématiciens ont complètement éjecté la notion de faux au profit de négation car on peut raisonner ainsi : dire que P est faux c'est surtout dire que nonP est vrai . ( nonP désigne la négation de P)
et là il faut faire attention  qu'une chose ne soit pas vrai ne veut pas dire que sont contraire est faux !
Dans un premier temps, je ne comprends rien à ce que tu dis : normal, cette pensée n'est pas élaborée dans mon cerveau mais dans le tien. Dans un second temps, et si je suis animé de la curiosité de comprendre ce que tu comprends, je reprends le truc et soudain : Euréka ! j'ai pigé. Pourquoi ? Parce que je découvre dans ce que tu dis quelque chose de l'ordre de la beauté, quelque chose qu'en effet rien ne peut ternir ni altérer : c'est une forme esthétique. Et le sens esthétique (inné ou acquis ou les deux) est un sentiment, une émotion. C'est donc par le sentiment, l'émotion, que l'homme rationalise.
Ce que tu dénies comme rationalité (et de fait tu as raison concernant Descartes), comme raisonnement, est en réalité un sentiment esthétique qui fait apparaître la cohérence comme attachée à la science, or cette cohérence qui s'attache à la science n'est rien d'autre qu'une émotion.
C'est ce que je voulais ajouter à ton exposé.

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Re: Vérité et Langage

Message  Auguste le Maure le Sam 15 Juil 2017 - 14:44

Alors déjà mea culpa : j'ai écrit trop vite dans ta deuxième citation je me suis trompé : c'est plutôt : qu'une phrase ne soit pas vrai ne veut pas dire qu'ELLE est fausse et non pas son contraire.
car si on ne juge ni P ni nonP comme étant vrai, P n'est pas vrai mais on ne peut dire qu'elle est fausse car c'est affirmer non P.

Alors effectivement il faudrait des Tomes et des tomes pour traiter réellement ce sujet néanmoins j'espère juste justifier un tant soit peu deux idées :
la vérité est un jugement de phrases , la vérité ne parle pas du monde réel mais de sa représentation.

Ensuite la cohérence c'est une propriété du langage alors que la pertinence c'est le fait qu'il soit adéquat avec ce qu'il est supposé décrire donc effectivement c'est deux notions à distinguer.

Ensuite oui je suis d'accord pour le côté du ressenti et du sentiment et c'est d'ailleurs le propre du langage sémantique, et on peut le voir dans le discours moraliste . on ne peut pas raisonner comme en mathématique en démontrant des choses c'est un jugement moral instantané qui relève du sentiment. et puis Même les mots qui ont des "sens" on ne les comprend qu'a travers un ressenti vague par exemple : infini tout le monde comprend plus ou moins de quoi il s'agit mais une définition réelle de ce que c'est, des milliers d'académiciens s'y sont cassé les dents ^^.
Et la cohérence aussi ! c'est un désir un sentiment d’homogénéité il n'est dit nulle part que le monde est sensé être cohérent.
Merci d'avoir complété de propos :)

Et je ne critique pas cela ! Au contraire je ne veux pas voir un langage humain à la novlangue. mais il faut comprendre qu'on est capable de "raisonner " à proprement parler que dans des langages syntaxiques épurées des sens.

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Re: Vérité et Langage

Message  Malcolm le Sam 15 Juil 2017 - 18:48

Auguste le Maure (ALM) a écrit:Sans donner une définition claire et définitive  de la vérité , on peut commencer par faire une remarque : il s'agit d'un jugement.
Première prudence, et pourtant, premier point d'achoppement philosophique. Ou bien, plutôt, première affirmation d'un choix épistémique de ta part. Si donc, la vérité est un jugement, tu insères la vérité dans l'ordre d'une psychologie de la connaissance, ou encore d'une métaphysique du sujet - selon. Si toute vérité tient du jugement, tu fais de la vérité - d'emblée - un élément dépendant de la qualité du juge. Dire que la vérité naît d'un juger, c'est affirmer le juge, cela procède d'un juge ontologique par lequel advient une vérité ontique. Can you see ?
On ne sait a priori toujours pas ce qui caractérise la vérité des autres jugement (moral esthétique  etc..) mais on peut aussi faire une remarque fort intéressante : l'objet de ce jugement, si je dit qu'une chose A est vraie quelle est la nature de A ? forcément une affirmation, un objet matériel, un sentiment ou un objet d'art ne peuvent être vrai cet "adjectif" (ou jugement)est réservé aux affirmations.
Et une affirmation n'est rien d'autre qu'une proposition dans un langage. (Le dessein de ce post est de montrer que la vérité est exclusivement une affaire de langage.)
Note : dire d'une définition de la vérité qu'elle est "vrai" n'a pas beaucoup de sens c'est comme inventer un mot lui donner un sens et se demander si c'est le bon sens.
Dire que la forme de l'énoncé de vérité est l'affirmation, semble pertinent a priori. En tout cas, rattacher la vérité à de telles formes-langages, c'est dire donc que les formes-langages participent au moins de la vérité, et cela me fait songer aux jeux de langage chez Ludwig Wittgenstein (auteur que j'ai à peine effleuré dans ma vie de lecteur de philo).
Par contre, ce que cela a d'étonnant, c'est finalement de dire - et en relation avec ce que j'ai commenté précédemment - que la vérité serait un jugement propositionnellement affirmatif ! ... Or, cela est d'évidence - évidencialiste, - soit donc inséré dans le plus pur positivisme, il me semble ! ...
Un positivisme qui, toutefois, s'en tient aux actes de langage, un positivisme linguistique, ou langagier - je ne sais pas.
Mais un positivisme langagier qui, aussi, considère le langage in abstracto et, pour ainsi dire, ex nihilo, comme si "Le Verbe" ou "Le Logos" disposait d'une existentialité métaphysique, depuis laquelle découlerait alors l'ontologie du vrai comme jugement discursif ! Right ?
Cela fait totalement abstraction du sujet - encore qu'il semble qu'on ne puisse jamais parler d'une telle existentialité métaphysique que comme sujet (sauf évidemment, dans un tel système alors, à songer que le sujet se retourne sur ses conditions Verbales-Logiques de possibilité, ce qui est proprement mettre des mots à la racine des réalités, me semble-t-il - car enfin, si le vrai est discursif, le discursif doit être le réel pur ! réel pur qui dit le vrai sur soi par le médium du sujet qu'il rend possible, right ?).
2) Vérité et réalité

Le principal obstacle à cette conception "linguistique"de la vérité est la "réalité" ,autrement dit le monde qui nous entoure et qui est supposé invariable. on peine à croire que le langage concept humain  défini la vérité et donc la réalité  sachant que l'humain est inclus dans ce monde.
on a souvent l'impression que le concept de vérité est extérieur et indépendant de l'homme .
Tu avais vu déjà, ALM, les difficultés que je soulevais ci-dessus. *Merci*
à cela on pourrait répondre de deux manière inégales en valeur mais complémentaire.
la première réponse est de dire que notre contact avec le réel est lui même de nature linguistique.
Dans mon propos : l'existentialité métaphysique du Verbe-Logos condition de toute ontologie.
quand on regarde la réalité disons une montagne en réalité le contact n'est pas direct avec le monde extérieur biologiquement c'est des cônes et bâtonnets qui détectent de la lumière et qui envoie un "message "électrique au cerveau et c'est lui qui voit non pas la réalité mais une transcription sous forme de langage électrique. (Je le souligne j'utilise le concept de langage comme outil de communication d'information je ne parle pas exclusivement de langage humain).
et on peut continuer ce jeu la avec le son la perception en général...
Oui, un peu comme si nous percevions le Code informatique du Programme-monde, à la manière du personnage de Néo, dans le film Matrix. Mais, plus que cela, cela a des répercussions théologiques : "Au commencement était le Verbe et le Verbe était Dieu", dit l'évangile de Jean l'Apôtre (en grec, Logos pour Verbe "naturellement" ... ) ou bien : ce coranisme selon lequel chaque chose du monde est un aya (verset) du dieu.
Bon cette réponse est sympathique mais généralement non convaincante on peut la compléter comme ceci :la vérité ne s'occupe jamais de la "réalité " mais toujours de représentations linguistiques de la réalité
Ce qui me fait songer à ce topic, dans cette même partie du forum : l'Esprit de modélisation.
cette affirmation peut sembler étrange je vais l'expliciter : si je met devant moi deux stylo et que je me demande est-ce qu'il y'a là deux stylos ?
Il faut comprendre que je ne parle pas de la réalité du monde je parle de nombre qui lui même est un concept linguistique qui décrit le monde.
on a donc des langages qui décrivent le monde (les nombres en est un excellent exemple) et on pose toujours des questions non pas sur les objets de la réalité mais de leur relation avec le langage. ainsi sans le langage des nombre l'affirmation il y'a 2 stylo n'a aucun sens.
autre exemple 2+2=4 même si Winston Smith  en était convaincu (et à raison) cette affirmation n'est pas une affirmation des choses de la réalité mais uniquement une affirmation d'une propriétés du langage avec lequel on décrit le monde.

La physique est aussi un bel exemple, de prime abord on se dit si les maths c'est différent la physique quant à elle ne peut jouer ce genre de tour car elle étudie justement la réalité brute. en réalité aucune question physique ne parle de la réalité elles parlent toute du langage de la physique :
le physicien a plusieurs mots et concept pour décrire le monde : masse énergie force chaleur etc et toute les question du physicien portent sur ces mots et il ne faut pas oublier qu'ils  ne sont pas intrinsèque à la réalité mais sont uniquement des mots du langage pour décrire la réalité.
(à noter la physique a fait un bond  monstrueux depuis Galilée et cette période correspond justement à un changement de langage pour décrire les mécanismes du réel on est passé d'un langage commun au langage mathématique)
Reçu 5/5. C'est d'ailleurs pour cela que la mathématique spéculative peut "partir en live".
bien entendu un physicien juge vrai toute phrase de son langage qui concorde avec ce qu'il voit car il peut traduire ses concepts à la réalité mais il s'agit là que de traduction.
En fait, le physicien n'a pas à savoir, finalement, si c'est une traduction ou une fidèle conduction (comme si le langage recueillait le réel). Il n'a pas s'interroger entre réalisme ou nominalisme linguistique (la querelle qui sous-tend ton propos, d'ailleurs tranché par l'éminent linguiste Ferdinand de Saussure en disant qu'effectivement le langage est nominaliste, puisque les signes ont une fonction référentielle seule ; reste que quelques recherches tendent à nuancer cela aujourd'hui, de ce que l'idiome d'une langue fait-être le réel tel & tel pour untel, mais que ce réel n'existerait pas - ou indistinctement - sans idiome ... ce qui rejoint assez vite ta théorie selon laquelle l'existentialité métaphysique du réel est Verbale-Logique ! ainsi que la thèse des monothéismes dits au moins, thèse partagée d'ailleurs par toutes les magies qui, au final, sont des croyances au pouvoir créateur des mots - si ce n'est que la création-là a lieu infinitésimalement, imperceptiblement).
Ainsi toutes nos "vérités" ne parlent pas du réel mais de leur représentations sous forme de langage ( idée assez proche du nominalisme)
Le mot nominalisme est lâché, voilà, "les grands esprits se rencontrent".
Si c'est délicat d'associer vérité et langage  pour des choses comme la physique ou les mathématiques il est je pense évident de le faire pour des questions autour de l'homme: par exemple si j'affirme toutes les civilisations ne se valent pas ! (ou le contraire hein ceci n'est qu'un exemple je ne défends rien :) ) il faut bien comprendre que le mot même civilisation ne fait que décrire la réalité il n'y a pas de "civilisation" dans la réalité il s'agit d'un mot pour nommer un comportement peut être récurrent ou commun. mais la phrase toutes les civilisation ne se valent pas n'a aucun sens dans le monde réel voire physique !
Ce qui est précisément un mécanisme idiomatique, faisant-être la civilisation dans sa formulation-invention elles-mêmes, qui est sa projection-création tout aussi bien. C'est la raison pour laquelle la conception (par laquelle adviennent les concepts) ne se distingue pas si aisément de la perception (par laquelle adviennent ... les percepts ... ) de telles sortent que percevoir & concevoir s'entremêleraient indistinctement ; indistinctement s'entremêleraient concepts & percepts, penser & sentir, raison & sens, rationalisme & sensualisme. Mais ce ne sont que des allégations vers lesquelles tendent nos sciences empiristes, et depuis lesquelles désormais elles font leur pain. (Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1113-la-dynamique-du-sens-ou-la-signifiance-comment-comprends-je )
Tout ceci n'est qu'affaire d'effectualité manifeste flagrante, voire grossière, dite "vraie" parce qu'admissible démocratiquement par le plus grand nombre. (Toute une politique du savoir ! *Ptdr* )
3) Des langages et des raisonnements

Pour tout dire l'homme n'a pas utilisé le langage dans un premier temps pour dire le vrai mais plutôt pour communiquer.
En indo-européen, la racine *ver désigne ce à quoi on peut se fier, le fiable, ce qui est digne d'être admis pour vrai, praticable. C'est édifiant ! ... En effet, quel est l'intérêt de communiquer sur le faux ? de tromper collectivement ? ... En dehors du prêtre et du politicien, je ne vois pas. Et encore ! prêtre et politicien "mentent" pour rassembler ! - ce qu'on nomme communément "symbolique". C'est-à-dire que le symbolique-même, a sa vérité !

Jeux amusants:
cependant on peut dans le but de comprendre la notion de vrai  distinguer deux types de langage :
Le langage sémantique et le langage syntaxique .

Les langages communs i.e le français l'allemand le japonais sont  des langages sémantiques il reposent sur la notion du sens il sont à bien des égards les mieux adaptés à la communication humaine car il s'agit plus de partager des émotions des ressentis des sensations par rapport au monde mais rarement décrire proprement le monde.
par exemple quand Descartes dit : Je pense donc j'existe en réalité il parle dans un langage sémantique. si lui présente la chose comme vérité première (de ce que j'ai compris corrigez moi sinon) pourtant il utilise des concepts d'une difficulté absolue :
Je : notion d'identité
Pense : la pensée voire la conscience
donc : le raisonnement la logique
Je suis : l’existence

(et n'oubliant pas que tout ça sont du domaine du langage car on est déjà bien loin de la notion de réalité "j'existe " a très peu de sens dans la réalité )
Bon Descartes peu bien considérer sa phrase comme vrai mais elle ne va pas vraiment l'emmener loin car sa phrase est selon moi la traduction d'un sentiment et non un raisonnement  et du coup c'est un jugement ponctuel  il ne pourra presque rien en inférer.

De l'autre côté le monde des mathématiques nous a proposé un autre type de langage : le langage syntaxique
Si je dit
A
A donc B
B
on a en réalité que des symboles un jeu de syntaxe.

on peut aussi dire :
Socrate est un homme
Etre un homme implique être mortel ( on peut formuler ça aussi sous forme : Socrate est un homme implique socrate est mortel)
Socrate est mortel.
On a là surement plus que des symboles mais pourtant cela se comporte de la même manière .
Autre exemple plus parlant :
Si je considère cette construction :
f(A,B) et E(A) donc E(B)
(F(X,C) donc X= A ou X=B) et (non F(A,C)) donc F(B,C)

Cela pique les yeux ? Bon ceci n'est que des symboles mais je vous suggère de voir les choses comme ça :
F(A,B) A cause B
E(A) A existe si c'est un objet ou a eut lieu si c'est une action un événement.
la première phrase pourrait se traduire : Si A cause B et A existe(ou a eut lieu) alors B existe.
la deuxième si seul deux actions A et B peuvent causer C et que A ne cause pas C alors B cause C.

Bon c'est un petit jeu amusant mais sans plus. mais constatons une chose : si j'arrive à inférer   de ces jeux de symboles d'autres phrases avec une logique (càd manipulation des symboles) adéquate je pourrai traduire le résultat et j'aurai donc une nouvelle phrase vrai que techniquement j'avais pas.
c'est le raisonnement dans le langage syntaxique. et remarquez que même des raisonnements dans nos langages classique qui sont donc  sémantiques sont en réalité des raisonnements syntaxique.

par exemple dans mon exemple de la causalité on ne se préoccupe peu du sens de "cause" ou d'"existence " on a un schéma linguistique syntaxique et d'un procédé quasi mécanique on peut inférer d'autre choses.
(en mathématiques cette position est aujourd'hui sans être partagée par tous ni même la majorité est bien souvent acceptée, à titre personnel les mathématiques sont uniquement langage les nombre les droites les points existent uniquement comme des objets linguistiques.)
donc le langage syntaxique et donc la notion de preuve  permet de générer à partir de certaines phrases connus et de leur structure syntaxiques d'autres phrases selon des règles d'inférence (la logique) cependant se demander quoi considérer comme vrai en amont est une autre question , je ne pose pas ici la question de ce qui est vrai mais de ce qu'est la vérité.

Note : On peut critiquer le langage sémantique dans le cadre de la quêté du vrai car il repose sur des concepts que nous ne comprenons parfois pas nous même et ne permet a priori pas d'explorer le "vrai", mais pour l'homme il est indispensable. l'homme doit avoir un vocabulaire large étendue et dont il ne comprends pas tout les termes pour communiquer exprimer voire créer des sentiments des visions des idées.

Note 2 : Karl marx , Les religions, les moraliste et les idéologies etc n'ont-ils pas justement crée des langages pour parler du monde ? Les marxiste vont décrire les relations entre les hommes sous les termes de domination de lutte des classes etc les moralistes sous les termes de bien et de mal etc mais leurs vérités ne sortent pas en réalité du cadre de leurs propre langage (il parlent tous du même monde mais utilise des langages différents en plus d'axiomes différents.)
4) le vrai et le faux.

Les mathématiciens ont complètement éjecté la notion de faux au profit de négation car on peut raisonner ainsi : dire que P est faux c'est surtout dire que nonP est vrai . ( nonP désigne la négation de P)
et là il faut faire attention  qu'une chose ne soit pas vrai ne veut pas dire que sont contraire est faux !
car la vérité comme on l'a défendu est un jugement sur des phrase cela ne veut guère dire quand a jugé toutes les phrases .
supposons que je ne juge ni P ni non P comme étant vrai. alors P n'est pas vrai mais on en peut dire qu'elle est fausse car cela revient à dire que nonP est vrai ce qui n'est pas le cas.
Cette petite chose vient de la notion de cohérence et du fait qu'étant donné des vérités de base une phrase et son contraire peuvent être cohérente.
par exemple si je dit : "demain il va pleuvoir " est-ce que cette phrase est vraie ? (on ne va pas soulever la difficulté du déterminisme ou non ceci n'est qu'un exemple) le fait de considérer que demain il va pleuvoir est cohérent avec ce que l'on sait mais son contraire est aussi cohérent avec ce qu'on sait
donc pouvons nous réellement dire que demain il va pleuvoir ou non ? car aucune des deux phrases n'est (pour le moment) vraie (vu qu'on suppose que le futur est incertain et pas uniquement par rapport à ce qu'on sait, réellement incertain) et aucune des deux n'est cependant fausse car dire qu'une des deux est fausse c'est donc affirmer l'autre.

Bon mon exemple ne tient pas beaucoup la route mais en mathématiques nous appelons cela des indécidables (et le fameux Gödel en a démontré l'existence en ce qui concerne les affirmations arithmétiques).

Des jeux qui amusèrent Aristote pourtant !
Et le cœur du problème est de savoir si on peut toujours affirmer étant donné une affirmation P : P ou nonP. cela fut relevé depuis Aristote et connu sous le nom du Tertium Non Datur le tiers exclu.
Aristote, voilà : "les grands esprits se rencontrent".
note : Il faut évidemment un langage et des vérités pour parle justement du langage et des vérités c'est selon moi inévitable
Oui, c'est la récursivité dont je parlais pour commencer, depuis l'existentialité métaphysique Verbale-Logique. Remarquons alors que "le jeu amusant" continue ! *Lol*
Anecdote : La vérité est  un jugement dans un langage dont la logique est sa grammaire.
Le Code informatique du Programme-monde ? ... Ce qui est sûr, c'est que ça en a fait "rêver" plus d'un ! ...
Voir alors : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1114-etude-de-l-ecceite-ou-quiddite-du-reel#19804


Avistodénas a écrit:Il me semble qu'il faut d'abord établir le distinguo entre cohérence et pertinence. Un système peut être cohérent dans son propre référentiel et ne pas être pertinent dans un référentiel plus large, c'est à dire celui de la nature, donc de la planète, donc de l'univers.
ALM a écrit:Ensuite la cohérence c'est une propriété du langage alors que la pertinence c'est le fait qu'il soit adéquat avec ce qu'il est supposé décrire donc effectivement c'est deux notions à distinguer.
Oui ! c'est-à-dire que le système de l'existentialité métaphysique Verbale-Logique condition du réel, est parfaitement cohérent ! mais pertinent ? ... Notons que je n'ai pas dit qu'il était impertinent ! ... Mais je dis qu'il semble orienter voire procéder d'un type de vie post-hegelien, dans lequel la totalisation du réel en idiome, pour exaltante qu'elle soit cognisciblement & avec les combinaisons afférentes, peut laisser perplexe. Kierkegaard ne serait pas d'accord !
Ce que tu dénies comme rationalité (et de fait tu as raison concernant Descartes), comme raisonnement, est en réalité un sentiment esthétique qui fait apparaître la cohérence comme attachée à la science, or cette cohérence qui s'attache à la science n'est rien d'autre qu'une émotion.
ALM a écrit:Et la cohérence aussi ! c'est un désir un sentiment d’homogénéité il n'est dit nulle part que le monde est sensé être cohérent.
*Héhéhey*

Voir aussi : * http://www.liberte-philosophie-forum.com/t828p40-verite-et-realite#13297
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1311-sentiment-de-non-conviction-dans-les-sciences
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1259-logos-dynamos-bamonos
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1252-uniformisation
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1479-entendre-le-logique
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Re: Vérité et Langage

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 3 Aoû 2017 - 16:05

Auguste le Maure a écrit:2) Vérité et réalité

(...) la vérité ne s'occupe jamais de la "réalité " mais toujours de représentations linguistiques de la réalité
Il y a confusion. Tu distingues trois niveaux : le langage, la représentation de la réalité, et la réalité. Dans ce contexte, la vérité usuellement conçue en sciences (et par le sens commun) porte sur la relation entre le deuxième et le troisième niveau. En effet, en y réfléchissant, une représentation de la réalité n'est rien d'autre qu'une théorie (plus ou moins formalisée), c'est-à-dire un ensemble de propositions descriptives. Une telle proposition est alors vraie si elle décrit bel et bien la réalité observée, c'est-à-dire si elle est corroborée par l'expérience. Selon ce concept de vérité, celle-ci n'est pas réduite au langage, elle en sort pour le relier à la réalité observable.

Les nombres ne sont pas des représentations de la réalité, seulement des concepts (du langage mathématique, si tu veux). "Deux" ne se réfère à aucun objet ou phénomène observable. Par contre, "deux crayons", voilà un terme qui se réfère à quelque chose. De même, "2+2=4" est une proposition qui ne porte pas sur la réalité, contrairement à "2 crayons et 2 crayons font 4 crayons".

Il y a une différence entre la vérité en maths (qui est confinée au langage mathématique), et celle en sciences expérimentales (qui connecte les théories à l'expérience). Tu as raison de dire que "2+2=4" n'est pas une vérité sur la réalité observable, mais tu as tort de conclure qu'aucun concept de vérité ne porte sur cette réalité.

Bien sûr, si on remet en question la nature même de la réalité, les choses changent, mais c'est un autre débat...

Auguste le Maure a écrit:bien entendu un physicien juge vrai toute phrase de son langage qui concorde avec ce qu'il voit car il peut traduire ses concepts à la réalité mais il s'agit là que de traduction.
Oui, mais la traduction n'est pas arbitraire. Une fois le mode de traduction fixé, une prédiction théorique peut s'avérer conforme, ou pas, à l'expérience (traduite). Si elle est conforme, on dira qu'elle est (au moins partiellement) vraie. Pour approfondir ces histoires de "traductions", il faut examiner les travaux de Carnap et du positivisme logique qui portent sur les énoncés d'observation, qui sont les briques initiales de nos représentations de la réalité.

Auguste le Maure a écrit:3) Des langages et des raisonnements

(...) De l'autre côté le monde des mathématiques nous a proposé un autre type de langage : le langage syntaxique
Si je dit
A
A donc B
B
on a en réalité que des symboles un jeu de syntaxe.
L'exemple que tu donnes provient de la logique, qui est effectivement la branche des maths s'intéressant à la syntaxe des théories. Mais toutes les autres branches des maths semblent avoir un contenu fortement sémantique : quand on dit que "7 est un nombre premier", on prétend livrer une information de fond sur l'objet (abstrait) qu'est le nombre 7. Par ailleurs, la logique elle-même se divise en deux branches : l'approche syntaxique qui étudie les systèmes d'axiomes et de règles d'inférence, et l'approche sémantique (théorie des modèles) qui étudie la relation entre les systèmes d'axiomes et les "objets" descriptibles par ces systèmes.

Il n'est pas donc pas si facile de dire que les maths ne sont que syntaxiques.

Auguste le Maure a écrit:4) le vrai et le faux.

(...) en mathématiques nous appelons cela des indécidables (et le fameux Gödel en a démontré l'existence en ce qui concerne les affirmations arithmétiques).

Et le cœur du problème est de savoir si on peut toujours affirmer étant donné une affirmation P : P ou nonP. cela fut relevé depuis Aristote et connu sous le nom du Tertium Non Datur le tiers exclu.
Il y a encore confusion. Tu dis en somme qu'il y a des propositions qui ne sont ni vraies, ni fausses, et tu invoques le théorème de Gödel à ce sujet. Mais ce théorème ne porte pas sur la vérité, mais sur la démontrabilité. Un indécidable n'est pas une proposition ni vraie ni fausse, mais une proposition non démontrable dont la négation est aussi non démontrable. Mais en logique classique (celle adoptée par le théorème de Gödel), même ces indécidables sont soit vrais, soit faux, c'est juste qu'on ne peut démontrer ni l'un, ni l'autre. Le Tertium Non Datur est intégralement d'application dans le théorème de Gödel, parce que c'est un principe de logique classique.

Si tu veux rejeter le Tertium Non Datur, il faut changer de logique et opter, par exemple, pour la logique intuitionniste dans laquelle, en effet, la fausseté de non A n'implique pas la vérité de A. Cela dit, la logique intuitionniste est moins puissante que la logique classique : elle permet de démontrer moins de théorèmes.

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Re: Vérité et Langage

Message  Malcolm le Ven 4 Aoû 2017 - 21:34

AntiSubjectiviste a écrit:Il y a confusion. Tu distingues trois niveaux : le langage, la représentation de la réalité, et la réalité.
Oui, et cette confusion porte ce nom : "Le Verbe ou Le Logos disposant d'une existentialité métaphysique, depuis laquelle découlerait alors l'ontologie du vrai comme jugement discursif". *Héhéhey*
En effet, en y réfléchissant, une représentation de la réalité n'est rien d'autre qu'une théorie (plus ou moins formalisée)
Par exemple : "Le Verbe ou Le Logos disposant d'une existentialité métaphysique, depuis laquelle découlerait alors l'ontologie du vrai comme jugement discursif". *Héhéhey*
une théorie (plus ou moins formalisée), c'est-à-dire un ensemble de propositions descriptives.
Dans théorie, tu oublies qu'il y a theos, dieu en grec. C'est-à-dire que - c'est ton droit - tu proposes une définition plus proche de l'analytisme et du scientisme (sans que je ne t'étiquette tel, hein) qui te permet ensuite de dire :
Une telle proposition est alors vraie si elle décrit bel et bien la réalité observée, c'est-à-dire si elle est corroborée par l'expérience. Selon ce concept de vérité, celle-ci n'est pas réduite au langage, elle en sort pour le relier à la réalité observable.
Un propos plus proche de l'analytisme et du scientisme qu'autre chose, donc ou, en fait, du factualisme.
Les nombres ne sont pas des représentations de la réalité, seulement des concepts (du langage mathématique, si tu veux). "Deux" ne se réfère à aucun objet ou phénomène observable. Par contre, "deux crayons", voilà un terme qui se réfère à quelque chose. De même, "2+2=4" est une proposition qui ne porte pas sur la réalité, contrairement à "2 crayons et 2 crayons font 4 crayons".

Il y a une différence entre la vérité en maths (qui est confinée au langage mathématique), et celle en sciences expérimentales (qui connecte les théories à l'expérience). Tu as raison de dire que "2+2=4" n'est pas une vérité sur la réalité observable, mais tu as tort de conclure qu'aucun concept de vérité ne porte sur cette réalité.
Grosso modo, oui. Voir aussi, alors : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2124-mathematique-et-esthetique#40745
Bien sûr, si on remet en question la nature même de la réalité, les choses changent, mais c'est un autre débat...
Sauf que tu es déjà dans ce débat malgré toi, puisque tu es dans une ontologie factualiste, tirant éventuellement sur l'analytisme et le scientisme. C'est-à-dire que tu ignores préférentiellement voire nolontairement, les conditions de possibilité de ton discours (ce qui n'ôte rien à son intérêt, hein, mais vient seulement éclairer ses soubassements, encontre ton assertivité formelle).
Oui, mais la traduction n'est pas arbitraire. Une fois le mode de traduction fixé, une prédiction théorique peut s'avérer conforme, ou pas, à l'expérience (traduite). Si elle est conforme, on dira qu'elle est (au moins partiellement) vraie. Pour approfondir ces histoires de "traductions", il faut examiner les travaux de Carnap et du positivisme logique qui portent sur les énoncés d'observation, qui sont les briques initiales de nos représentations de la réalité.
Oui et puis, s'il y a traduction, il faut bien qu'il y ait relation du à-traduire au traduit, c'est-à-dire qu'il y ait paraît-il, un fond, voire un tréfonds ontique, à traduire. Donc, qu'il y ait quelque contact avec quelque réel, pour ensuite parvenir à ce que tu nommes théorie comme description factualiste, tirant sur l'analytisme et le scientisme. *Héhéhey*
L'exemple que tu donnes provient de la logique, qui est effectivement la branche des maths s'intéressant à la syntaxe des théories. Mais toutes les autres branches des maths semblent avoir un contenu fortement sémantique : quand on dit que "7 est un nombre premier", on prétend livrer une information de fond sur l'objet (abstrait) qu'est le nombre 7.
... alors que 7 n'est premier que dans la mesure où l'on établit auparavant, l'existence d'une telle propriété déclarative que nombre premier, pour en faire un fait analytique d'intérêt scientifique.
Par ailleurs, la logique elle-même se divise en deux branches : l'approche syntaxique qui étudie les systèmes d'axiomes et de règles d'inférence, et l'approche sémantique (théorie des modèles) qui étudie la relation entre les systèmes d'axiomes et les "objets" descriptibles par ces systèmes.
J'imagine que ma remarque sur l'établissement des nombres premiers, relève de l'une ou de l'autre, au moins un peu, sans que je connusse ces disciplines (et pour cause, je connais mal la mathématique). A tout le moins, y a-t-il une linguistique dont procède la mathématique, permettant de dire que l'établissement des nombres premiers comme propriété remarquable, relève au fond déjà d'un métalangage mathématique devant l'opération, et je ne sais pas si la métamathématique peut avoir à faire quelque chose dans cette affaire, mais je pressens que oui.
Il n'est pas donc pas si facile de dire que les maths ne sont que syntaxiques.
Je suis d'accord, pourtant. *Héhéhey*
Il y a encore confusion. Tu dis en somme qu'il y a des propositions qui ne sont ni vraies, ni fausses, et tu invoques le théorème de Gödel à ce sujet. Mais ce théorème ne porte pas sur la vérité, mais sur la démontrabilité. Un indécidable n'est pas une proposition ni vraie ni fausse, mais une proposition non démontrable dont la négation est aussi non démontrable. Mais en logique classique (celle adoptée par le théorème de Gödel), même ces indécidables sont soit vrais, soit faux, c'est juste qu'on ne peut démontrer ni l'un, ni l'autre. Le Tertium Non Datur est intégralement d'application dans le théorème de Gödel, parce que c'est un principe de logique classique.

Si tu veux rejeter le Tertium Non Datur, il faut changer de logique et opter, par exemple, pour la logique intuitionniste dans laquelle, en effet, la fausseté de non A n'implique pas la vérité de A. Cela dit, la logique intuitionniste est moins puissante que la logique classique : elle permet de démontrer moins de théorèmes.
Ce qui est dire qu'un paradigme efficacitaire-effectual-effectiviste - rayez ou entourez les notions qui vous (dé)plaisent - préside à cette recherche, ce qui tout aussi bien pourrait en réduire la valeur. Par exemple, en l'inscrivant dans la Machenschaft/Machination heideggerienne. Mais c'est un autre débat. *Héhéhey*
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Re: Vérité et Langage

Message  Auguste le Maure le Sam 5 Aoû 2017 - 18:00

Il y a encore confusion. Tu dis en somme qu'il y a des propositions qui ne sont ni vraies, ni fausses, et tu invoques le théorème de Gödel à ce sujet. Mais ce théorème ne porte pas sur la vérité, mais sur la démontrabilité. Un indécidable n'est pas une proposition ni vraie ni fausse, mais une proposition non démontrable dont la négation est aussi non démontrable. Mais en logique classique (celle adoptée par le théorème de Gödel), même ces indécidables sont soit vrais, soit faux, c'est juste qu'on ne peut démontrer ni l'un, ni l'autre. Le Tertium Non Datur est intégralement d'application dans le théorème de Gödel, parce que c'est un principe de logique classique.

Si tu veux rejeter le Tertium Non Datur, il faut changer de logique et opter, par exemple, pour la logique intuitionniste dans laquelle, en effet, la fausseté de non A n'implique pas la vérité de A. Cela dit, la logique intuitionniste est moins puissante que la logique classique : elle permet de démontrer moins de théorèmes.

Justement si on considère qu'un énoncé arithmétique est vrai si et seulement si il est démontrable. il existe des énoncés arithmétiques qui ne sont ni vrai ni faux (i.e. de négation vraie).
Concernant Les brouweriens (comme aime les appeler bourbaki ^^), ils rejettent les raisonnement utilisant le tiers exclu. mais on est pas obligé d'en arriver à là.
On peut tout en considérant l'énoncé logique (P ou non P) (que je considère être on peut prouver P ou prouver nonP) totalement faux en général.
et user du raisonnement logique : ((P ou non P) > Q)>Q
car raisonnons ainsi, prenons justement un indécidable I d'une théorie quelconque la théorie reste cohérente en supposons I ou en supposant nonI
en démontrant I > Q et nonI>Q on assure que tout modèle de notre théorie qui décide I aura toujours Q comme théorème et jamais NonQ.

Bon, j'admets que mon développement reste faible et confus surtout en ce qui concerne la syntaxe cependant l'aspect linguistique de la vérité reste je pense fondamental.

Cordialement, Auguste.

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Re: Vérité et Langage

Message  AntiSubjectiviste le Dim 6 Aoû 2017 - 0:52

Auguste le Maure a écrit:Justement si on considère qu'un énoncé arithmétique est vrai si et seulement si il est démontrable. il existe des énoncés arithmétiques qui ne sont ni vrai ni faux (i.e. de négation vraie).
Tu fais erreur. L'affirmation "si un énoncé est démontrable, alors il est vrai" est correcte, et c'est d'ailleurs un théorème métamathématique (le soundness theorem). Par contre, sa réciproque qui dit "si un énoncé est vrai, alors il est démontrable" est faux pour l'arithmétique, et c'est exactement ce que dit le théorème de Gödel, qui est un théorème d'incomplétude. (Une théorie est complète si tout énoncé vrai est aussi démontrable, justement.) Le théorème de Gödel exhibe d'ailleurs un énoncé indécidable et qui est pourtant vrai (dans le modèle standard des nombres naturels).

En fait, je soupçonne qu'il y a confusion sur les notions de vérité en maths. Il y a une notion "externe" ou "philosophique" de vérité mathématique, qui serait la vérité comme ce qui est démontré. En effet, quand un matheux dit qu'un énoncé est vrai, c'est toujours parce qu'il l'a démontré. Mais il y a une autre notion, interne et mathématique, de vérité selon laquelle un énoncé E d'une théorie T est vrai s'il est satisfait dans tout modèle de T. C'est cette seconde notion qui est en jeu dans le théorème de Gödel, et elle exige de savoir ce que sont une théorie et un modèle...

Auguste le Maure a écrit:Concernant Les brouweriens (comme aime les appeler bourbaki ^^), ils rejettent les raisonnement utilisant le tiers exclu. mais on est pas obligé d'en arriver à là.
On peut tout en considérant l'énoncé logique (P ou non P) (que je considère être on peut prouver P ou prouver nonP) totalement faux en général.
Interpréter (P ou non P) comme signifiant (P prouvé ou non P prouvé) est précisément ce que font les brouweriens/intuitionnistes.

Auguste le Maure a écrit:et user du raisonnement logique : ((P ou non P) > Q)>Q
car raisonnons ainsi, prenons justement un indécidable I d'une théorie quelconque la théorie reste cohérente en supposons I ou en supposant nonI
en démontrant I > Q et nonI>Q on assure que tout modèle de notre théorie qui décide I aura toujours Q comme théorème et jamais NonQ.
Avec ton interprétation ci-dessus, démontrer (I>Q), c'est démontrer que si I est prouvable, alors Q est prouvable aussi. Mais justement, I n'est pas prouvable, et on le sait avec certitude puisque c'est un indécidable. L'implication (I>Q) est donc toujours vraie car I est certainement faux (le faux implique n'importe quel énoncé). Mais cela ne dit rien de la vérité de Q lui-même. (De même, l'énoncé "si les poules ont des dents, alors je suis le pape" est vrai, mais ne garantit pas que je sois vraiment le pape...)

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Re: Vérité et Langage

Message  Auguste le Maure le Dim 6 Aoû 2017 - 13:50

Je te remercie de corriger mes imprécisions et mes bafouilles ^^, cela m'indique que je doit ressortir mes bouquins de logique.
Cependant un mot sur la sémantique : il y'a de la syntaxe toujours, la notion même de modèle est seulement interprétabilité de symboles. (à moins que je me goure lourdement encore une fois ^^) bon sur ce qui est de la nature sémantique ou syntaxique de la vérité je dois revoir mes affirmations, cependant je penser que la nature exclusivement linguistique de la vérité défendue comme thèse principale dans ce post reste je le pense solide ^^.
Ps : on peut aussi ne pas utiliser la définition sémantique de la vérité i.e satifaisabilité et validité et n'accepter que les affirmations "prouvés".

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Re: Vérité et Langage

Message  Malcolm le Dim 6 Aoû 2017 - 16:54

Tu défends la thèse d'un Verbe ou Logos disposant d'une existentialité métaphysique, depuis laquelle découlerait alors l'ontologie du vrai comme jugement discursif. Je n'ai de cesse de le répéter. Si tu veux insister dans cette voie, il faudra chercher des arguments ...
1. en faveur de la métaphysique, définie comme tenants et aboutissants de tout ;
2. le caractère d'existence (l'existentialité) du Verbe ou Logos, au niveau métaphysique ;
de telle sorte que 3. dire vrai (juger vrai) serait être vrai (ontologie découlée), le faux étant renvoyé ou bien à l'être-faux, ou bien au non-être, etc.
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Re: Vérité et Langage

Message  Auguste le Maure le Dim 6 Aoû 2017 - 18:41

Je crains ne pas comprendre totalement le sens de ton message Mal', mais je vais répondre de ce que je crois comprendre :

Je ne vois pas le langage comme une chose dotée d'une existence métaphysique. je pense que cette impression vient du fait que j'ai défini la vérité comme étant une chose du langage sachant que la vérité est supposé  un concept absolu ,peut-être que le jugement "vrai" concernant une affirmation est relatif mais le concept en lui même est souvent fondamental et surtout détaché de l'homme et du penseur. on a la une vérité indépendante de l'homme et qui est aussi jugée métaphysique.
Mais c'est justement ce que je ne dis pas ici voire que je critique, le langage est une concept humain fait par l'homme pour l'homme qui n'a d'existence que dans le contexte d'un "locuteur" et il en découle (selon moi) que la vérité elle même est un concept humain non détaché du penseur (de celui qui juge vrai).
On pourrait me dire que je "crois, sans démontrer " cette affirmation (que j'admets être saugrenue ) mais ça n'a pas de sens pour moi de croire ou de démontrer une vision sur la définition même de la vérité. je ne vois pas la vérité d'un point de vue platonicien comme concept "métaphysique " existant et dont les propriétés et les relations qu'il tient avec le langage et le penseur  déjà établie (quelque part ) et dont l'homme doit chercher les rouages.


cependant je peux être tout à fait incohérent (comme j'ai pu l'être bien des fois ^^)  ou justement ne pas avoir compris ton message et dans les deux cas je serait très heureux de lire vos arguments/précisions.

Auguste.

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Re: Vérité et Langage

Message  Malcolm le Dim 6 Aoû 2017 - 18:59

Ne t'inquiète pas, ça n'est pas parce que j'ai l'articulation syntaxique complexe et le vocable capillotracté, que j'ai l'entente des choses la meilleure. Mais alors, si je te suis, nous restons dans ce cadre :
Mal', pour commencer, a écrit:Si donc, la vérité est un jugement, tu insères la vérité dans l'ordre d'une psychologie de la connaissance, ou encore d'une métaphysique du sujet - selon. Si toute vérité tient du jugement, tu fais de la vérité - d'emblée - un élément dépendant de la qualité du juge. Dire que la vérité naît d'un juger, c'est affirmer le juge, cela procède d'un juge ontologique par lequel advient une vérité ontique. Can you see ?
Il y a un point de contact, entre le réel et l'énoncé, de ce que l'énoncé est réel, de même que son énonciateur. Or, si l'énonciateur émet un énoncé réel disant le vrai, le vrai est réel, donc la vérité comme adaequatio ad rem aussi ; alors que conclure, pourtant ? ... A telle métaphysique, non ?
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Re: Vérité et Langage

Message  Avis' le Mar 8 Aoû 2017 - 10:05

Dans le rapport du vrai à la vérité il se passe quelque chose de curieux :
Si untel dit : je suis blond et il est blond en effet. Mais il peut être brun et teint en blond. Ce n'est ni vrai ni faux.
Autre exemple : si 2+2=4, 3+1 aussi et racine de 16 aussi... c'est à dire que la vérité-réalité de 4 est infinie...
Ainsi le vrai ne dit pas la vérité, la vérité ne serait qu'un mirage.
Aussi je pose la question : si le vrai, ou la vérité, ne sont qu'un langage, le langage ne serait-il pas qu'un mirage ? Les productions langagières de l'homme ne seraient-elles pas que mirages ? A qui donc se fier ? *Souri*

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Re: Vérité et Langage

Message  AntiSubjectiviste le Mar 8 Aoû 2017 - 11:14

Avistodénas a écrit:Autre exemple : si 2+2=4, 3+1 aussi et racine de 16 aussi... c'est à dire que la vérité-réalité de 4 est infinie...
Ce que tu appelles "vérité-réalité de 4" est en fait synonyme de "l'ensemble de toutes les affirmations vraies à propos de 4". Cet ensemble est infini, en effet. Mais c'est autre chose que la notion, plus basique, de vérité d'un énoncé, qui ne concerne que son adéquation à ce qu'il est censé décrire (et aucun énoncé isolé ne prétend tout dire sur son objet).
Auguste le Maure a écrit:Mais c'est justement ce que je ne dis pas ici voire que je critique, le langage est une concept humain fait par l'homme pour l'homme qui n'a d'existence que dans le contexte d'un "locuteur" et il en découle (selon moi) que la vérité elle même est un concept humain non détaché du penseur (de celui qui juge vrai).
En fait, ce n'est qu'une question de vocabulaire. En épistémologie, on considère souvent que seul un énoncé, et non un objet matériel par ex., peut être qualifié de "vrai". On peut donc dire : l'énoncé "2+2=4" est vrai. Par contre, dire qu'une pomme est vraie n'a aucun sens. L'attribut "vrai" n'est applicable que dans la catégorie des énoncés.

Dans le langage courant, cependant, on dit souvent qu'un objet est "vrai", par exemple : "voici un vrai tableau de Monet" ou encore "cet homme est un vrai gentleman". Dans ces situations, "vrai" veut simplement dire autre chose et ces phrases peuvent souvent être reformulées de façon à lever l'ambiguïté. Le premier exemple serait synonyme de : l'affirmation "Monet a peint ce tableau" est vraie (on se ramène ici à notion formelle de vérité). Le second serait synonyme de : cet homme est un gentleman par excellence (et pas besoin de notion de vérité pour dire ceci).

Si la vérité est, conformément aux épistémologues, une propriété des énoncés, alors il est évident qu'il n'y aurait pas de vérité sans locuteur (potentiel). Mais cela n'implique pas que la vérité soit subjective car le locuteur ne décide pas de la vérité de ses énoncés.



Tout ce qui précède s'inscrit naïvement dans la conception classique de la vérité comme correspondance, mais ce niveau suffit pour lever les ambiguïtés soulevées.

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Re: Vérité et Langage

Message  Avis' le Mar 8 Aoû 2017 - 12:57

AS a écrit:Mais cela n'implique pas que la vérité soit subjective car le locuteur ne décide pas de la vérité de ses énoncés

Que veux-tu dire... Le locuteur n'est-il pas un sujet ? Et sujet à erreur ?

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Re: Vérité et Langage

Message  Malcolm le Mar 8 Aoû 2017 - 14:39

A mes yeux, vous vous échinez positivement sur une définition de la vérité comme fiabilité, ce qui est conforme d'ailleurs à son étymologie indo-européenne, peu importe les nuances que vous apportés. Mais il y a deux attestations de fiabilité en jeu ou, pour le dire autrement, deux fiabilités : une fiabilité énonciative, et une fiabilité factive. Soit qu'un énoncé est fiable quant à son objet (or cet objet peut ne pas "se retrouver dans la nature", tel que 4) soit qu'un énoncé est fiable de par son objet (l'adaequatio ad rem qui te semble suffire AS, tu dis correspondance) en tant que la description de l'objet nous semble bien indiquer la façon dont il se comporte, qu'on l'emploie ou qu'on l'observe. D'ailleurs, ces deux fiabilités peuvent se recouper.

On en revient au problème du juge, je répète, car il est seul juge de la fiabilité. Vous finirez bien un jour par m'entendre, sauf à vous boucher les oreilles et fermer les yeux.
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Re: Vérité et Langage

Message  AntiSubjectiviste le Mar 8 Aoû 2017 - 19:12

Avistodénas a écrit:
AS a écrit:Mais cela n'implique pas que la vérité soit subjective car le locuteur ne décide pas de la vérité de ses énoncés

Que veux-tu dire... Le locuteur n'est-il pas un sujet ? Et sujet à erreur ?
C'est précisément parce que le locuteur est sujet à erreur qu'il ne décide pas de la vérité de ses énoncés. Car s'il pouvait en décider, il ne serait jamais dans l'erreur. Le concept même d'erreur repose sur le postulat d'une vérité objective, qui ne dépend pas des états d'âme du sujet et qui peut donc, par conséquent, être manquée par celui-ci.

Mais c'est intéressant de noter ce que l'on oublie souvent : l'adhésion à une forme d'objectivité requiert la reconnaissance de la faillibilité du sujet connaissant. Par extension, adhérer à la démarche scientifique requiert la reconnaissance que l'erreur est toujours possible et qu'il faut constamment rester vigilant. C'est ce qu'on appelle l'esprit critique, ni plus ni moins.

Mal' a écrit:Vous finirez bien un jour par m'entendre, sauf à vous boucher les oreilles et fermer les yeux.
Pour cela, il faut d'abord articuler, c'est-à-dire s'exprimer clairement. Les charabias ne sont pas écoutés. Énonce ton "problème du juge", et la suite s'ensuivra.

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Re: Vérité et Langage

Message  Malcolm le Mar 8 Aoû 2017 - 22:33

Eh bien, il y en a que ça amuse.

Et le plus drôle, c'est non seulement que tu ignores que je l'ai établi et repris - ce qui est le premier point mais - deuxième point - tu en parles dans ton genre quant à l'erreur.
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Re: Vérité et Langage

Message  AntiSubjectiviste le Mer 9 Aoû 2017 - 10:31

C'est quoi le "problème du juge" ?

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Re: Vérité et Langage

Message  Malcolm le Mer 9 Aoû 2017 - 14:39

De causer le jugement associant Vérité et Langage.
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Re: Vérité et Langage

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