Vérité et Langage

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Re: Vérité et Langage

Message  Malcolm le Mer 9 Aoû 2017 - 14:39

De causer le jugement associant Vérité et Langage.

Malcolm
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Re: Vérité et Langage

Message  AntiSubjectiviste le Mer 9 Aoû 2017 - 14:49

En quoi ça pose problème ?

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Re: Vérité et Langage

Message  Invité le Mer 9 Aoû 2017 - 14:59

Tu parles, par exemple, d'erreur. Puis donc, je renvoie à mon propos, explicite (ci-dessous).

Jamais une allégation de charabia ne fit le charabia ou, pour être plus clair, jamais l'incompréhension de l'un ne fit automatiquement celle de tous - pas plus qu'elle ne fit l'incompréhensibilité de ce dont elle parle. Tu le sais mieux que moi, qui sait être mathématiquement si soigné.
Dès le départ, Mal', à ALM, a écrit:un choix épistémique de ta part. Si donc, la vérité est un jugement, tu insères la vérité dans l'ordre d'une psychologie de la connaissance, ou encore d'une métaphysique du sujet - selon. Si toute vérité tient du jugement, tu fais de la vérité - d'emblée - un élément dépendant de la qualité du juge. Dire que la vérité naît d'un juger, c'est affirmer le juge, cela procède d'un juge ontologique par lequel advient une vérité ontique. Can you see ?
Bref, arrête de troller. *Héhéhey*
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Vérité et langage

Message  Janot le Mer 9 Aoû 2017 - 20:17

Voilà un sujet tout à fait passionnant, mais l'amorce complexe du lanceur de sujet me laisse fort perplexe, il est vrai que je ne suis pas philosophe ! On voudra bien me pardonner les réflexions suivantes :
Il semble bien difficile de lancer une problème où il n'y a pas davantage d'équations que d'inconnues — cela dit en première approximation, car je ne suis pas non plus mathématicien ! Mais le simple bon sens nous conduit à estimer qu'un problème philosophique en deux termes où chacun d'eux devrait en toute rigueur faire l'objet de longues pages de définition et de tentatives d'approche, est une entreprise fort périlleuse pour ne pas dire vaine. je vais me placer dans un angle d'attaque à dessein très simplifié :

A)  Tout nous apprend, dans les sciences de la nature comme dans celle des sciences humaines et de la psychologie des profondeurs, que nous sommes ontologiquement soumis à du relatif et non de l'absolu en matière d'appréhension du réel, entendant par là ce sur quoi tous les hommes sont d'accord pour reconnaître une connaissance universelle et indubitable — par exemple des données simples telles que l'héliocentrisme ou e = mc2, ou le banal 1/2mv2=mgh pour la chute d'un corps. Je pense qu'il est inutile de s'étendre sur la perplexité engendrée dans l'esprit humain par la mécanique quantique... non-localité ? non-séparabilité ?  Qu'est-ce, en outre,  que la vérité d'un jugement rendu par un tribunal ? Qu'exprime quelqu'un au juste en disant "c'est sublime "? Qu'est-ce que la normalité psychique ? Le malade mental diffère-t-il de l'homme sain d'esprit par un degré de qualité ou de quantité ? Et comment traduire en allemand : angoisse, peur, inquiétude, apeuré, le moi et le je ou encore : le désir ? le vocabulaire ne suit pas ! Et le français, lui, ne sait que faire de ce "Vorstellung" = la représentation freudienne (ou pire : l'adverbe überhaupt), qu'il ne saisit pas vraiment.

B) Le terme de langage est lui-même non univoque, faute de ne vouloir ou pouvoir distinguer d'emblée le langage articulé, le langage particulier de la logique formelle ou toute autre mode d'expression par lequel l'humain se donne à entendre au monde. Me limitant à mon domaine de compétence, la linguistique et l'expression formelle de la pensée et des affects au moyen d'une langue apprise, je vois là aussi que la complexité du sujet nous conduit sans difficulté — sauf pour l'homme de la rue qui croit que nous parlons tous la même langue ! —  à constater un ensemble d'approximations qui, pour prendre une image de physique, au niveau newtonien fonctionne à peu près (on se comprend quand même) mais au niveau quantique, de la finesse de ce qui est vraiment dit, nous fait descendre à un degré de relatif et d'approximation, qui est dû aux différences subtiles des représentations mentales diverses et pour tout dire idiosyncrasiques engendrées dans le mental d'un individu par les mots et expressions employées dans une langue donnée. C'est un fait auquel sont confrontés tous les traducteurs et interprètes (c'est mon cas), qui doivent se demander à chaque seconde ce que veut vraiment dire locuteur en prononçant telle expres​sion(en clair : ce qu'il pense vraiment) et comment il leur est possible de la rendre correctement pour que le receveur comprenne l'intention du premier. C'est là, soit dit en passant, la véritable raison de la grande fatigue provoquée chez  un interprète de conférence,  et le motif de traductions toujours renouvelées de textes importants, car au fil du temps l'intention dans la langue-source et la façon de la restituer dans la langue-cible sont appréhendées à nouveaux frais. On voit ainsi, aujourd'hui, pour la première fois, traduire le grec biblique pneuma par "souffle" et non plus par "esprit", comme l'ont fait des générations de pieux traducteurs, aucune solution n'étant parfaite ni définitive ; nous sommes donc, quel que soit le domaine, dans le relatif et parfois l'indécidable, c'est là notre grandeur et notre petitesse ontologiques.

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Re: Vérité et Langage

Message  Invité le Jeu 10 Aoû 2017 - 12:00

il est vrai que je ne suis pas philosophe !
Oui mais, ce qui compte, c'est que tu philosophes !
Mais le simple bon sens nous conduit à estimer qu'un problème philosophique en deux termes où chacun d'eux devrait en toute rigueur faire l'objet de longues pages de définition et de tentatives d'approche, est une entreprise fort périlleuse pour ne pas dire vaine.
C'est très juste ! ... Ce qui me donne envie de dire que, pour ma part, je me concentre sur l'intentionnalité que je crois discerner dans le propos d'une personne, et que je m'y arrête par amateurisme communautaire - et parce que je fais ... "profession de nietzschéisme", à bon entendeur - et même à mauvais. Par contre, des tentatives plus serrées sont évidemment les bienvenues, ce que recherchait déjà AntiSubjectiviste à sa façon ! ... Toutefois, merci pour ton aide évidemment.

Bref : je suis curieux des retours que l'on te fera, puisque tu ne soulèves pas ce problème du juge, avant d'aller plus loin quant à moi. *Héhéhey*
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Re: Vérité et Langage

Message  Avis' le Jeu 10 Aoû 2017 - 13:22

Mal' a écrit:Ce qui me donne envie de dire que, pour ma part, je me concentre sur l'intentionnalité que je crois discerner dans le propos d'une personne,

Serait-ce que tu te complais en procès d'intention...? (Ce que je ne conteste pas puisque tout est intentionnalité).
Mon retour à Janot...? Pour un non-philosophe, chapeau.

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Re: Vérité et Langage

Message  Invité le Jeu 10 Aoû 2017 - 13:28

Serait-ce que tu te complais en procès d'intention...?
Cela signifie que j'essaie de comprendre l'intelligence d'autrui, pour lui répondre précisément. Par contre ton propos, était un procès d'intention. Au reste, si je me complais à quelque chose, c'est à répondre sur ce forum que j'entretiens, et rien d'autre. Merci de shunter les vaines allégations, et puisse ce topic poursuivre harmonieusement.
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Re: Vérité et Langage

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 10 Aoû 2017 - 19:33

Mal' a écrit:Si toute vérité tient du jugement, tu fais de la vérité - d'emblée - un élément dépendant de la qualité du juge.
Si tu parles du juge en tant que sujet, alors j'ai déjà dit en quoi cette allégation ne tient pas :
AntiSubjectiviste a écrit:Si la vérité est, conformément aux épistémologues, une propriété des énoncés, alors il est évident qu'il n'y aurait pas de vérité sans locuteur (potentiel). Mais cela n'implique pas que la vérité soit subjective car le locuteur ne décide pas de la vérité de ses énoncés.
Autrement dit : non, la vérité comme propriété de jugements ne dépend pas des qualités du juge.

Les qualités du juge ne causent pas le caractère vrai ou pas de son énoncé. Tout au plus, si c'est un bon juge, sa qualité l'amène à se tromper peu dans ses jugements, mais ce n'est pas lui qui détermine la vérité de ses énoncés. Ce qui la détermine, c'est la présence ou pas d'une relation de correspondance.

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Re: Vérité et Langage

Message  Invité le Jeu 10 Aoû 2017 - 19:56

j'ai déjà dit
Eh oui ! ce pourquoi je te citais exemplairement sur l'erreur.

Au reste, ta défense alors me semble dépendre d'un objectivisme ou, disons, d'un réalisme. Soit donc que je trouve dans les choses ce que je désigne. Et donc, à partir de quoi, mon langage s'articule absolument au réel à sa façon, pour produire le vrai. Et donc, tu as raison.

Mais, si nous sommes dans un perspectivisme - même pas un subjectivisme, attention, ni un irréalisme non plus ou autre solipsisme, hein - alors pourtant cela dépend de la qualité du juge, serait-il prototypique. Je veux dire : on prend "Homme" et l'on dit qu' "Homme" est à même de vérité. Soudain, on tombe sous le coup de l'antropomorphisme au moins. Puis, en égrainant, on réalise qu'il y a plusieurs approches souvent pour le même objet. Laquelle est "la vérité" ? C'est-à-dire que nous partirons du principe que chaque énoncé disciplinaire est pertinent, donc mérite qu'on le dise vrai. Seulement, qu'est-ce alors que la vérité sinon, en effet, un jugement, donc effectivement un phénomène dépendant du langage ? Et, sinon de tel langage, du moins de l'entendement d'untel, de son agencement rationnel "des choses", donc du réel ? ... Mais tu me diras que ça ne change rien à ton affaire sur le fond peut-être : il y a quelque correspondance.

D'accord.

Cela signifie donc, j'y reviens aussi, que vérité et efficacité concordent, et l'on ne voit plus pourquoi les deux mots existent.



Vous savez quoi ? ... Pour ce débat, Crosswind me manque.
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Re: Vérité et Langage

Message  Avis' le Jeu 10 Aoû 2017 - 20:44

Mal a écrit:que vérité et efficacité concordent
Dès que les choses se prêtent à expérimentation, en effet, l'efficacité (ou efficience) est preuve de vérité. Et seulement dans ce cas.

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Re: Vérité et Langage

Message  Invité le Jeu 10 Aoû 2017 - 21:39

Et seulement dans ce cas.
Or, comme nous sommes du genre - dit-on - à ne coire que ce qu'on voit, de nos jours ...
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Vérité et langage

Message  Janot le Jeu 10 Aoû 2017 - 22:45

Merci à tous pour vos propos aimables. Suis-je en train de me tromper en pensant que vous maniez (avec brio) de la logique formelle ? Hélas, je n'y entends rien.
Pourrions-nous dire, finalement, que la complexité du réel, de l'homme, de sa phylogénèse comme de son ontogénèse, de la puissance de son cerveau comme sa difficulté à comprendre ce qu'il voit quand il dit : je vois, nous enseigne à dire : toute la complexité du réel ne peut que nous prouver que nous sommes face à de puissants mystères organisés (un bon point pour les croyants spinozistes ou croyants tout courts, non bigots !)) — raison pour laquelle postuler un organisateur est raisonnable — mais non démontrable, puisqu'il s'agirait d'une source au-dessus de notre ruisseau, donc relevant à la fois du vraisemblable mais aussi de l'inconnaissable. Comment tant de complexités littéralement extraordinaires pourraient-elles n'être qu'une illusion pour des esprits humains et ne dévoiler leur faiblesse devant le néant ? Mais le cerveau humain plaide lui aussi pour une invention de génie ! Et la chose se complique s'il faut y mêler de la métaphysique pour disserter sur le vieux problème du cerveau comme source de toute pensée ou émetteur d'une pensée conçue ailleurs...
Nous sommes donc passés du début du XXè siècle du paradigme faussement scientifique : "tout cela n'est que.." à la nouvelle constatation : La complexité du réel, de notre perception et aperception s'est à la fois densifiée et simplifiée pour dire que, sans doute, voyant qu'il n'y a que la matière et de l'énergie, l'esprit pourrait bien n'être qu'une sorte d'onde énergétique pensante. La complexité du langage va aussi dans ce sens, me semble-t-il. Et je repense en cet instant à tous les énoncés importants, religieux ou pas, pour lesquels il n'est pas de compréhension et donc de traduction univoque, contrairement à ce que pense l'homme de la rue. Un vrai vertige ! Et le mieux ou le pire : on ne parvient pas à savoir si la pluralité de sens introduite dans la langue alors énoncée relève de l'intention, de l'inconscient ou du fortuit. Nous sommes donc des êtres mystérieux, dont la compréhension du monde est indécidable, la seule certitude étant (selon moi) qu'il ne peut s'agir de chaos ou de caprices aléatoires...

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Re: Vérité et Langage

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