La Force de travail

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La Force de travail

Message  Malcolm le Dim 16 Juil 2017 - 19:45

Karl Marx, /la Capital 1/, pp.188-191, Messidor éd. sociales, trad. JP Lefebvre, a écrit:... pour que le possesseur d'argent trouve la force de travail comme marchandise sur le marché [i.e. des Hommes prêts à travailler contre rémunération], il faut que différentes conditions soient remplies. L'échange de marchandise n'implique pas en soi d'autres rapports de dépendances que ceux qui découlent de sa nature propre [i.e. des ressources pour avoir de quoi vendre-acheter, du temps, une rencontre]. Ceci étant présupposé, la force de travail [les aspirants travailleurs rémunérés] ne peut apparaître comme marchandise sur le marché que dans la mesure où et parce que son propre possesseur [à la force de travail] la met en vente comme marchandise et la vend [i.e. considère son potentiel comme un matériau échangeable quelconque].
Et alors attention :
Pour que son possesseur puisse la vendre comme marchandise [sa force de travail], il faut qu'il puisse en disposer, qu'il soit donc le libre propriétaire de sa puissance de travail [temps, énergie, compétence, présence], de sa personne.
Ce point suppose donc la démocratie libérale, ou du moins un habeas corpus et, si vous préférez, des droits de l'Homme appliqués a minima, soit donc une idéologie individualiste juridiquement traduite (serait-ce sous une monarchie). Donc, cela présuppose encore des Hommes, qui se pensent eux-mêmes comme individus détachés. Qui sont eux-mêmes toujours-déjà des individualistes patentés, des autoentrepreneurs malgré eux - ou du moins velléitaires dans leurs démarches de travail rémunéré, qui donc cherchent un rémunérateur ! quelqu'un en mesure de "les payer pour leur boulot" (comme on dit).
[L'aspirant travailleur rémunéré] et le possesseur d'argent se rencontrent sur le marché, et entrent en rapport l'un avec l'autre, avec leur parité de possesseur de marchandises [la marchandise "force de travail" <=> la marchandise "rémunération"] et cette seule distinction que l'un est acheteur, l'autre vendeur : tous deux étant donc des personnes juridiquement égales.
"Des personnes juridiquement égales" : les droits dont je parlais, l'habeas corpus d'idéologie individualiste. Où donc, 1 individu = 1 individu ; et donc : 1 acheteur = 1 vendeur ; 1 possesseur d'argent = 1 possesseur de force de travail ; 1 rémunérateur = 1 rémunéré ; 1 capitaliste = 1 prolétaire. Naturellement, on sent bien toute l'iniquité de la situation réelle, quand on sait que l'un commande le travail (d'abord au sens de commanditer, mais évidemment ensuite au sens de diriger) et l'autre répond à la commande de travail. C'est évidemment tout le fallacieux de la démocratie libérale, de poser juridiquement des égaux, pour ensuite mieux régner factuellement grâce à la possession d'argent (l'argent : denrée égalitaire dans l'accessibilité, inégalitaire dans l'accession - denrée contradictoire).
Pour que ce rapport de travail perdure, il faut que le propriétaire de la force de travail [l'aspirant travailleur rémunéré, donc] ne la vende jamais que pour un temps déterminé, car s'il la vend en bloc, une fois pour toutes, il se vend lui-même et il se transforme alors d'être libre en esclave.
Ce qui est dire que la seule nuance entre l'esclavagisme et le capitalisme, tient de ce que le travailleur est juridiquement libre de son engagement partiel, quand bien même cet engagement l'occupe nécessairement toute la vie, dans un monde d'argent-roi. Cherchez l'erreur.
La deuxième condition essentielle pour que le possesseur d'argent trouve la force de travail sur le marché comme une marchandise, c'est que son possesseur, au lieu de pouvoir vendre des marchandises dans lesquelles son travail se serait objectivé [i.e. ses produits, les fruits de son travail], soit au contraire obligé de mettre en vente comme marchandise sa force de travail elle-même, laquelle n'existe que dans son corps d'être vivant.
Soit donc que ce travailleur, pour en arriver là, doit être privé de tout autre moyen de subsister. Et, pour cela, la loi est très pratique, qui interdit d'exploiter au petit bonheur les territoires, les personnes, les animaux, les plantes et les choses. C'est-à-dire que si la loi dit que je dois payer tant, pour disposer de tant (un lopin, puis une maison sur ce lopin, ou autre chose, etc.) la loi m'a démuni d'emblée, en canalisant les démarches vers cette seule issue que je dois vendre ma force de travail, à savoir mon temps-énergie-compétence-présence, à quelqu'un qui sera légalement et potentiellement à même de me rémunérer. Ce qui, tout aussi bien, est une façon de me forcer à devenir aspirant travailleur rémunéré, sans liberté de fond. Le tout, évidemment, au nom de l'ordre et de la sécurité publics ! *Héhéhey*
Par ailleurs, [ce travailleur] a besoin de moyens de subsistance. Personne, pas même un musicien de l'avenir, ne peut se nourrir de produits de l'avenir, ni donc de valeurs d'usage [des aliments viables au moins, en l'occurrence] dont la production est encore inachevée et, comme au premier jour de son apparition sur la scène terrestre, il faut bien que l'homme, chaque jour encore, consomme avant de produire et pendant qu'il produit. Si les produits sont produits comme marchandises, il faut, une fois produits, qu'ils soient vendus, et c'est seulement après la vente qu'ils peuvent satisfaire les besoins du producteur. Au temps de production s'ajoute le temps nécessaire à la vente.
Pour qu'il y ait transformation d'argent [trésor, thésaurisation] en capital [d'investissement], il faut donc que le possesseur d'argent trouve le travailleur libre sur le marché des marchandises, libre en ce double sens que, d'une part, il dispose en personne de sa force de travail comme d'une marchandise lui appartenant [temps, énergie, compétence, présence] et que, d'autre part, il n'ait pas d'autres marchandises à vendre, soit complètement débarrassé, libre de toutes les choses nécessaires à la réalisation [l'application sans réserve dans tel ou tel emploi] de sa force de travail.
On le voit donc : le capitalisme est une organisation sociétale complète, à la mesure des objectifs de profit qu'il se donne ! *Lol* ... Mais, plus que cela, il est à noter que Karl Marx, en faisant la théorie du capital dans ce livre de même nom - le Capital, n'est-ce pas - à aussi bien décrit les rouages sociétaux qui se mettent doucement en place pour parvenir à faire du profit. Soit donc que, si ces rouages n'étaient pas tout à fait en place au XIXème siècle par devenir sociohistorique éventuellement innocent, Karl Marx a tout autant donné aux profiteurs de ce devenir, la théorie pratique pour en renforcer le verrouillage, grâce à toutes les billes évoquées : l'individualisme, l'habeas corpus, la démocratie libérale, les droits de l'homme de cet acabit. C'est-à-dire, donc, qu'il fallait illusionner les peuples sur leur désir d'émancipation en l'exacerbant, pour parvenir à l'emprisonnement parfait dans les logiques monétaires du capitalisme profiteur absolu.

Magnifique : le libertarisme est un absolutisme. Belle synergie, à te rendre complotiste le plus benêt des Hommes. Mais, évidemment, s'il devient complotiste, c'est précisément qu'il était benêt : au contraire, il a suffi - dans ce laps de temps - de lire Marx (dont le nom est a priori attaché à la critique du capitalisme ! voire aux horreurs soviétiques et chinoises ! *Lol* ) pour parvenir à cette fin que nous vivons. Soit donc, alors, qu'il a suffi d'être un bourgeois cultivé, tout comme Karl Marx, disposant de temps de lecture marxienne, pour sa gouverne ! *Lol*

Bon.

J'irai une seconde plus loin dans la philosophie. En effet, Karl Marx parle de force de travail indistinctement comme corps de l'aspirant travailleur. Soit donc que toi, moi, lui, elle, nous ... sommes marxiennement "de la force de travail", au même titre que dans le neomanagement on parle de "ressources humaines, capital humain" (au fond, des mots différents pour désigner la même chose que cette "force de travail").

Le problème étant le suivant : Karl Marx, avec son communisme qui jamais n'advint réellement - et dont on ne sait même pas, de l'aveu d'un marxiste patenté tel qu'Henri Lefebvre, quelle est l'originalité sociohistorique, en tant que son avènement serait inédit ... - eh bien Marx, avec son communisme, se fit critique du capitalisme et ses logiques individualistes-humanitaires-libertaires où 1 individu = 1 individu, tout en partant du principe que "la force de travail" était elle-même indistincte (1 force de travail individuelle = 1 force de travail individuelle). C'est-à-dire que, même si je me suis appliqué à préciser temps, énergie, compétence, présence, Karl Marx achoppa sur ce point de la compétence, en tant que les individus, précisément, sont inégaux et divergents en compétences.

Cette inégalité et cette divergence fondamentalement pragmatiques entre travailleurs, elle est inaliénable et inéluctable. Si l'on peut théoriquement poser 1 individu = 1 individu (individualisme juridique), je ne connais pas in concreto que l'on peut poser 1 personne = 1 personne (personnalisme technique). C'est-à-dire que, techniquement (en termes de tekhnè, soit donc en termes de compétences, d'arts & métiers) 1 personne ≠ 1 personne. Et, ce, radicalement. Aucune personne n'en vaut une autre. D'ailleurs, on voit mal sur quel critère elles se vaudraient, autre que, justement, une théorie individualiste juridique ! ... De telle sorte que c'est une large part de la théorie de la valeur chez Marx (indexée sur le temps de travail) qui part en fumée - sans pour autant que tout le marxisme soit à jeter à l'eau : on ne jette pas le bébé avec l'eau du bain. Mais en effet, on voit mal comment le travail d'un apprenti, vaudrait le travail d'un maître d’œuvre ! Ou bien, comment le travail d'un artisan, vaudrait le travail d'une chaîne de montage - qualitativement, et même animiquement ! ...

Il y a des inappréciables, dans la vie, encore qu'on leur cherche des valeurs d'échange. Mais c'est à ce point que l'on réalise à quel point, toute valeur d'échange procède d'une valeur d'arbitrage, et que cet arbitrage est socioculturel. Par exemple, question devenue banale aujourd'hui : pourquoi l'éboueur lambda (Paul-Ahmed Mattera-Lemonov), qui réalise une fonction de salubrité primordiale, est-il moins rémunéré qu'un conférencier archi-connu surpayé d'ailleurs (au hasard, Nicolas Sarkozy) ? ... Valeurs d'arbitrage pures, inhérentes au "prestige", totalement évacué par Karl Marx. Ou bien, "l'état de nature" marxien (car il y en a un de fond, inexplicité) est fort rousseauiste, ce qui laisse anthropologiquement à désirer.

Et enfin, cerise sur le gâteau, là où les choses deviennent bien plus magnifiques, c'est que notre capitalisme actuel procède vivement pourtant, d'un tel rousseauisme. Bien sûr, qu'il a ses cruels écarts de rémunération, et d'autant plus aujourd'hui. Mais enfin, il n'en dit pas moins théoriquement que, sur la base de l'égalité des chances, et à égalité de diplôme et d'expérience, tout un chacun se vaut ! *Lol* ce qui est proprement idéaliste. Or, finalement, et encore un coup, l'idéologie de laquelle nous procédons ne tiendrait pas sans cette croyance de fond-là, par laquelle alors on se dit confusément que l'éboueur Paul-Ahmed Mattera-Lemonov aurait pu être le conférencier archi-connu surpayé Nicolas Sarkozy. Ce qui est évidemment improbable, l'un et l'autre ne démarrant pas avec les mêmes ressources (capitaux économiques, sociaux, culturels, symboliques) comme dirait Pierre Bourdieu. On élude entièrement le problème de la fatalité, du sort, du lot, des moires.

A partir de quoi évidemment encore, il est impératif pour cette organisation sociétale, de valoriser toutes les "réussites" contingentes & hasardeuses, au prétexte qu'avec des efforts tout est possible : "il suffit d'y croire !" *Ptdr* Or, effectivement, certaines choses sont parfois possibles. Certaines, parfois. Mais, pour qu'il y ait de l'extra-ordinaire, il faut de l'ordinaire, n'est-ce pas ?

Ce que je tiens à souligner, c'est que notre organisation sociétale est infiniment plus marxiste qu'on ne le croit, soit donc correspondante à l'analyse marxiste. Au-delà, je ne sais pas, je soupçonne qu'il faudrait s'intéresser à Joseph Schumpeter alors - mais c'est un autre débat.
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Re: La Force de travail

Message  Avis' le Lun 17 Juil 2017 - 17:12

"Vers l'Orient compliqué, je partis avec des idées simples".
Quelques idées simples, que la réalité complexifie à plaisir :
Le travail est une activité rémunératrice. Ainsi le fait de se servir un café n'est pas un travail alors que le même café servi par un garçon de café, l'est.
Mais au fond, l'activité rémunératrice n'est que le moyen d'échanger, l'argent n'étant qu'un "média".
1° problème : si tu possèdes une vache et moi un poulet, comment procéder à un échange si 1=1. Tu n'accepteras jamais de donner ta vache pour un poulet, mais 80 ou 100 poulets. Il faut alors trouver un arrangement : l'argent.
2° problème : si je possède un chameau et que tous les autres vendeurs n'ont que des chèvres. Ils veulent mon chameau mais moi, j'entends échanger mon chameau avec celui qui me donnera le plus grand nombre de chèvres. Je détiens un POUVOIR : celui de décider avec qui j'échangerai mon chameau.
Argent, pouvoir. C'est simple.
Mais ces idées simples sont celles qui gouvernent toute la vie humaine, qui a beau complexifier toutes les règles à l'infini de son imagination, restent toujours ces deux règles d'airain : argent, pouvoir.
Et le pouvoir de dire : non. Mais "non" a déjà ses limites.... et ses faiblesses.

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Re: La Force de travail

Message  Malcolm le Lun 17 Juil 2017 - 17:58

Le travail est une activité rémunératrice. Ainsi le fait de se servir un café n'est pas un travail alors que le même café servi par un garçon de café, l'est.
Et pourtant, les deux démarchent. Cet exemple, tu me l'as pris à moi, ailleurs. Or, si les deux démarchent opérativement pour faire un café, les deux travaillent - selon une autre définition. C'est juste que tu as pour habitus d'associer travail + rémunération, dans ton esprit. Après, moi je veux bien, mais ne vient pas l'opposer à Marx là sommairement, ça n'a pas d'intérêt. Marx, qui définit tout aussi légitimement le travail comme transformation du monde, nécessaire pour vivre.
Mais au fond, l'activité rémunératrice n'est que le moyen d'échanger, l'argent n'étant qu'un "média".
Marx l'entend bien ainsi, mais je ne vois toujours pas ce que cela vient faire là.
1° problème : si tu possèdes une vache et moi un poulet, comment procéder à un échange si 1=1. Tu n'accepteras jamais de donner ta vache pour un poulet, mais 80 ou 100 poulets. Il faut alors trouver un arrangement : l'argent.
La bonne nouvelle, c'est que ni Marx, ni moi, n'avons posé une équation aussi débile, que tu nous prêtes débilement.
2° problème : si je possède un chameau et que tous les autres vendeurs n'ont que des chèvres. Ils veulent mon chameau mais moi, j'entends échanger mon chameau avec celui qui me donnera le plus grand nombre de chèvres. Je détiens un POUVOIR : celui de décider avec qui j'échangerai mon chameau.
Argent, pouvoir. C'est simple.
Oui, et ? Quel est le rapport ? ... Marx l'a-t-il contesté ? Il ne m'a pas semblé, puisqu'il se rend bien compte que le capitaliste/possesseur d'argent/détenteur des moyens de production, a le pouvoir.
Mais ces idées simples sont celles qui gouvernent toute la vie humaine, qui a beau complexifier toutes les règles à l'infini de son imagination, restent toujours ces deux règles d'airain : argent, pouvoir.
Et le pouvoir de dire : non. Mais "non" a déjà ses limites.... et ses faiblesses.
Oui, et ? Encore une fois : et ?

De quoi parles-tu, au juste ? A quel sujet guedines-tu ? Tu ne parles pas de Marx, mais tu crois que Marx est - quoi, au juste ? - de ce qu'il décrit la réalité, à l'heure actuelle.

Néanmoins, ne va pas croire que ton propos est universellement valable. Les tribus de chasseurs-cueilleurs pouvaient/peuvent bosser 5h/jour à tout casser, et être heureuses dans leur genre. Il n'y a que le capitalisme, pour t'infliger le joug que tu sembles tant défendre en croyant rentrer dans le lard de Marx, qui dit à la louche ce que tu dis comme un tordu (ou plutôt tu dis à la louche ce que dit Marx, et en tout cas ce que Marx ne conteste pas substantiellement - en fait, tu parles dans un univers parallèle).


Dernière édition par Mal' le Lun 17 Juil 2017 - 18:06, édité 2 fois
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Re: La Force de travail

Message  Philou le Lun 17 Juil 2017 - 18:01

Mais au fond, l'activité rémunératrice n'est que le moyen d'échanger, l'argent n'étant qu'un "média".
Et celui qui possède le pouvoir de créer de l'argent sans contrepartie réelle ? Le banquier central, et d'ailleurs même le simple banquier, quand il prête en sachant pertinemment qu'il ne sera pas remboursé.

Mal' a écrit:Mais enfin, il n'en dit pas moins théoriquement que, sur la base de l'égalité des chances, et à égalité de diplôme et d'expérience, tout un chacun se vaut !
Le libéralisme suppose l'égalitarisme, du moins dans l'idéal.
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Re: La Force de travail

Message  Malcolm le Lun 17 Juil 2017 - 18:04

Le libéralisme suppose l'égalitarisme, du moins dans l'idéal.
J'en connais un qui ne serait pas d'accord avec ton emploi du mot, mais sinon c'est bien cet idéalisme égalitaire - cet égalitarisme - dont je parlais en effet, car il ne se vérifie pas réellement, sauf dans l'envie vindicative des uns devant les autres, à réclamer des autres qu'ils fassent semblant d'être les égaux des uns et, si les autres ne le font pas assez bien (semblant), les uns n'hésitent donc pas à avilir les autres (un peu comme, je le crois, l'aiguillon du propos d'Avistodénas, qui ne supporte pas ... mais passons).

On voit ça tous les jours, tout le temps, partout, y compris et surtout entre capitalistes et membres des sociétés capitalistes.
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Re: La Force de travail

Message  Philou le Lun 17 Juil 2017 - 18:19

Oui, ainsi le libéralisme progressiste est absurde, sur ce point en tout cas.
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Re: La Force de travail

Message  Malcolm le Lun 17 Juil 2017 - 18:33

Philo a écrit:Oui, ainsi le libéralisme progressiste est absurde, sur ce point en tout cas.
Il finit en habiletés, seules reconnues alors. C'est-à-dire que ce phénomène est un "habiletarisme général", finit par faire de nous tous des "habiletaires" avant que d'être libertaires, égalitaires ou fraternitaires. Cela se vérifie tous les jours, partout, tout le temps, autour de nous. Or, cette habileté nécessaire, elle est d'abord l'habileté du capitaliste dans la gestion de ses affaires, dans son empirisme politique, dans son affairisme ... de telle sorte que nous nous retrouvons dans des sociétés où tout le monde semble guediner, à vouloir imiter ceux par qui ils sont exploités. Hyper-habile de la part des premiers habiles dans cette affaire, en effet ! *Lol*

C'est-à-dire que j'applaudis leur habileté à faire croire à tout le monde (au hasard par exemple : Avistodénas) que la vérité du travail est ainsi affairiste, par quoi chacun est tantalisé, espérant pouvoir se frotter les mains en générant plus de chaleur que son voisin, de ce qu'il fait "de bonnes affaires". Naturellement, tout cela finit par brûler la chair vive. Pas étonnant qu'on parle tant de burn out aujourd'hui !
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Re: La Force de travail

Message  Avis' le Lun 17 Juil 2017 - 18:53

Mal' a écrit:Cet exemple, tu me l'as pris à moi, ailleurs.

Evidemment, que je te l'ai repris ! Parce qu'il est excellent. Je ne tolère QUE l'excellence *Lol*

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Re: La Force de travail

Message  Kenshin le Lun 17 Juil 2017 - 18:59

bonjour,

En espérant ne pas être trop hors sujet et trop répéter ce qui a été dit.

Le "problème", s'il y en a un, c'est que la force de travail est un outils. C'est à dire que ce n'est plus le travail qui compte, mais son, but.
Ainsi, ce n'est plus l'homme qui compte ( son temps, son énergie/ présent ) mais "l'après" ( futur), une sorte "d'au delà" . L'argent, c'est donc le paradis. ( ca fera un slogan débile , je sais...) Comme vous le savez, le paradis est éternité, sans limites.
Voilà peut être pourquoi ( ça pourrait faire une théorie débile, je sais)on ne met pas de limites au gain d'argent et que peut être il faudrait en mettre... la Morale du capitalisme, c'est que le but est supérieur à l'homme. Si l'argent c'est divin, il ne faut pas être surpris qu'il y ait des "fanatiques". Pourquoi commandent ils ?

Je le répète et ce sera ma conclusion : la force de travail est un outils. Et comme je l'ai écrit quand j'étais jeune : un outils qui sert une idéologie devient une arme.

Kenshin

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Re: La Force de travail

Message  Malcolm le Lun 17 Juil 2017 - 19:03

Kenshin a écrit:
bonjour,

En espérant ne pas être trop hors sujet et trop répéter ce qui a été dit.

Le "problème", s'il y en a un, c'est que la force de travail est un outils. C'est à dire que ce n'est plus le travail qui compte, mais son, but.
Ainsi, ce n'est plus l'homme qui compte ( son temps, son énergie/ présent ) mais "l'après" ( futur), une sorte "d'au delà" . L'argent, c'est donc le paradis. ( ca fera un slogan débile , je sais...) Comme vous le savez, le paradis est éternité, sans limites.
Voilà peut être pourquoi ( ça pourrait faire une théorie débile, je sais)on ne met pas de limites au gain d'argent et que peut être il faudrait en mettre... la Morale du capitalisme, c'est que le but est supérieur à l'homme. Si l'argent c'est divin, il ne faut pas être surpris qu'il y ait des "fanatiques". Pourquoi commandent ils ?

Je le répète et ce sera ma conclusion : la force de travail est un outils. Et comme je l'ai écrit quand j'étais jeune : un outils qui sert une idéologie devient une arme.

Kenshin

Soit donc que la majorité des Hommes est devenue l'outil de la minorité, par exemple celle - comme l'avance Philo - qui crée banquièrement l'argent ; mais aussi, par ailleurs, de tous ceux qui ont gagné de l'argent en masse. Et il faut encore en rire (où la guedinerie est criante, mais c'est moins celle des humoristes que de l'absurde mentalité qu'ils traduisent).

Au reste, en effet, tu décris la "sacro-sainte" "Croissance".
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Re: La Force de travail

Message  Avis' le Lun 17 Juil 2017 - 20:38

Kenshin, mon ami, je pense que tu te mélanges un peu les pinceaux, (à mon avis de non-philosophe et peut-être même de non-penseur *Souri* ) : la force de travail n'est pas un outil, c'est une force. Un outil sert à "appliquer" une force.

Kenshin a écrit:on ne met pas de limites au gain d'argent et que peut être il faudrait en mettre.

Ton idée part d'un bon sentiment, c'est évident, mais si tu fais ça, c'est à dire limiter les possibilités de gain d'argent (ou autre), les inventeurs, entrepreneurs (de risques), financiers .... iront en gagner ailleurs. Avec les conséquences qui en découlent.
Ce n'est pas pour te contrarier *Tchin* mais je pense l'exact contraire : encourager les gens à s'enrichir ....pour partager.

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Re: La Force de travail

Message  Malcolm le Lun 17 Juil 2017 - 23:45

Kenshin, mon ami,
Ah bon ?
je pense que tu te mélanges un peu les pinceaux,
S'il se les mélange, je me les suis mélangés donc.
(à mon avis de non-philosophe et peut-être même de non-penseur *Souri* )
Ce qui est totalement discréditer ton propos, malheureux ! a fortiori sur le deuxième item ! Et cela jette comme une ombre sur ta participation : si ça n'est même pas une participation de penseur ... !
la force de travail n'est pas un outil, c'est une force.
As-tu lu ? ... Un outil pour qui ?
Lorsque je paye dix hommes pour me bâtir une maison, leur force de travail marxienne (nous parlons de Marx, pas de Mars) - à savoir, donc, leur temps-énergie-compétence-présence - est un moyen au même titre que pour eux la bétonneuse en est un, pour parvenir à la fin "maison". Bien sûr, leur faire sentir que ce sont des moyens n'est pas moral, n'est pas honorant. Bien sûr que non.

Mais vois-tu, Avis', lorsque tu parles ainsi, tu crois ne pas avoir affaire avec des "habiletaires" (comme je disais), sauf qu'à l'heure où le client est roi (du moins, le client qui paye bien ... ) eh bien, pour le patron, les travailleurs sont bels et bien des outils seulement, jetables à merci comme des kleenex (d'ailleurs, certains clients les considèrent évidemment comme des outils - par exemple, un garçon de café, qui n'est jamais qu'un outil entre ton confort en terrasse pendant l'été, et la pression qu'il te servira, dans cet ordre d'idée).

En fait, Avis', tu parles angéliquement comme si le monde était bon. Sauf que, plus les sommes grandissent, plus la personne n'est qu'un outil. As-tu déjà entendu parler du Mondial de foot au Qatar ? http://geopolis.francetvinfo.fr/mondial-de-football-au-qatar-les-esclaves-des-stades-25887 - Oseras-tu me dire que c'est "parce que ce sont des Arabes" que les choses se passent ainsi ? Si oui, comment expliques-tu que cela semble faire très peu sourciller, à l'international ? Pourquoi ? Parce que le Qatar a des moyens de paiement, et parce que "tout le monde" se rend désormais aux moyens de paiement. La bonté d'un Avistodénas qui ne peut pas croire que les Hommes soient des outils, au milieu de tout cela, est touchante.
Un outil sert à "appliquer" une force.
Et qu'est-ce qu'un Homme à ce niveau, sinon une fine mécanique squeletto-musculairo-nerveuse appliquant des forces fort équilibrées ? ... D'ailleurs, quand Marx parle des Hommes comme force de travail, il parle bien de tendons, d'os, de chairs, de nerfs, de méninges, etc. On constate les choses matériellement tout ce qu'il y a de plus matériel. Que cela heurte la sensibilité de certaines âmes ne change rien au fait que, réciproquement, c'est bien du matériel - du sonnant et trébuchant, serait-il numérique - que permet de se procurer l'argent. Celui qui, comme toi, à ce niveau, fait des sentiments, est un pauvre diable, quand bien même le diable serait plutôt la finance !
Ton idée part d'un bon sentiment, c'est évident, mais si tu fais ça, c'est à dire limiter les possibilités de gain d'argent (ou autre), les inventeurs, entrepreneurs (de risques), financiers .... iront en gagner ailleurs.
La bonne nouvelle, c'est que ça n'est que ce qu'on veut te faire croire pour te faire admettre qu'il faut que tu baisses tes exigences humanistes, puisqu'on pourrait et devrait aussi bien harmoniser - via l'UE, via l'OMC - par humanisme les normes continentales et mondiales. Vois-tu qu'on les modifie pour le meilleur ? ... Mais le plus drôle, c'est que plus haut tu parles au nom de la dignité humaine, pour ensuite la brader là sans vergogne. Ce qui s'appelle être tordu par l'idéologie ultralibérale.
Ce n'est pas pour te contrarier *Tchin* mais je pense l'exact contraire : encourager les gens à s'enrichir ....pour partager.
C'est ce que font les USA. Résultat ? ... Notamment, tu ne contrôles pas alors la surexploitation des ressources planétaires. L'humanité occidentale vit à crédit écologique.

En réalité, tu te veux extrêmement contrariant, et tu en jubiles encore. Voilà pourquoi tu dis "mon ami" à Kenshin, et pourquoi tu trinques au final, alors que tu n'as fait que le descendre - et passant me descendre. Quelle mauvaise foi.
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Re: La Force de travail

Message  Avis' le Mar 18 Juil 2017 - 7:22

Et pourquoi Kenshin ne serait-il pas mon ami ...? C'est un garçon qui applique sa "force de pensée" de façon probe et honnête et cela suffit pour qu'il le soit, mon ami. De plus c'est moi qui décide qui est mon ami et qui ne l'est pas.
Ce qui est totalement discréditer ton propos, malheureux ! a fortiori sur le deuxième item ! Et cela jette comme une ombre sur ta participation : si ça n'est même pas une participation de penseur ... !
 J'entends : non-penseur professionnel et je souligne d'un *Souri*
Lorsque je paye dix hommes pour me bâtir une maison, leur force de travail marxienne (nous parlons de Marx, pas de Mars) - à savoir, donc, leur temps-énergie-compétence-présence - est un moyen au même titre que pour eux la bétonneuse en est un, pour parvenir à la fin "maison". Bien sûr, leur faire sentir que ce sont des moyens n'est pas moral, n'est pas honorant
Non désolé, je ne partage pas un casse-croûte avec ma bétonnière, mais avec des ouvriers, si. Ils ne sont pas des outils ni des moyens, ils sont mes semblables. C'est là que je diverge avec les analyses par trop théoriques qui finissent par ne plus dire que des bêtises. Avec des ouvriers, nous sommes dans des termes d'échange, ce que j'expliquais plus haut. Contre la maison qu'ils me construisent, je verse un salaire qui les aidera à nourrir leur famille.
eh bien, pour le patron, les travailleurs sont bels et bien des outils seulement, jetables à merci comme des kleenex
C'est bien mal connaître les patrons car ceux qui jettent les ouvriers comme des kleenex, ce sont les financiers. Car leur logique devient alors celle que je décris plus haut et qui devient un POUVOIR. Exactement comme toi-même détiens le pouvoir de choisir.
Oseras-tu me dire que c'est "parce que ce sont des Arabes" que les choses se passent ainsi ?
Non, je dis que les choses se passent ainsi, non parce que ce sont des arabes mais parce que c'est leur culture et que leur culture est en retard de mille ans sur la nôtre.
La bonne nouvelle, c'est que ça n'est que ce qu'on veut te faire croire pour te faire admettre qu'il faut que tu baisses tes exigences humanistes,
On ne me fait rien croire du tout, je constate l'existence des paradis fiscaux et ce n'est pas moi qui les ai inventés.
Notamment, tu ne contrôles pas alors la surexploitation des ressources planétaires. L'humanité occidentale vit à crédit écologique.
Je n'ai jamais dit autre chose.
En réalité, tu te veux extrêmement contrariant, et tu en jubiles encore. Voilà pourquoi tu dis "mon ami" à Kenshin, et pourquoi tu trinques au final, alors que tu n'as fait que le descendre - et passant me descendre. Quelle mauvaise foi.
Je ne descends personne, j'attire l'attention de Kenshin sur les conséquences de sa proposition (paradis fiscaux dont nul ne songe à nier l'existence), pas plus que je ne te descends, toi qui, en revanche, ne veux pas entendre parler d'amitié entre les hommes qui pourrait se glisser dans ces fameux rapports de lutte des classes, que je vomis pour ma part. Avoir théorisé une lutte des classes est pertinent, cohérent dans le monde des hommes, mais n'appelle pas ma  sympathie car je préfère la coopération et l'entr'aide.

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Re: La Force de travail

Message  Malcolm le Mar 18 Juil 2017 - 10:49

Non, je dis que les choses se passent ainsi [pour le Mondial de foot au Qatar], non parce que ce sont des arabes mais parce que c'est leur culture et que leur culture est en retard de mille ans sur la nôtre.
Ah bon ? ... Donc, si l'équipe de France et autres pays "avancés" viennent y jouer, le monde ne plébiscite-t-il pas cela, de même qu'il plébiscita la Chine aux J.O. ? http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/01/14/01011-20090114FILWWW00546-droits-de-l-hommejo-la-chine-blamee.php - N'est-ce que cela, une indignation morale et puis s'en va, que tes effarouchements ? Quelle pitié ! ... Au reste, c'est bien mal connaître le Qatar, et ceux qui en profitent.

C'est bien mal connaître les patrons car ceux qui jettent les ouvriers comme des kleenex, ce sont les financiers
Voilà, donc précisément ce que critiquait Marx. Qu'est-ce qu'un "financier" ? ... C'est quelqu'un qui ne pense plus qu'à travers la lorgnette de la finance. Autant te dire que les financiers sont aujourd'hui bien plus répandus - et sûrement pas que chez "les patrons" - qu'on ne croit. C'est l'empirisme politique, l'affairisme, "l'habiletarisme" qui règne entre le commun des mortels même.
Je ne descends personne, j'attire l'attention de Kenshin sur les conséquences de sa proposition (paradis fiscaux dont nul ne songe à nier l'existence), pas plus que je ne te descends, toi qui, en revanche, ne veux pas entendre parler d'amitié entre les hommes qui pourrait se glisser dans ces fameux rapports de lutte des classes, que je vomis pour ma part. Avoir théorisé une lutte des classes est pertinent, cohérent dans le monde des hommes, mais n'appelle pas ma  sympathie car je préfère la coopération et l'entr'aide.
C'est donc bien ce que je dis : tu es une touchante âme sensible sentimentale sur ce plan qui, pour défenseure de "bonnes valeurs" que tu es - et que ni Marx, ni moi ne te contestons - t'effarouche de ce que Marx te dit (et moi en relais) que la finance corrompt tes "bonnes valeurs". C'est tout. Par quoi Marx alors, estime qu'il y a pourtant lutte des classes, d'autant plus quand toutes cette organisation sociétale (le capitalisme, qui est un phénomène socioéconomique) s'organise de telle sorte à te déposséder de ton travail.

Toi, là, au milieu, tu as le sentiment "bien valeureux" d'être en possession de ta détermination et de ta résolution de "bonnes valeurs" à "bien travailler" - par amour du travail bien fait, un sujet dont il faut peut-être que je te rappelle que c'est moi qui l'ait lancé ? - et Marx ne te dit pas que ça n'est rien : au contraire, Marx te dit que pour le financier, ça n'est rien ! donc Marx te dit ce que tu pensais déjà ! je ne vois pas d'ailleurs ce que le concept de lutte des classes vient foutre ici sur un topic concernant - comme son nom l'indique - la force de travail que tu veux interpréter au petit bonheur selon ton petit vœu et ton petit cœur.

Je veux dire que tu es complètement buté, têtu et entêté. Et ça fait beaucoup pour un seul homme, d'autant plus que ça n'est pas la première fois qu'on te dit sur ce forum (et un en-tête sur les topics et les posts ici mentionne quelque chose avec force ATTENTION - ATTENTION - ATT...) que cette partie est réservée à l'entente critique d'un philosophe, pas à sa contestation sommaire - pour ainsi dire idéologique & militante ! oui, de ta part idéologique & militante ! *Lol*

Au contraire, Karl Marx part du même principe que toi, à dire que les travailleurs sont confraternels, et qu'ils s'épanouissent dans la pleine possession de leur travail. Puis, il dit qu'une classe sociale (les recruteurs/détenteurs de moyens de production) spolie ce sain travail pour en faire ce qu'elle veut, en l'organisant sociétalement à sa sauce financière (ce qui est bien le cas, aujourd'hui).
De telle sorte que ce sain travail (quand tu parles, on croirait lire un néo-Stakhanoviste heureux et fier de buriner : pourquoi pas ? mais ne va pas me dire que tu t'opposes à Marx alors, au seul & malheureux prétexte que tu préfères "le dialogue social" à "la lutte des classes" ! ... qui n'est pas pour l'amitié entre les Hommes ? Marx le premier la désire, qui veut y parvenir d'autre façon, qui ne sont pas l'objet de ce topic !) ... de telle sorte que ce sain travail, disais-je, ne soit plus qu'une indistincte force de travail, soit donc une matière première pour le financeur, au même titre que du minerai, un marteau ou une encartonneuse. Bref : un outil.

C'est dommage, mais c'est comme ça au point de vue de la finance, alors pourquoi t'en prendre à celui qui t'en rend conscient ? - pourquoi t'en prendre au philosophe socioéconomiste du capitalisme, dénommé Karl Marx ? Sombre idiot !

Or, Kenshin avait très bien compris de quoi il s'agissait - par-devers toutes tes illusions.
Et pourquoi Kenshin ne serait-il pas mon ami ...? C'est un garçon qui applique sa "force de pensée" de façon probe et honnête et cela suffit pour qu'il le soit, mon ami. De plus c'est moi qui décide qui est mon ami et qui ne l'est pas.
"Hein, camarade Kenshin !" Et moi, je joue le rôle de salaud de patron du lieu ! Révolution ! *Lol*
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Re: La Force de travail

Message  Avis' le Mar 18 Juil 2017 - 11:28

Or donc, comme d'habitude, nous sommes bien d'accord, moi avec mon petit coeur, toi avec ton cynisme. Tout est en ordre.
Et je ne prends jamais le contre-pied de Marx pour l'excellente raison que je n'en ai pas lu grand-chose. Mais si Marx dit la même chose que moi, (ou si je dis la même chose que Marx), alors Marx est GRAND. *Lol*

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Re: La Force de travail

Message  Malcolm le Mar 18 Juil 2017 - 11:43

Avistodénas a écrit:Or donc, comme d'habitude, nous sommes bien d'accord, moi avec mon petit coeur, toi avec ton cynisme. Tout est en ordre.
Et je ne prends jamais le contre-pied de Marx pour l'excellente raison que je n'en ai pas lu grand-chose. Mais si Marx dit la même chose que moi, (ou si je dis la même chose que Marx), alors Marx est GRAND. *Lol*
C'est bien ce que je m'évertue à faire comprendre depuis que j'ai ouvert cette partie consacrée : Karl Marx n'est pas un soviétique, Karl Marx n'est pas un maoïste, Karl Marx n'est ni un castriste ni un guevariste. Du moins, dans son analyse - car je n'ai pas (encore) lu autre chose de lui.

D'ailleurs, dire lutte des classes n'est qu'une manière immédiate et un peu sommaire, de dire qu'il y a des tensions sociales, liées aux intérêts économiques des différents acteurs en présence et qui, tous ensemble, font un réseau nommé "société", avec ses centres et ses marges (ce que géographes, démographes et autres sociologues, sans parler des anthropologues, ne font jamais qu'entériner, études après études - par exemple, Christophe Guilluy, pour prendre un exemple en vogue pour de bonnes raisons, qui me poussèrent à lire Marx d'ailleurs ; mais voir aussi : J.C. Graz, la Gouvernance de la mondialisation ; Laurent Carroué, Géographie de la mondialisation ; Marc Augé, Non-Lieux. Intro° à une anthropologie de la surmodernité ; j'en passe et des meilleures - comme disait J.P. Sartre dans Critique de la raison dialectique, le marxisme est l'horizon indépassé de notre temps).

Tu me dis cynique. Si être cynique, c'est chercher à prendre le taureau "réalité" par les cornes, alors je suis cynique, oui - ce qui n'est pas précisément le cynisme antique. Nietzsche disait immoraliste. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir mes bonnes méchantes valeurs comme il faut (ce que les gens ne me pardonnent généralement pas - surtout maman).
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Re: La Force de travail

Message  Avis' le Mar 18 Juil 2017 - 13:28

Les mamans sont toujours choquées de nos audaces, pourtant elles en sont fières. Va comprendre.

le marxisme est l'horizon indépassé de notre temps).

J'avais cru lire de Sartre :" le marxisme est l'horizon indépassABLE de notre temps". C'est pourquoi je le moquais. Mais j'ai sûrement mal lu.

Tu me dis cynique. Si être cynique, c'est chercher à prendre le taureau "réalité" par les cornes, alors je suis cynique, oui - ce qui n'est pas précisément le cynisme antique. Nietzsche disait immoraliste. Ce qui ne m'empêche pas d'avoir mes bonnes méchantes valeurs comme il faut (ce que les gens ne me pardonnent généralement pas - surtout maman).

Ce que les gens ne te pardonnent pas, tu n'en as rien à tricoter, c'est ce que tu ne pardonnes pas aux gens qui importe, n'est-il pas ?

... de telle sorte que ce sain travail, disais-je, ne soit plus qu'une indistincte force de travail, soit donc une matière première pour le financeur, au même titre que du minerai, un marteau ou une encartonneuse. Bref : un outil.
, disais-tu plus haut :
La finance recycle tout, y compris la m..... bon je n'insiste pas pour ne pas choquer Kalos. *Lol*
Kalos, si tu nous entends, fais comme Christ, pardonne les offenses....

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Re: La Force de travail

Message  Malcolm le Mar 18 Juil 2017 - 13:52

Maman, c'était une façon de railler. Mais je connais des mères atroces, ne t'inquiète pas.
J'avais cru lire de Sartre :" le marxisme est l'horizon indépassABLE de notre temps". C'est pourquoi je le moquais. Mais j'ai sûrement mal lu.
Tu n'as pas mal lu, simplement il a dit indépassable de notre temps, ce qui aussi bien signifie qu'un autre temps pourrait le dépasser, par tel ou tel improbable itinéraire. Car, rapport au devenir-moderne du monde, Sartre voit "le moment Descartes-Locke", "le moment Kant-Hegel" et donc "le moment Marx". Je suppose que ces "moments" commencent plus tôt que leurs auteurs, qui les incarnent ou représentent le mieux aux yeux de Sartre, parce que sinon "Kant-Hegel" n'aura pas fait long feu, alors qu'on le voit monter pendant tout le siècle qui précède. Passons, c'est un autre débat. Ce qu'il faut retenir, c'est que Sartre ne dit pas que le devenir s'arrête avec Marx.
Ce que les gens ne te pardonnent pas, tu n'en as rien à tricoter, c'est ce que tu ne pardonnes pas aux gens qui importe, n'est-il pas ?
Que veux-tu dire ? ou bien : où veux-tu en venir ?
La finance recycle tout, y compris la m....
Voilà. Remplace finance par capitalisme, et financier par capitaliste, et bienvenue en Marxie ... Parce que "le patron" comme tel, n'est pas encore attaqué par Marx dans ce que je lis. D'autant plus si c'est un compétent impliqué !

Alors, évidemment, il semblerait que le communisme marxien espère "une société sans classe", débarrassée de toute hiérarchie, de telle sorte que nos bien-trop-marxistes-pour-être-vrais (soviétiques, maoïstes, castristes, guevaristes, etc.) s'en prirent aisément "au patron", y compris les militants communs de nos mondes - et pas que les militants (mais, emblématiquement, les impayables Philippe Poutoux et Nathalie Artaud).

C'est évidemment sur ce point de la hiérarchisation, que je dévie du marxisme, car nous connaissant, je me doute bien que les classes abolies, l'un ou l'autre trouvera le moyen de se rehiérarchiser sur autrui. En fait, la hiérarchie personnaliste-technique dont je parlais dès le départ de ce topic, sera fatale de toutes façons, comme elle l'est déjà, quand bien même déniée par "l'habiletarisme" ambiant dit.

Mais enfin, depuis le début que nous échangeons là, je ne vois pas que quelqu'un ait pu remettre en cause l'analyse marxienne sur le point qui est censé nous intéresser : la force de travail. Qui nous prouvera indubitablement que le monde fonctionne autrement, et que Marx a tort - que Marx est dépassé ?
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Re: La Force de travail

Message  Avis' le Mar 18 Juil 2017 - 17:25

Mal' a écrit:Que veux-tu dire ? ou bien : où veux-tu en venir ?

C'est juste un conseil que je me permets.

Sur la force de travail, je crois savoir qu'un nombre croissant d'entreprise externalisent un maximum de leurs activités dans le but d'éviter d'embaucher, c'est à dire dans le but de limiter les liens de subordination, et tout ce qui suit, salaires, charges, responsabilités et surtout conflits prud'hommaux. Elles ne règlent donc plus que des factures, tout en faisant jouer les règles classiques de la concurrence. Le premier système connu est celui des travailleurs intérimaires mais il semble que ce système tende à se généraliser avec la création d' EURL (entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée). Jusqu'où ce système est-il compatible avec l'économie, je n'en sais rien mais peut-être que Marx ne l'avait pas prévu...?

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Re: La Force de travail

Message  Malcolm le Mar 18 Juil 2017 - 17:46

C'est juste un conseil que je me permets.
Il fallait y lire un conseil ! Que je serais unilatéral ? Comment peux-tu le démontrer ? Dans l'immédiat je me sens juste attaqué pour rien. Au nom d'un genre que tu te donnes.
Sur la force de travail, je crois savoir qu'un nombre croissant d'entreprise externalisent un maximum de leurs activités dans le but d'éviter d'embaucher, c'est à dire dans le but de limiter les liens de subordination, et tout ce qui suit, salaires, charges, responsabilités et surtout conflits prud'hommaux. Elles ne règlent donc plus que des factures, tout en faisant jouer les règles classiques de la concurrence. Le premier système connu est celui des travailleurs intérimaires mais il semble que ce système tende à se généraliser avec la création d' EURL (entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée). Jusqu'où ce système est-il compatible avec l'économie, je n'en sais rien mais peut-être que Marx ne l'avait pas prévu...?
Marx l'avait pressenti. En réalité, l'externalisation maximum n'empêche pas que, pour tourner, l'entreprise ait besoin de force de travail minimale. A minima, une EURL, comme tu en parles, a besoin de quelqu'un - pseudo-patron de soi-même. Seulement voilà : la réalité de l'EURL, quand bien même cadrée, est celle d'un travailleur détaché en faisant autant qu'un patron, en tant que solitaire dans sa démarche de travail et, effectivement, valorisé comme patron - c'est bien tout ! ... On sait que des patrons en font infiniment plus que 40h/sem. Être patron, c'est être mobilisé à temps plein sur son activité, serait-ce mentalement - mais je parle bien d'un patron qui doit nécessairement s'impliquer, pas du PDG à parachute doré après avoir tout liquidé suite à des choix plus ou moins véreux (dans l'intention comme dans la conséquence structurelle d'entreprise).

Soit donc que l'externalisation - avec l'individualisation entrepreneuriale dite - est précisément un symptôme de délitement : la concurrence inter-capitalistes, qui conduit à N monopoles, oligopoles et cartels afférents, oblige à la sous-traitance et à la solitude tout un tas d'acteurs économiques, comme le queue d'une comète qui fond à vue d’œil : la "belle, haute & bonne société" des "saints actionnaires & autres grands patrons". Soit donc : un naufrage progressif. Mais, si aujourd'hui on a l'impression qu'il y a plus de riches qu'hier, c'est juste que la population a augmenté en valeur absolue ; pas le nombre de riches en valeur proportionnelle.

En effet si, pour le citoyen lambda, l'autoentreprise semble une solution - égocentriquement parlant - dans l'ensemble la prolifération autoentrepreneuriale - qui certes fait le bonheur de la sous-traitance un moment, mais rien qu'un moment - fait que le collectif se marchera bientôt cacophoniquement sur les pieds - si ça n'est pas déjà le cas aujourd'hui.
Une seule anecdote pour illustrer mon propos : rares sont les personnes qui désirent encore recevoir de la pub-papier. Ça n'est pas écologiste que d'en recevoir et puis, déjà que les factures viennent s'immiscer dans notre quotidien, une pub supplémentaire rend susceptible, en provenance d'un démarcheur même honnête, tentant de percer sous & à travers les grandes enseignes.
Soit donc qu'un autoentrepreneur qui désire se faire connaître, peut certes "créer un site Internet", que ce site ne servira à rien si personne ne sait qu'il existe, quand bien même ledit autoentrepreneur fait "jouer son réseau" autant que possible (comme on dit joliment). Là donc, cet autoentrepreneur décide de se faire imprimer des flyers qu'il distribuera partout, et de se faire faire une carte - cela coûte peu cher, aujourd'hui.
Jusque là, le type ou la nénette bosse à perte comme un agent de foire, c'est de l'investissement temps-énergie-finance-communication pur - de même certes que pour les grandes enseignes, mais à plus grand risque pour sa seule personne isolée, fatalement. Aussi bien, cet homme est tout simplement un précaire. Ajoute alors à cela que tout le monde se sent importuné par sa distribution, comme s'il s'agissait d'un énième démarcheur-arnaqueur comme on en a connus cent, et disons qu'il a ne serait-ce qu'un seul autre concurrent local.
Inutile de te faire un dessin : c'est le chômage partiel, l'allocation solidarité spécifique, et enfin le RSA complémentaire voire total, auquel aboutit cet autoentrepreneur.

Tu disais Marx inopérant ? Répète voir ?

Finalement, la force de travail est juste légalement disséminée, juridiquement pulvérisée, pour continuer à faire vivre le capitalisme en coma artificiel. Et tout le monde est leurré. Ce que Marx nommait superstructure, rapport à une structure et une infrastructure bien réelle que je viens de décrire. La superstructure, elle, est une illusion.

Tu es pénible notamment, Avis', de ce que tu ne cherches pas à être minutieux dans tes lectures. On ne te demande pas d'être pro ni d'être philosophe : juste de faire un peu attention, au lieu d'y aller tout de suite avec tes grands chevaux implacablement unilatéraux.


Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2084p20-autour-de-christophe-guilluy#40695
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Re: La Force de travail

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