La Force de travail

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Re: La Force de travail

Message  Malcolm le Mar 18 Juil 2017 - 17:46

C'est juste un conseil que je me permets.
Il fallait y lire un conseil ! Que je serais unilatéral ? Comment peux-tu le démontrer ? Dans l'immédiat je me sens juste attaqué pour rien. Au nom d'un genre que tu te donnes.
Sur la force de travail, je crois savoir qu'un nombre croissant d'entreprise externalisent un maximum de leurs activités dans le but d'éviter d'embaucher, c'est à dire dans le but de limiter les liens de subordination, et tout ce qui suit, salaires, charges, responsabilités et surtout conflits prud'hommaux. Elles ne règlent donc plus que des factures, tout en faisant jouer les règles classiques de la concurrence. Le premier système connu est celui des travailleurs intérimaires mais il semble que ce système tende à se généraliser avec la création d' EURL (entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée). Jusqu'où ce système est-il compatible avec l'économie, je n'en sais rien mais peut-être que Marx ne l'avait pas prévu...?
Marx l'avait pressenti. En réalité, l'externalisation maximum n'empêche pas que, pour tourner, l'entreprise ait besoin de force de travail minimale. A minima, une EURL, comme tu en parles, a besoin de quelqu'un - pseudo-patron de soi-même. Seulement voilà : la réalité de l'EURL, quand bien même cadrée, est celle d'un travailleur détaché en faisant autant qu'un patron, en tant que solitaire dans sa démarche de travail et, effectivement, valorisé comme patron - c'est bien tout ! ... On sait que des patrons en font infiniment plus que 40h/sem. Être patron, c'est être mobilisé à temps plein sur son activité, serait-ce mentalement - mais je parle bien d'un patron qui doit nécessairement s'impliquer, pas du PDG à parachute doré après avoir tout liquidé suite à des choix plus ou moins véreux (dans l'intention comme dans la conséquence structurelle d'entreprise).

Soit donc que l'externalisation - avec l'individualisation entrepreneuriale dite - est précisément un symptôme de délitement : la concurrence inter-capitalistes, qui conduit à N monopoles, oligopoles et cartels afférents, oblige à la sous-traitance et à la solitude tout un tas d'acteurs économiques, comme le queue d'une comète qui fond à vue d’œil : la "belle, haute & bonne société" des "saints actionnaires & autres grands patrons". Soit donc : un naufrage progressif. Mais, si aujourd'hui on a l'impression qu'il y a plus de riches qu'hier, c'est juste que la population a augmenté en valeur absolue ; pas le nombre de riches en valeur proportionnelle.

En effet si, pour le citoyen lambda, l'autoentreprise semble une solution - égocentriquement parlant - dans l'ensemble la prolifération autoentrepreneuriale - qui certes fait le bonheur de la sous-traitance un moment, mais rien qu'un moment - fait que le collectif se marchera bientôt cacophoniquement sur les pieds - si ça n'est pas déjà le cas aujourd'hui.
Une seule anecdote pour illustrer mon propos : rares sont les personnes qui désirent encore recevoir de la pub-papier. Ça n'est pas écologiste que d'en recevoir et puis, déjà que les factures viennent s'immiscer dans notre quotidien, une pub supplémentaire rend susceptible, en provenance d'un démarcheur même honnête, tentant de percer sous & à travers les grandes enseignes.
Soit donc qu'un autoentrepreneur qui désire se faire connaître, peut certes "créer un site Internet", que ce site ne servira à rien si personne ne sait qu'il existe, quand bien même ledit autoentrepreneur fait "jouer son réseau" autant que possible (comme on dit joliment). Là donc, cet autoentrepreneur décide de se faire imprimer des flyers qu'il distribuera partout, et de se faire faire une carte - cela coûte peu cher, aujourd'hui.
Jusque là, le type ou la nénette bosse à perte comme un agent de foire, c'est de l'investissement temps-énergie-finance-communication pur - de même certes que pour les grandes enseignes, mais à plus grand risque pour sa seule personne isolée, fatalement. Aussi bien, cet homme est tout simplement un précaire. Ajoute alors à cela que tout le monde se sent importuné par sa distribution, comme s'il s'agissait d'un énième démarcheur-arnaqueur comme on en a connus cent, et disons qu'il a ne serait-ce qu'un seul autre concurrent local.
Inutile de te faire un dessin : c'est le chômage partiel, l'allocation solidarité spécifique, et enfin le RSA complémentaire voire total, auquel aboutit cet autoentrepreneur.

Tu disais Marx inopérant ? Répète voir ?

Finalement, la force de travail est juste légalement disséminée, juridiquement pulvérisée, pour continuer à faire vivre le capitalisme en coma artificiel. Et tout le monde est leurré. Ce que Marx nommait superstructure, rapport à une structure et une infrastructure bien réelle que je viens de décrire. La superstructure, elle, est une illusion.

Tu es pénible notamment, Avis', de ce que tu ne cherches pas à être minutieux dans tes lectures. On ne te demande pas d'être pro ni d'être philosophe : juste de faire un peu attention, au lieu d'y aller tout de suite avec tes grands chevaux implacablement unilatéraux.


Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2084p20-autour-de-christophe-guilluy#40695

Malcolm
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Re: La Force de travail

Message  Philou le Mar 18 Juil 2017 - 18:54

En effet, l'auto-entreprenariat est une forme de délocalisation à l'envers, comme l'importation du travailleur, on dit "détaché". C'est dans certains cas, soit obligatoire (chantiers locaux), soit moins coûteux qu'une vraie délocalisation. Le problème étant à la longue la destruction de l'économie locale, les 100 millions de chômeurs des Etats-Unis et les 50 millions aux foodstamps, ou nos 10 ou 20 millions à nous, et notre une personne sur deux qui vit grâce à la CAF (officiel !). D'ailleurs, comme aux USA, je soupçonne l'administration d'avoir arrêté les chiffres avant d'arriver à un seuil symbolique. Tout ceci n'est évidemment pas durable.
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Re: La Force de travail

Message  Avis' le Mar 18 Juil 2017 - 20:01

Avis a écrit:Ce que les gens ne te pardonnent pas, tu n'en as rien à tricoter, c'est ce que tu ne pardonnes pas aux gens qui importe, n'est-il pas ?

Si ça te choque autant, alors disons que c'est le conseil que je me donne à moi-même. Ou encore : fais ce que dois, advienne que pourra. Ou encore: Never explain, never complain.
Mieux vaut être d'une pièce, que sensible à tous les vents.
Philosophiquement, ça doit pouvoir se justifier, non ?

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Re: La Force de travail

Message  Malcolm le Mar 18 Juil 2017 - 23:42

Avis' a écrit:Si ça te choque autant, alors disons que c'est le conseil que je me donne à moi-même. Ou encore : fais ce que dois, advienne que pourra. Ou encore: Never explain, never complain.
Mieux vaut être d'une pièce, que sensible à tous les vents.
Philosophiquement, ça doit pouvoir se justifier, non ?
OK ! *Lol* Je t'avoue que je ne sais pas. Si c'est l'impression que je donne sur ce forum, c'est que j'y nage dans mon élément, je suppose.
Philo a écrit:Tout ceci n'est évidemment pas durable.
Marx l'avait prévu dans les grandes lignes.
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Re: La Force de travail

Message  Kenshin le Mer 19 Juil 2017 - 19:23

@ Avis,

Pour faire simple. L'économie de marché est basé sur un principe simplissime et méconnu. Qui n'est pas, la confiance
( même si c'est un concept est important, puisque lorsque que l'on crée un produit, on fait le pari que dans l'avenir il trouvera "un débouché", donc on croit en l'avenir. et pour cela, il faut de la confiance et de la stabilité...voila pourquoi ne pas faire la guerre c'est mieux en théorie pour tout le monde. Après pour certains, faire la guerre, ça leur rapporte plus, à eux...mais pas à tout le monde)...
mais "le principe de vases communicants": Tout ce qui se gagne d'un côté, se perd de l'autre. ( que l'on retrouve dans la finance)

Que les gens gagnent de l'argent n'est pas un problème. Simplement, pour en gagner , ils doivent le prendre quelque part. L'argent ne tombe pas du ciel ( sauf dans la finance...) mais pour exister, il faut qu'une force de travail ait été utilisée ( donc du temps)
Pour en revenir à la force de travail, elle a un cout. Puisque nous ne sommes pas officiellement des esclaves. Plus la force de travail coute cher, plus il faudra redistribuer donc MOINS gagner. Donc, ce que l'on voit aujourd'hui c'est que le cout de la force de travail est stigmatisé non pas parce que ça ferait mal marcher l'économie , mais surtout parce que ça ne permettrait pas de satisfaire les besoins ( physiques et psychologiques) de certains. C'est donc un type d'économie qui a été choisi, avec des principes et des valeurs, des illusions...On pourrait confronter cela à la définition suivante :
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Ideologie.htm
Idéologie

"Une idéologie est un complexe d'idées ou de représentations qui passe aux yeux du sujet pour une interprétation du monde ou de sa propre situation, qui lui représente la vérité absolue, mais sous la forme d'une illusion par quoi il se justifie, se dissimule, se dérobe d'une façon ou d'une autre, mais pour son avantage immédiat."
Karl Jaspers

Je ne développerai pas plus ( je vais vous saouler)....

Enfin, si la force de travail ne compte pas en elle même ( puisque j'avais expliquer que son But dominait / la fin justifie les moyens, quoi ! ) on peut se demander si, du point de vue l'être humain, l'objet de l'existence de la conscience ne pre valerait il pas sur l'existence de la conscience , elle même, à travers ce type d"idéologie ? ( j'avoue que si tu veux me démonter sur cette dernière question, tu peux y aller, je pense pas avoir réussi à exprimer mon idée ! fais toi plaisir! :-)

@Mal
Belles précisions sur le sujet, merci.

Kenshin

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Re: La Force de travail

Message  Avis' le Mer 19 Juil 2017 - 20:33

J'avoue que je ne saisis pas ta pensée :

Kenshin a écrit:Enfin, si la force de travail ne compte pas en elle même ( puisque j'avais expliquer que son But dominait / la fin justifie les moyens, quoi ! ) on peut se demander si, du point de vue l'être humain, l'objet de l'existence de la conscience ne pre valerait il pas sur l'existence de la conscience , elle même, à travers ce type d"idéologie ? ( j'avoue que si tu veux me démonter sur cette dernière question, tu peux y aller, je pense pas avoir réussi à exprimer mon idée ! fais toi plaisir! :-)

Si tu veux bien préciser ton idée..... un simple exemple concret.....Je me complais dans la concrétude concrétudinale *Lol*

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Re: La Force de travail

Message  Malcolm le Mer 19 Juil 2017 - 22:51

Kenshin a écrit:Je ne développerai pas plus ( je vais vous saouler)....
Puisses-tu nous "soûler" encore longtemps, avec de tels posts.
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Re: La Force de travail

Message  Kenshin le Mer 19 Juil 2017 - 22:54

J'avoue que j'ai bien peur de me vautrer mais ne redoute pas une intervention "admin" qui je le sais, pour mon bien, me recadrera. Aussi, j'ai conscience que ce dont je vais vous parler est d'une banalité...

Disons que pour commencer, on peut se poser la question suivante: quelle différence entre le climat et l'économie ? Je répondrai de la manière suivante : l'un n'a pas été crée par l'homme et l'autre, si, donc, contient de la nature humaine ( idées) .
Le premier point est le suivant : l'économie ressemble, exprime quelque part, d'une certaine manière, une manière d'être, de vouloir être de l'être humain. Ce n'est donc pas une grande main invisible, quelque chose d'impalpable ( je ne dis pas qu'il faille palper les belles économistes...) pour lequel on ne peux rien faire, car divin, indépendant de nous, inaccessible.

L'économie étant crée par des hommes, pour les hommes. C'est donc un problème , phénomène strictement humain et donc, le concept de lutte des classes, a tout sa place et sa pertinence.
Pour faire court, en espérant faire preuve d'un minimum de pertinence et de clarté, l'économie étant basé sur l'échange de biens et de services par des hommes, il devient légitime de se poser la question : qui est le plus important : celui qui produit le bien a échangé ou le bien échangeable ?
Forcément, vous me direz que sans hommes, les biens ne peuvent être fournis et échangés. Donc logiquement, l'homme importe plus. C'est à dire, sa force de travail. Sans celle-ci, rien ne peut être fait.
Je sais, en me lisant, on se dit: "mais on le sait tout ça! c'est tellement con !". Et vous avez raison. C'est même tellement évident qu'on finit par en douter. Pourquoi ?
Tout d'abord, on constate qu'à la base, la main invisible (cette capacité du marché à s'auto gérer) est une forme de conscience collective qui tend à disparaitre, se transcender en divinité puisque l'homme n'a plus à devoir agir pour son propre bien puisque l'argent, le marché ( la somme des échanges monétaires) le feront à sa place. On peut alors penser que cette théorie, implicitement, déduit de manière manifeste et pessimiste, que l'homme lui même ne peut que se gérer grâce à une force supérieur. La société ne peut être humaine que si l'homme se soumet à la morale divine.

le volant de chômeur nécessaire au fonctionnement de l'économie de marché du point de vue d'adam Smith, ne mettent plus la force de travail -la nécessité de la rendre noble / c'est à dire, reconnu pour son utilité, indispensable - en amont, mais la encore, pour que la société existe dans un échange monétaire, il faudrait que l'homme se soumette à une autre morale, qu'il accepte de ne plus exister puisque ce ne sont plus ses échanges avec ses semblables qui le définissent, mais le résultats de ces échanges qui vont le définir.
Ce résultat étant une valeur monétaire, étant elle même un arbitrage .

comme nous l'avons vu au départ, l'économie est l'utilisation d'un outils par le peuple et pour le peuple. Si les êtres humains qui constituent un pays, ne sont pas le pas le peuple alors...
Force est de constater qu'aujourd'hui, on peut se poser la question de savoir si la force de travail est un droit ou un devoir? Cette question est loin d'être anodine il me semble parce que si elle est un droit cela voudrait dire qu'elle est légitime. En effet, cela voudrait dire que l'on a besoin de moi. l'être humain.
Mais en fait, si on tend l'oreille, on constate que c'est moi qui ait besoin de la force de travail. Volant de chômeur oblige, je suis soumis à la morale.
Si j'ai besoin de la force de travail, JE NE SUIS PAS la force de travail. Si je ne suis pas ce que je suis censé être, si on m'enlève ce qui me caractérise, je n'existe plus.
Si je suis né dans le but d'accomplir quelque chose - Ô héros chanceux que je suis !- alors je ne serai que mon but, son expression. Sinon je ne serai rien.

En conclusion, il devient clair qu'un système économique sans régulation, sans limites , ne peut que conduire qu'à une déshumanisation de son propre système. Une idée humaine qui perd son humanité, devient lors une idée qui ne peut plus se penser, être pensée. Elle n'a plus de conscience et sans conscience, sommes nous ?

Je me rends compte que le post est un peu long et j'espère de tout cœur ne pas vous avoir fait perdre votre temps.

Kenshin



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Re: La Force de travail

Message  Malcolm le Mer 19 Juil 2017 - 23:08

J'avoue que j'ai bien peur de me vautrer mais ne redoute pas une intervention "admin" qui je le sais, pour mon bien, me recadrera.
Ouh là, ouh là, attention, l'admin - pas plus que son modo - ne sont "Dieu le Père & Fils", hein ! ... On fait ce qu'on peut, "on naît comme on est avec le nez qu'on a" (Montaigne), même si on enjoint à la minutie (ce dont tu fais preuve) et à éviter les dérives (pour de simples raisons de lisibilité-topic et -catéogries forums). C'est plus un travail de pion collège-lycée qu'autre chose ! *Lol*

Je reviendrai plus tard sur le reste, peut-être.
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Re: La Force de travail

Message  Avis' le Jeu 20 Juil 2017 - 0:34

Cette fois je t'ai compris . Il suffisait de causer ! *Lol*

Quelques observations, avant d'en venir à ta conclusion :
En conclusion, il devient clair qu'un système économique sans régulation, sans limites , ne peut que conduire qu'à une déshumanisation de son propre système
, qui en effet est une évidence.

l'économie ressemble, exprime quelque part, d'une certaine manière, une manière d'être, de vouloir être de l'être humain.
L'être humain est de toute façon un animal "industrieux". Sa nature est de "travailler" à se rendre maître de son environnement. D'où l'économie, par finalité. (Quand je dis finalité, elle ne peut pas être autre puisque c'est par elle que tourne l'humanité).
Mais attention : si l'homme est un être "industrieux", il est aussi être de "pulsions". Et sa pulsion essentielle c'est : pour moi. Pour moi le plus de richesse, pour moi le plus de femmes, pour moi le plus.... de tout. Chaque nombril est un centre de l'univers.
Donc "une manière de vouloir être de l'être humain" commence par les pulsions. Ensuite il réfléchit...comme il peut... mais d'abord les pulsions.

Ta question suivante, "qui est le plus important : celui qui produit le bien, ou le bien lui-même ?"
Pour n'importe qui, c'est celui qui produit le bien, on est d'accord. Mais viens greffer les pulsions là-dessus et ça devient : n'empêche que le bien produit m'intéresse plus que celui qui l'a produit. Lorsque tu achètes une maison, c'est la maison que tu achètes, pas celui qui l'a bâtie, heureusement d'ailleurs.
Tu vois à quoi je veux en venir : tu théorises autour de la force de travail, c'est normal, mais l'homme n'est pas théorique et encore moins ses pulsions.
Donc on ne devrait jamais théoriser quoi que ce soit en évacuant l'homme et ses pulsions comme s'ils n'existaient pas. Voila en gros ma manière de penser en général.

Quant à ta conclusion : la déshumanisation, elle résulte justement de ce que sont l'homme et ses pulsions.

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Re: La Force de travail

Message  Kenshin le Jeu 20 Juil 2017 - 22:03

@Avis

Je disais juste qu'à mon avis, il y a une intention de dissocier la conscience et son objet.
Concrètement, on a par exemple le fait que l'on vend la beauté au gens. On leur vend ce qu'ils sont déjà. Donc en fait, en leur faisant croire qu'ils ne sont pas ce qu'ils sont , on leur enlève une partie de leur conscience , d'être eux mêmes. On les déshumanise . C'est très pervers parce que tu parcours la terre pour trouver un trésor alors qu'il est en toi. Un être humain qui perd sa conscience d'être humain, perd en même temps ses capacités de réaction humaine. Tout le travail est donc d'inhiber l'instinct, l'enfouir , afin d'obtenir la meilleur serviabilité possible. Une banalité, je sais.

@Mal'

en effet, je me rends compte que j'ai fait un mauvais jeux de mot. Me colle pas pour ça, svp ! :-)

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Re: La Force de travail

Message  Avis' le Ven 21 Juil 2017 - 7:57

Je crois qu'on vend surtout de la mode, et l'effet est le même que celui que tu décris : l'être perd sa personnalité, et peut-être de sa conscience de pouvoir être autre chose qu'un porteur de mode. Ce qu'on appelle aussi le panurgisme.
Mais pour en revenir au sujet du travail, je pense que le travail est un besoin pour l'homme et peut-être même une pulsion : je me construis un abri le plus solide et confortable possible. Si je vois des cailloux je les taille pour bâtir un mur etc...
Et le pouvoir (dont je parlais plus haut et ses termes de choix et d'échange) intervient alors pour transformer le travail en punition(ce qui explique la rage anti-pouvoirs de nos générations). Le pouvoir acquis par la capacité à opérer des choix stratégiques en ressources humaines revient à recréer une forme d'esclavage moderne. De plus il peut être légiféré autour de ce pouvoir, mais en aucun cas ne peut-on le supprimer car aussi bien il reviendra à celui ou ceux qui "ont le pouvoir" de légiférer ou de peser de la moindre façon. Le pouvoir appartiendra toujours à quelqu'un, soit-il un robot si on le lui donne, toute la question étant de savoir comment il en use. Modéré ? trop modéré ? abusif ? Inconsistant ?
Mais le statut du travail, lui reste inchangé, il demeure une activité pulsionnelle libre ( au sens de chacun sa pulsion), confisquée par tout porteur de pouvoir ne serait-ce que dans sa manière d'opérer des choix.
Il s'ensuit que seul un pouvoir peut en contrebalancer un autre et que pour éviter la guerre, il ne reste que la négociation. Encore faut-il avoir le poids (pouvoir) nécessaire pour négocier et qu'alors la négociation ne se transforme pas en bras de fer, exercice que je reproche à ce qu'il est convenu d'appeler "lutte des classes", que la classe ouvrière a clairement perdue justement par sa mentalité bras de fer.
J'en profite (il pleut à verse) pour m'expliquer : les exigences de la classe ouvrière et surtout ses modes de contestation - grèves paralysantes - n'ont guère laissé de choix à la classe "dirigeante" laquelle s'est repliée sur des stratégies d'évitement : délocalisations notamment, ôtant tout pouvoir pour le coup, de négociation aux syndicats lesquels se sont considérablement affaiblis. Ils n'ont remporté que des victoires dont ils sont morts, à la Pyrrhus. Je prie mon lecteur de bien vouloir comprendre que je ne me livre pas à une défense d'un quelconque patronat ou financiariat dont je n'ai rien à faire, je tente seulement d'expliquer les mouvements de pouvoir : A force de vouloir échapper à des contraintes locales, les décisionnaires ont créé les conditions d'une globalisation galopante. Or les décisionnaires, par leurs choix, exercent un pouvoir coercitif, et la globalisation se poursuit (avec des hauts et des bas bien sûr), devient un mouvement inéluctable, autant qu'on le décrie et perde son temps à s'y opposer. Il en ira ainsi aussi longtemps qu'on s'entêtera à ne pas vouloir négocier des conditions viables pour tous, mais il ne faudrait tout de même pas trop tarder, au risque de voir se disloquer les économies.
Analyse de la situation française actuelle : l'endettement de la France est monstrueux, c'est à dire le double de ce qu'il devrait être. Mais en revanche, l'épargne des ménages représente dix fois cet endettement. Autrement dit, il suffirait à l'état de prendre le vingtième de cette épargne pour revenir à un endettement normal. Mais, ce faisant, et autoritairement, ce serait le signe, pour les uns qu'on peut continuer à s'endetter pour assurer le même niveau de couverture sociale puisqu'il suffit de se servir dans la poche des épargnants, et pour les épargnants le signe qu'il est temps d'exfiltrer leur épargne, donc leur faculté de contribuer aux dépenses de l'état. Et en même temps, dès que le gouvernement prend des mesures de restriction budgétaire pour tenter de revenir à des canons normaux et supportables d'endettement,, tout le monde les refuse car c'est aux autres de payer. Situation bloquée donc et qui ne se débloquera que par la négociation et surtout la tenue des engagements.
Je vous le dis tout de suite : n'y comptons pas.

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Re: La Force de travail

Message  Malcolm le Ven 21 Juil 2017 - 11:06

Je me rends compte que le post est un peu long et j'espère de tout cœur ne pas vous avoir fait perdre votre temps.
Puisses-tu en produire cent autres ainsi.
Mais en fait, si on tend l'oreille, on constate que c'est moi qui ait besoin de la force de travail. Volant de chômeur oblige, je suis soumis à la morale.
Si j'ai besoin de la force de travail, JE NE SUIS PAS la force de travail. Si je ne suis pas ce que je suis censé être, si on m'enlève ce qui me caractérise, je n'existe plus.
Si je suis né dans le but d'accomplir quelque chose - Ô héros chanceux que je suis !- alors je ne serai que mon but, son expression. Sinon je ne serai rien.

En conclusion, il devient clair qu'un système économique sans régulation, sans limites , ne peut que conduire qu'à une déshumanisation de son propre système. Une idée humaine qui perd son humanité, devient lors une idée qui ne peut plus se penser, être pensée. Elle n'a plus de conscience et sans conscience, sommes nous ?
C'est une excellente analyse pour les temps qui courent, quoiqu'un tantinet atrocement biaisée : en effet, si tu estimes ne pas être la force de travail - comme te l'apprend Marx - mais la nécessiter par le marché du travail qui te ferait acquérir le statut de force de travail en finissant par t'employer, c'est donc que tu as - justement, puisque tu en parles - intériorisé le jugement moral selon lequel un homme sans emploi n'est pas un homme ; un homme sans emploi n'est rien.

Naturellement, c'est fasciste tout ce qu'il y a de plus fasciste ! puisque tu es alors nié dans ton être-même, tout comme les nazis déniaient aux juifs la qualité d'êtres. Soit donc que la morale capitaliste - morale bourgeoise - était propice à l'avènement des fascismes, et que la disparition des fascismes politiques n'a pas aboli un tel psycho-socio-fascisme. (Voir aussi : la culture macroniste.)

Évidemment, une force de travail "à l'état pur" semble plus virtuelle (inexistante ~ ~ ~) qu'actuelle (actualisée, manifestée, réalisée, déroulée, existante ~ ~ ~) pour reprendre les mots d'Aristote. Et donc, en fait, toute la malignité de l'idéologie en place, c'est précisément de parvenir à te retourner contre toi-même voracement, à ta pousser dans le comparatisme éculé d'envies désastreuses. Mais le désastre, ça n'est pas toi, c'est le capitalisme, encore qu'il te désastre bien alors, en tant que tu le vis "chaque jour que Dieu fait" ...

C'est la déshumanisation dont tu parles, et dont tout le monde parle, qui est dans le code génétique de cette culture économiste (car en effet, je l'envisage plus anthropologiquement encore que sous le seul angle socioéconomiste marxien - sous l'angle existentialiste sartrien qui vint s'y adjoindre, dans la mesure où cet existentialisme post-nietzschéise sur la base de Heidegger, entre autres).
Avis' a écrit:L'être humain est de toute façon un animal "industrieux". Sa nature est de "travailler" à se rendre maître de son environnement.
C'est bien ce que dit Marx.
D'où l'économie, par finalité. (Quand je dis finalité, elle ne peut pas être autre puisque c'est par elle que tourne l'humanité).
Oui, par cela qu'en grec, oikonomia désigne la maisonnée, soit donc les besoins "fonciers", de sorte à ne plus être nécessiteux. En fait, l'économie n'est pas une finalité, mais une condition ! à commencer par l'économie naturelle fortement écolo-dépendante, des nomades chasseurs-cueilleurs (mais l'économie industrielle, pour relativement détachée de l'écologie, n'en est pas moins un agent écologique terrible). Mais, si l'on s'imagine que l'économie capitaliste était une finalité, cela signifie qu'on s'imagine qu'il est dans le projet de toute économie, de finir par indexer l'univers sur le taux de croissance. Là soudain, je me dis qu'on tombe bien bas, qu'on se déshumanise, puisqu'on fait de la base nécessitée (l'économie) la finalité (le capital).
Mais attention : si l'homme est un être "industrieux", il est aussi être de "pulsions". Et sa pulsion essentielle c'est : pour moi. Pour moi le plus de richesse, pour moi le plus de femmes, pour moi le plus.... de tout. Chaque nombril est un centre de l'univers.
Donc "une manière de vouloir être de l'être humain" commence par les pulsions. Ensuite il réfléchit...comme il peut... mais d'abord les pulsions.
Par rapport à des nécessités qui l'impulsent fatalement, mais je ne vois pas que le principe de plaisir (avidité) doit implacablement vaincre le principe de réalité (régularité). C'est guedin que de penser ainsi. C'est tordu, même. Bien sûr, il y a toujours eu des avides mais, disons que cela fait partie du "rythme de croisière de l'humanité". Par contre, quand le monde s'organise comme il s'est organisé autour du taux de croissance, c'est donc qu'il institutionnalisa l'avidité des avides, en contraignant laborieusement - c'est le cas de le dire - les autres à cette avidité, et en les humiliant encore s'ils ne l'éprouvent pas.

Finalement, la morale dite par Kenshin advient, et des types comme toi Avis', se croient autorisés - pour ne pas dire "se croient en demeure" (économie, maisonnée ... ) *Ptdr* - de présenter l'institutionnalisation maligne de "l'habiletarisme général" comme une nécessité de plus, à la manière d'un phénomène naturel, "aussi naturel que tombe la pluie quand les nuages subissent telles conditions atmosphériques dont ils sont d'ailleurs partie". Bref : c'est guedin, c'est tordu, et c'est contradictoire puisque d'un côté, tu avances la noblesse-du-travail (l'amour du travail bien fait, etc.) et de l'autre côté tu vends ce qui la détruit (le capitalisme). [Au passage, le stakhanovisme soviétique est, lui aussi, une de ces distorsions atroces.]

En fait, c'est maladif, et c'est complètement retourné, détourné, par les vices de la morale dénoncée par Kenshin. Dialogue de sourds.
Ta question suivante, "qui est le plus important : celui qui produit le bien, ou le bien lui-même ?"
Pour n'importe qui, c'est celui qui produit le bien, on est d'accord. Mais viens greffer les pulsions là-dessus et ça devient : n'empêche que le bien produit m'intéresse plus que celui qui l'a produit. Lorsque tu achètes une maison, c'est la maison que tu achètes, pas celui qui l'a bâtie, heureusement d'ailleurs.
Tu vois à quoi je veux en venir : tu théorises autour de la force de travail, c'est normal, mais l'homme n'est pas théorique et encore moins ses pulsions.
Donc on ne devrait jamais théoriser quoi que ce soit en évacuant l'homme et ses pulsions comme s'ils n'existaient pas. Voila en gros ma manière de penser en général.
Et c'est une manière de pensée grossière, que nous qualifierons, si tu veux bien, de pulsionnaliste. Or, que fait la publicité toujours et partout ? Précisément exciter tes pulsions, afin de te rendre au principe de plaisir dit. C'est-à-dire de te guediniser, te tordre, te rendre malade d'avidité, bref : te moraliser pulsionnellement. Mais le pire, c'est que tu te crois en dehors d'une réflexion morale, de ce que tu scientifises pulsionnellement. C'est terrible.

Avis' a écrit terribelement:
Je crois qu'on vend surtout de la mode, et l'effet est le même que celui que tu décris : l'être perd sa personnalité, et peut-être de sa conscience de pouvoir être autre chose qu'un porteur de mode. Ce qu'on appelle aussi le panurgisme.
Mais pour en revenir au sujet du travail, je pense que le travail est un besoin pour l'homme et peut-être même une pulsion : je me construis un abri le plus solide et confortable possible. Si je vois des cailloux je les taille pour bâtir un mur etc...
Et le pouvoir (dont je parlais plus haut et ses termes de choix et d'échange) intervient alors pour transformer le travail en punition(ce qui explique la rage anti-pouvoirs de nos générations). Le pouvoir acquis par la capacité à opérer des choix stratégiques en ressources humaines revient à recréer une forme d'esclavage moderne. De plus il peut être légiféré autour de ce pouvoir, mais en aucun cas ne peut-on le supprimer car aussi bien il reviendra à celui ou ceux qui "ont le pouvoir" de légiférer ou de peser de la moindre façon. Le pouvoir appartiendra toujours à quelqu'un, soit-il un robot si on le lui donne, toute la question étant de savoir comment il en use. Modéré ? trop modéré ? abusif ? Inconsistant ?
Mais le statut du travail, lui reste inchangé, il demeure une activité pulsionnelle libre ( au sens de chacun sa pulsion), confisquée par tout porteur de pouvoir ne serait-ce que dans sa manière d'opérer des choix.
Il s'ensuit que seul un pouvoir peut en contrebalancer un autre et que pour éviter la guerre, il ne reste que la négociation. Encore faut-il avoir le poids (pouvoir) nécessaire pour négocier et qu'alors la négociation ne se transforme pas en bras de fer, exercice que je reproche à ce qu'il est convenu d'appeler "lutte des classes", que la classe ouvrière a clairement perdue justement par sa mentalité bras de fer.
J'en profite (il pleut à verse) pour m'expliquer : les exigences de la classe ouvrière et surtout ses modes de contestation - grèves paralysantes - n'ont guère laissé de choix à la classe "dirigeante" laquelle s'est repliée sur des stratégies d'évitement : délocalisations notamment, ôtant tout pouvoir pour le coup, de négociation aux syndicats lesquels se sont considérablement affaiblis. Ils n'ont remporté que des victoires dont ils sont morts, à la Pyrrhus. Je prie mon lecteur de bien vouloir comprendre que je ne me livre pas à une défense d'un quelconque patronat ou financiariat dont je n'ai rien à faire, je tente seulement d'expliquer les mouvements de pouvoir : A force de vouloir échapper à des contraintes locales, les décisionnaires ont créé les conditions d'une globalisation galopante. Or les décisionnaires, par leurs choix, exercent un pouvoir coercitif, et la globalisation se poursuit (avec des hauts et des bas bien sûr), devient un mouvement inéluctable, autant qu'on le décrie et perde son temps à s'y opposer. Il en ira ainsi aussi longtemps qu'on s'entêtera à ne pas vouloir négocier des conditions viables pour tous, mais il ne faudrait tout de même pas trop tarder, au risque de voir se disloquer les économies.
Analyse de la situation française actuelle : l'endettement de la France est monstrueux, c'est à dire le double de ce qu'il devrait être. Mais en revanche, l'épargne des ménages représente dix fois cet endettement. Autrement dit, il suffirait à l'état de prendre le vingtième de cette épargne pour revenir à un endettement normal. Mais, ce faisant, et autoritairement, ce serait le signe, pour les uns qu'on peut continuer à s'endetter pour assurer le même niveau de couverture sociale puisqu'il suffit de se servir dans la poche des épargnants, et pour les épargnants le signe qu'il est temps d'exfiltrer leur épargne, donc leur faculté de contribuer aux dépenses de l'état. Et en même temps, dès que le gouvernement prend des mesures de restriction budgétaire pour tenter de revenir à des canons normaux et supportables d'endettement,, tout le monde les refuse car c'est aux autres de payer. Situation bloquée donc et qui ne se débloquera que par la négociation et surtout la tenue des engagements.
Je vous le dis tout de suite : n'y comptons pas.

C'est maladif, de biaiser ainsi devant tes interlocuteurs. Tu persistes et signes dans ton pulsionnalisme (pourquoi pas ?) mais ça n'est jamais que pour parler de toi, sur le fond ; ni pour parler de Marx, ni pour parler de force de travail, ni pour parler d'économie, ni pour répondre véritablement à Kenshin. Uniquement pour te vendre ! vendre tes moralisations ! *Ptdr*

Bref, c'est maladif.
Kenshin a écrit:Je disais juste qu'à mon avis, il y a une intention de dissocier la conscience et son objet.
Concrètement, on a par exemple le fait que l'on vend la beauté au gens. On leur vend ce qu'ils sont déjà. Donc en fait, en leur faisant croire qu'ils ne sont pas ce qu'ils sont , on leur enlève une partie de leur conscience , d'être eux mêmes. On les déshumanise . C'est très pervers parce que tu parcours la terre pour trouver un trésor alors qu'il est en toi. Un être humain qui perd sa conscience d'être humain, perd en même temps ses capacités de réaction humaine. Tout le travail est donc d'inhiber l'instinct, l'enfouir , afin d'obtenir la meilleur serviabilité possible. Une banalité, je sais.
Voilà, totalement, c'est exactement ce qu'explique Marx et contre quoi il veut défendre. Le communisme réel veut cela, indépendamment de la qualité de son projet.
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Re: La Force de travail

Message  Avis' le Ven 21 Juil 2017 - 11:59

Mal' a écrit:C'est maladif, de biaiser ainsi devant tes interlocuteurs. Tu persistes et signes dans ton pulsionnalisme

Et toi, Mal', ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que je ne suis en rien pulsionnaliste ni quoi que ce soit d'autre, je ne fais que décrire le réel humain, serait-ce pour le déplorer. Mais avant de déplorer, il faut quand même se mettre en mesure de comprendre comment les choses se passent au lieu de vitupérer et d'éructer comme tu le fais, en pure perte parce que tu ne changeras pas de monde de cette manière.
Prouve-moi donc que les pulsions ne mènent pas les hommes - comme elles te mènent - y compris lorsqu'ils s'appliquent à les domestiquer. Pourquoi la police, pourquoi la justice, pourquoi les lois, pourquoi les négociations, pourquoi les épreuves de force et les bras de fer.... pourquoi tout, si ce n'est pour mettre des limites aux pulsions !! Ouvre donc les yeux, et pas que ceux de l'esprit.

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Re: La Force de travail

Message  Malcolm le Ven 21 Juil 2017 - 12:07

Prouve-moi donc que les pulsions ne mènent pas les hommes - comme elles te mènent - y compris lorsqu'ils s'appliquent à les domestiquer.
Encore une fois tu guedinises, tords, rends malade, maladivement. En effet, quand ai-je dit que les pulsions n'ont rien à voir là-dedans ?
Et toi, Mal', ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que je ne suis en rien pulsionnaliste ni quoi que ce soit d'autre, je ne fais que décrire le réel humain, serait-ce pour le déplorer.
"Je ne fais que te dire la réalité sans détour." Emmanuel Macron aussi, parle comme ça "aux Français" ! *Lol* ... Seulement, monsieur le président ou pas, et sauf son respect, ce type d'humilité est extrêmement dangereux. "Non mais, comme Jésus, il faut me croire : je suis le chemin, la vérité et la vie - serait-ce pour le déplorer." *Lol* ... "Et moi, Avis', mes pulsions m'incitent à déplorer les pulsions, donc à se déplorer elles-mêmes, donc à déplorer tout le réel, le chemin, la vérité et la vie que je suis censé procurer." Bref : guedin, tordu, maladif.
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Re: La Force de travail

Message  Avis' le Ven 21 Juil 2017 - 13:04

Mal' a écrit:"Non mais, comme Jésus, il faut me croire : je suis le chemin, la vérité et la vie - serait-ce pour le déplorer." *Lol* ... "Et moi, Avis', mes pulsions m'incitent à déplorer les pulsions, donc à se déplorer elles-mêmes, donc à déplorer tout le réel, le chemin, la vérité et la vie que je suis censé procurer." Bref : guedin, tordu, maladif.

Encore une fois, ta si fine intelligence intellecte mal : Moi, Avis, je donne mon avis. Comme chacun ici. Et chacun en fait ce qu'il veut, y compris des papillotes.
Bref, ce que tu intellectes, c'est :
Mal' a écrit: guedin, tordu, maladif.

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Re: La Force de travail

Message  Malcolm le Ven 21 Juil 2017 - 13:52

Oui, et je comprends que cela soit vexant - sans quoi tu n'insisterais pas tant pour rien là.
Mais, puisque cela vexe, allons au-delà :
Je crois qu'on vend surtout de la mode,
Penser ainsi, c'est penser là dans les logiques capitalistes.
et l'effet est le même que celui que tu décris : l'être perd sa personnalité, et peut-être de sa conscience de pouvoir être autre chose qu'un porteur de mode. Ce qu'on appelle aussi le panurgisme.
Le panurgisme du monde actuel - que dans ma vie, j'ai découvert en premier dans le diagnostic de Philippe Muray (et de façon hilarante, pour sa peinture conséquentielle du monde actuel) - est un effet de secondarité. Il est déjà superstructurel, découlant des "conditions initiales" (infrastructurelles et structurelles : mais comme tu ne lis pas minutieusement et cherche surtout à te valoriser, toi, tu ne l'as pas vu).
Mais pour en revenir au sujet du travail, je pense que le travail est un besoin pour l'homme et peut-être même une pulsion : je me construis un abri le plus solide et confortable possible. Si je vois des cailloux je les taille pour bâtir un mur etc...
Ce n'est pas le travail, qui est pulsionnel, mais s'il est motionnel c'est bien qu'en travaillant - le travail est un moyen - on parvient aux fins que tu dis (les nécessités dont j'ai récemment parlé).
Et le pouvoir (dont je parlais plus haut et ses termes de choix et d'échange) intervient alors pour transformer le travail en punition(ce qui explique la rage anti-pouvoirs de nos générations). Le pouvoir acquis par la capacité à opérer des choix stratégiques en ressources humaines revient à recréer une forme d'esclavage moderne. De plus il peut être légiféré autour de ce pouvoir, mais en aucun cas ne peut-on le supprimer car aussi bien il reviendra à celui ou ceux qui "ont le pouvoir" de légiférer ou de peser de la moindre façon. Le pouvoir appartiendra toujours à quelqu'un, soit-il un robot si on le lui donne, toute la question étant de savoir comment il en use. Modéré ? trop modéré ? abusif ? Inconsistant ?
Non content de reprendre ce que je disais déjà, sur la fatalité des hiérarchies, on voit mal comment - en soi - le pouvoir "interviendrait alors pour transformer le travail en punition". En réalité, entre les richissimes il est de très grands travailleurs : de vrais workaholics, comme on dit. Ôte-leur ça, et ils ne savent plus quoi faire de leur vie (les mondanités, c'est pour la montre, et ça soulage un moment, en motivant à poursuivre de bosser). Donc on voit mal comment les puissants voudraient punir, à travers le travail. Toutefois, il est assez probable qu'ils gèrent ainsi sociétalement les Hommes, en les canalisant à travailler selon.
Mais le statut du travail, lui reste inchangé, il demeure une activité pulsionnelle libre ( au sens de chacun sa pulsion), confisquée par tout porteur de pouvoir ne serait-ce que dans sa manière d'opérer des choix.
On croirait lire un soixante-huitard que tu détestes ouvertement pourtant dans ce coup de gueule. Et puis alors, tu définis le travail comme "activité pulsionnelle libre", c'est hilarant, puisque justement tu posais précédemment que le travail pouvait être une punition. Et puis, "chacun sa pulsion", c'est encore une fois hilarant : chacun sa route, chacun son chemin, chacun son rêve, chacun son destin ... chacun sa vie, chacun ses choix, chacun sa réalité ... Où ton "pulsionnalisme" (car tu es bien là-dedans, peut-être à le confondre avec les théories de la motivation et de l'empowerment, follement) est un relativisme disant tout et n'importe quoi ; les mots n'y veulent rien dire de franc, par-devers toute ta gaillardise affichée.
Il s'ensuit que seul un pouvoir peut en contrebalancer un autre et que pour éviter la guerre, il ne reste que la négociation.
On sent bien que tu te veux pacifiste, mais cela vient là comme un cheveu sur la soupe sans relation de cause à effet. Par contre, tu milites pour un monde en paix, parce que depuis le début de ce débat tu ne parviens pas à quitter ton idéologie antimarxiste contestant précisément la notion de lutte des classes, comme si cela signifiait automatiquement la guerre civile, etc. Tu t'obstines lourdement.
Encore faut-il avoir le poids (pouvoir) nécessaire pour négocier et qu'alors la négociation ne se transforme pas en bras de fer, exercice que je reproche à ce qu'il est convenu d'appeler "lutte des classes", que la classe ouvrière a clairement perdue justement par sa mentalité bras de fer.
CQFD. Et tu exemptes les personnes en moyenne les mieux formées dans cette histoire (les "grands patrons", les politiques, etc.) et donc normalement les mieux à même de proposer la paix sociale pour laquelle tu milites tant obstinément, comme si ça n'était pas l'objectif de Marx, ses méthodes seraient-elles diverses ! ... Bref : tu excuses ceux qui ont la plus lourde responsabilité dans cette histoires, à savoir : le groupe de personnes profitant matériellement le plus de la situation, contre les travailleurs communs. Il fallait le faire !
J'en profite (il pleut à verse) pour m'expliquer : les exigences de la classe ouvrière et surtout ses modes de contestation - grèves paralysantes - n'ont guère laissé de choix à la classe "dirigeante" laquelle s'est repliée sur des stratégies d'évitement : délocalisations notamment, ôtant tout pouvoir pour le coup, de négociation aux syndicats lesquels se sont considérablement affaiblis. Ils n'ont remporté que des victoires dont ils sont morts, à la Pyrrhus. Je prie mon lecteur de bien vouloir comprendre que je ne me livre pas à une défense d'un quelconque patronat ou financiariat dont je n'ai rien à faire, je tente seulement d'expliquer les mouvements de pouvoir : A force de vouloir échapper à des contraintes locales, les décisionnaires ont créé les conditions d'une globalisation galopante. Or les décisionnaires, par leurs choix, exercent un pouvoir coercitif, et la globalisation se poursuit (avec des hauts et des bas bien sûr), devient un mouvement inéluctable, autant qu'on le décrie et perde son temps à s'y opposer. Il en ira ainsi aussi longtemps qu'on s'entêtera à ne pas vouloir négocier des conditions viables pour tous, mais il ne faudrait tout de même pas trop tarder, au risque de voir se disloquer les économies.
CQFD. Tu exemptes et excuses, encore que le déroulé ne soit pas fallacieux. Il n'en est pas moins idéologique, dans son genre. C'est-à-dire qu'on pouvait très bien se passer d'un tel devenir, en réalité, à commencer par ceux qui le suscitèrent, qui devraient être les plus négociateurs pour un monde en paix avec le peuple, en démocratie dont ils sont censés représenter l'humanité. Au lieu de quoi, on nous vend - et par toi en relais "habiletaire", car tu es bien saisi par les logiques de "l'habiletarisme général" dont je parle - l'ultralibéralisme qui, précisément, te saborde réellement, par-devers toute idéologie.

En somme ? ... Tu te sacrifies nolontairement sur l'autel de cette économie-là.
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Re: La Force de travail

Message  Avis' le Ven 21 Juil 2017 - 14:17

Tu es quand même champion du monde pour jouer sur les mots

"interviendrait alors pour transformer le travail en punition"

le pour, que j'ai souligné, peut signifier deux choses : dans le but de... et avec pour effet de...
C'est le deuxième sens que j'utilise mais
Mal' a écrit:mais comme tu ne lis pas minutieusement et cherche surtout à te valoriser, toi, tu ne l'as pas vu).

D'où tu conclus, avec tout ce qui suit, et précède, que je suis un agent ou un idiot utile du capitalisme. Et pourquoi pas un agent double, ou triple ou même quintuple car chacun sait à quel point je suis faux-jeton.

Tiens, un autre exemple de petit jeu sur les mots:

Mal' a écrit:penser ainsi, c'est penser là dans les logiques capitalistes.
Je souligne encore : dans au lieu de à propos de...

J'espère que tu saisis : Penser ainsi, c'est penser là à propos des logiques capitalistes.

Et tout à l'avenant... Quand tu voudras bien jouer la probité, dont tu fais si grand cas( lorsqu'elle vient à manquer aux autres).....


Je remonte un peu plus haut :
Mal' a écrit:Uniquement pour te vendre ! vendre tes moralisations ! *Ptdr*

Et en plus ça te fait marrer (jaune)!
J'ai tout vendu, et tout distribué. A moins de vouloir me vendre moi-même... et la peau de l'ours en plus... Est-ce que tu te rends compte à quel point tu peux être désobligeant, et méprisant.


Dernière édition par Avistodénas le Ven 21 Juil 2017 - 14:32, édité 1 fois

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Re: La Force de travail

Message  Malcolm le Ven 21 Juil 2017 - 14:43

*Blase* Mon vieil ami, tu t'es permis - un jour récent - de me conseiller. Voilà que je me le suis permis en retour, et que tu ne fais que te vexer. Kenshin, même s'il me flatte, a infiniment plus raison que toi sur mes intentions ici.

Mais je tombe justement là-dessus : "Cela ne s'invente pas !" - et cela vaut tous les argumentaires.

Cet économisme est une culture, je n'ai de cesse de le répéter. Comme tel, on est considéré comme sale étranger si on ne l'adopte pas - si on n'adopte pas le gengen capitalistique. Seulement, on dit juste irréaliste, ça fait plus propre.

Tout ce que prouvent nos échinements, c'est l'actualité brûlante du sujet. Bref : de Marx.
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Re: La Force de travail

Message  Avis' le Ven 21 Juil 2017 - 15:31

Bon, Kenshin n'a rien à voir ici et ce que tu me donnes, ce ne sont pas des conseils mais de coups de trique (t'inquiète pas j'ai le cuir épais).

Extrait de "Cela ne s'invente pas", du rusé et intelligent Mélenchon :

Mélenchon a écrit:Dans leur vocabulaire, les investisseurs veulent « créer de l’emploi » (pas du profit), les salariés ont d’abord « des problèmes qu’il faut régler », le « dialogue social » est un dialogue comme un autre où les « solutions de bonne intelligence » apparaissent vite dès que le débat est de « bonne volonté ».

C'est une paraphrase de ce que je raconte aussi, mais à la sauce "lutte des classes".
Les investisseurs en effet se foutent de créer des emplois, il veulent du profit. Mais le profit induit des créations d'emploi. Pas de profit, pas d'emploi, au contraire, en l'absence de profit l'emploi fout le camp.
Pour la suite, les "investisseurs", en l'occurrence les députés supposés être à leur solde, usent d'un vocabulaire emprunté justement à la lutte des classes qui seul est audible aujourd'hui, sinon gare. Alors que la question vitale aujourd'hui est : comment réformer un code du travail qui s'avère "euthanasiant" pour l'emploi ( ou alors qu'on m'explique pourquoi on va chercher des travailleurs détachés"hors code du travail français"), notre Mélenchon national récuse précisément TOUTE réforme en ironisant sur les "solutions de bonne intelligence" (que je préconisais moi-même ingénument - mais pas tant que ça puisque je concluais : c'est cuit) et le débat de "bonne volonté", pourtant introuvable de son fait, au moins.

Nous sommes dans l'éternelle comédie du pouvoir et contre-pouvoir qui met en scène une annihilation de pouvoir en fin de compte. Peu me chaut de savoir qui l'emportera, ma pelote est faite. La seule chose qui me chagrine est l'état de la France mais je me suis fait à l'idée de décadence. En tous cas je réitère l'idée (sans doute inapplicable au vu des circonstances) d'une "réquisition" de 20% de l'épargne populaire (idée singulière pour un agent du capitalisme), contre une remise en compétitivité du code du travail et des prestations sociales.
C'est ça, ou le chaos, et je prends soin cette fois de renouveler ma recommandation : que chacun en fasse des papillotes si ça lui chante.

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Re: La Force de travail

Message  Kenshin le Ven 21 Juil 2017 - 21:21

@Mal

Mal' a écrit:
C'est une excellente analyse pour les temps qui courent, quoiqu'un tantinet atrocement biaisée : en effet, si tu estimes ne pas être la force de travail - comme te l'apprend Marx - mais la nécessiter par le marché du travail qui te ferait acquérir le statut de force de travail en finissant par t'employer, c'est donc que tu as - justement, puisque tu en parles - intériorisé le jugement moral selon lequel un homme sans emploi n'est pas un homme ; un homme sans emploi n'est rien.

Malheureusement , je ne pensais pas avoir intériorisé ça et peut être que je me trompe. Je ne suis peut être pas "aussi beau" que je le croyais. Dans tous les cas, tes propos me font réfléchir.
J'adhère au reste du post et notamment ce qui concerne le fascisme et stakhanovisme.

Par contre, j'ai du mal à comprendre ça ( ce qui suit à été clair)
Mal' a écrit:
Évidemment, une force de travail "à l'état pur" semble plus virtuelle (inexistante ~ ~ ~) qu'actuelle (actualisée, manifestée, réalisée, déroulée, existante ~ ~ ~) pour reprendre les mots d'Aristote


Merci pour tes efforts ( le temps que tu nous consacres) .

Kenshin

ps: je me demandais ( et j'espère n'être pas trop hors sujet), si la propriété -- le fait que tout ce qui nous entoure est propriété , donc ne nous appartient pas / ce qui est Public, appartient à puissance publique , aux autres et à moi -- fait que j'ai cette fausse idée dans la tête, que je ne peux posséder ( que ce soit ma force de travail, mon bonheur etc...)que si on me l'accorde ( par la morale ou l'argent).
si je ne dis pas trop de bêtises... et dis moi pas que je l'ai intériorisé! LOL

ps2: firefox m'empêche de faire de belles réponses

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Re: La Force de travail

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