Eudémonologie

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Eudémonologie

Message  Kalos le Dim 16 Juil - 20:35

Dans les Aphorismes sur la sagesse dans la vie, Schopenhauer reprend la division des biens selon Aristote en trois points :


  • Ce qu'on est.

De ce qu'on est, tout d'abord, cela dépend de l'organisation interne et directe aux hommes et établie par la nature elle-même ; c'est-à-dire une organisation faisant litière de l'ordre artificiel de la société. On parle donc là de la personnalité, de l'humeur, du caractère et de la profondeur d'esprit ainsi que de la constitution physique.


  • Ce qu'on a.

De ce qu'on a, ensuite, entendre la propriété quelle qu'elle soit.


  • Ce qu'on représente.

De ce qu'on représente, enfin, plus précisément la place occupée dans la société telle qu'elle est conçue ; la classe sociale à laquelle on appartient, notre rang et notre honneur.

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L'on comprend vite que le plus essentiel dans la poursuite du bonheur est en rapport avec ce que quiconque est réellement ; son état de santé en général et son humeur constitutive (cela qu'on appelle aussi habituellement caractère ou tempérament). Ce donc qu'un homme trouve en lui, en fonction de la richesse, de l'ampleur de son intelligence et les traits de son esprit, vaut plus que tous les biens au monde : un homme prédisposé à la gaieté ou, moyennant la réflexion, à être la seule source de son réconfort, peu importe qu'il soit petit ouvrier ou mineur, trouvera la source de sa propre joie intérieurement ; ce que le plus puissant des rois ne pourrait faire et n'aurait la chance de posséder s'il était, quant à lui, prédisposé à un caractère sombre et à la mauvaise humeur.
La santé, tout autant, dépend uniquement de soi et de la manière dont la nature a façonné notre corps. Comme avec l'humeur, il existe un « caractère corporel » qui fait que l'on est généralement porté à être en bonne santé par la force naturelle de notre système immunitaire, la capacité de notre métabolisme et la vigueur de nos muscles. Une fois encore, un roi ou un empereur, s'il est fait de nature fébrile, ne sera pas à jalouser logiquement à un robuste tenancier. C'est là que l'on retrouve les deux clefs essentielles du bonheur : la santé et l'esprit. C'est ce qu'on est.

En ce qui concerne ce qu'on a, par suite, il est important d'établir que c'est une valeur toujours relative. Le bonheur fondé sur ce que nous possédons se déduit très souvent de ce que l'on est globalement. Un homme heureux désirera peu ; un homme avare désirera conséquemment beaucoup. Il est ainsi difficile de déterminer la limite des désirs raisonnables. C'est lié à l'horizon de chacun. Du reste, la richesse semble être davantage enviable au rang et à l'honneur. Mais cela relève d'un mirage particulier, puisque le facteur originel de notre mécontentement en richesse est purement interne et rattaché à notre caractère. Ainsi par exemple, si la nature nous a faits malheureux de base, alors une fois la douleur d'une grande perte de biens surmontée, ou, au contraire, après avoir dépassé la première joie d'un fastueux enrichissement, nous nous retrouvons au triste état où nous étions avant la perte ou le gain de nos propriétés.
La richesse extérieure est la plus favorisée par la société humaine, en cela que la nature fait des masses pauvres d'esprit et de peu de valeur intellectuelle de manière générale, et que les gens espèrent donc désespérément combler de l'extérieur ce qu'ils n'ont pas déjà de l'intérieur. Ces personnes ne supportent pas l'ennui ; tandis qu'une personne riche de l'intérieur le supporte plus aisément. Une personne banale alors s'entourera de jolies filles, jouera aux cartes et aux jeux d'argent, cultivera son potager, optera pour un métier prenant, s'intéressera aux carrosseries de voitures, se divertira au foot, et par conséquent tout le reste des activités imaginables et ainsi de suite dans la plus insipide vacuité, tout cela pour s'éviter le moindre moment d'ennui. Bref, si un homme se tient au final aux biens matériels, il est exposé plus facilement aux circonstances malheureuses.

Ce qu'on représente, parmi les deux autres divisions, est probablement celle qui importe le moins à celui doté d'un esprit riche et d'une bonne humeur. La nature ayant produit industriellement en série et maintenu, comme il a été dit, des hommes et des femmes ordinaires, portés naturellement à l'envie et à la jalousie et à l'accaparement avide d'atours extérieurs, il est naturel que ces personnes-là soient amenées à porter de mauvais jugement, et cela volontairement ou non. Ce que l'on représente, c'est alors absolument selon l'opinion erronée et aux yeux déformants d'autrui ; de ce fait, évaluer son étoffe sur l'étalon de l'estime des hommes et en vivre, ce serait comme subsister seulement à partir d'hypothèques, de crédits et de sommes virtuelles sans posséder un unique bien tangible.
C'est ainsi être très misérable que de devoir trouver son bonheur dans l'honneur que la société porte ou le rang possédé. Parce que l'honneur, c'est-à-dire l'estimation de ce que l'on est, dépend uniquement de l'imagination de son voisin et non pas de ce que l'on est dans la réalité. La devise d'un homme simple serait que l'honneur passe avant la vie ; traduit, cela correspondrait à affirmer avec beaucoup de ridicule que la santé et la vie ne valent rien. Toutefois, pragmatiquement, l'honneur est une ressource indispensable pour avancer dans la société ; mais attacher à force une trop grande valeur à cela, c'est tomber dans cette croyance commune que la façon dont la société nous considère est en rapport avec ce que nous sommes réellement. Il n'en est pourtant rien. On ne cherchera donc pas en conséquence le bonheur dans le prix estimé par la société à notre égard.

Voilà quelques astuces pour trouver le bonheur, si tant est qu'il existe.
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Re: Eudémonologie

Message  Mal' le Ven 21 Juil - 0:24

C'est un idéal autarcique, un eudémonisme indépendantiste personnel radical.
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Re: Eudémonologie

Message  Kalos le Ven 21 Juil - 0:26

Y en aurait-il d'autres ?
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Re: Eudémonologie

Message  Mal' le Ven 21 Juil - 10:25

Eh bien, posons-nous la question de savoir si être, avoir et représenter sont aussi distinguables.
Soit donc que je suis ce corps que j'ai, par lequel seul j'accède à la présentation qui suscite les représentations d'autrui, sans compter que ce corps-même que je suis en l'ayant, me permet de représenter d'autres choses (par exemple : une idée du bonheur ... mais aussi une famille, un organisme, une entreprise, un corps politique, etc.). Étudions alors le phénomène de l'honneur, honneur que nous placerions par exemple, justement, dans tel corps politique que nous voulons défendre.
*This is Sparta* *Soldat romain*
Est-on si sûr que mon bonheur dépende de mon honneur placé là ? ou bien ne se peut-il pas que mon honneur dépende de mon bonheur ? ... Eh oui ! si je trouve en effet, que mon bonheur, c'est ce corps politique que vit mon corps que j'ai en l'étant, il faut donc - à titre strictement hédoniste, pour ne pas dire spinozien - que par définition mon honneur embrasse mon bonheur, et non l'inverse par lequel mon bonheur dépendrait de mon honneur ! ... Or, je viens de le dire en insère : cette eudémonologie schopenhaurienne-là, vit d'un fond hédoniste-spinozien ! fortement autocentrique.

Il faut être autocentrique - ce qui n'est pas encore être autotélique, l'autotélie renvoyant plus certainement à un être-vers-la-mort heideggerien, nous rapprochant d'un être-en-propre authentifié ... - il faut être autocentrique, disais-je, pour aspirer un tel idéal autarcique, eudéminisme indépendantiste personnel radical. Toute une politique, observerait Jean-Paul Sartre ! Où l'on comprend alors pourquoi je parlais de corps politique exemplairement : Schopenhauer fait de soi un État. Cela procède d'un absolutisme louis-quatorzième "de mon petit moi", encore que cela puisse se donner des airs d'humilité.

[Finalement, au passage, cela explique comment j'ai pu trouver du pré-nazisme à Schopenhauer, en ceci que - psychodynamiquement - le nazi est autocentrique, à défendre son corps personnel identifié au corps politique, dans un évident hédonisme-spinozisme de la race narcissisante. Passons.]

Bref : je signfie que les distinctions être-avoir-représenter sont arbitraires, probablement trop fondée en principe de raison pour être vraie, en tant que ces représentations se confondent dans la volonté métaphysique ... Et me voilà mieux schopenhauerien que Schopenhauer ! *Lol*
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Re: Eudémonologie

Message  Kalos le Ven 21 Juil - 18:08

Mal' a écrit:[Finalement, au passage, cela explique comment j'ai pu trouver du pré-nazisme à Schopenhauer, en ceci que - psychodynamiquement - le nazi est autocentrique, à défendre son corps personnel identifié au corps politique, dans un évident hédonisme-spinozisme de la race narcissisante. Passons.]

C'est un rapprochement tiré par les cheveux. Presque comique, tu m'excuseras.

Mal' a écrit:Bref : je signfie que les distinctions être-avoir-représenter sont arbitraires, probablement trop fondée en principe de raison pour être vraie, en tant que ces représentations se confondent dans la volonté métaphysique ... Et me voilà mieux schopenhauerien que Schopenhauer !

Les Aphorismes de Schopenhauer forment un petit compendium agréable. La distinction entre les trois biens, reprise d'Aristote, est donc légère ; elle n'a pas une portée sérieusement philosophique, encore moins métaphysique. De toute façon, Schopenhauer dissocie dès son introduction son eudémonologie d'avec sa philosophie. S'il existe un bonheur humain en quelque sorte, sa philosophie y répond négativement, alors que son eudémonologie affirme le contraire.
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Re: Eudémonologie

Message  Mal' le Ven 21 Juil - 18:42

C'est un rapprochement tiré par les cheveux. Presque comique, tu m'excuseras.
Je veux bien. De toutes façons, même s'il est opérant, ça n'est qu'un ingrédient, qu'un ressort qui seul ne suffit pas.
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Re: Eudémonologie

Message  Kenshin le Ven 21 Juil - 19:37

Bonsoir

A mon humble avis,

le bonheur il me semble, s'exprime lorsqu' on ne le rend pas dépendant ni des autres ( regard des autres, morale) , ni de soi même ( faire trop état de soi). Je crois vous rejoindre, la dessus.
Il faut donc se comprendre soi même, comprendre son monde extérieur, pour comprendre qu' ( voir topic en questions) on percevra toujours deux choses simultanément : l'intérieur comme l'extérieur.
On est corps et esprit, qu'on le veuille ou non. Le bonheur commence peut être en acceptant cela.
bref! sur son trône, tout le monde a été heureux. C'est un travail que l'on apprend à faire soi même parce qu'à un moment, on doit comprendre que l'on est plus assez important pour être aidé à le faire. Mais on le fait sans déranger les autres, ils sont importants. Pendant ce moment de bonheur, créer une musique dans sa tête en écoutant sa manœuvre, penser à quelque chose, regarder son écran de smartphone ou bien encore, lire, se valent. Il semblerait que le bonheur soit venu de l'extérieur, pour devenir une chose intérieure, qui finalement, de part notre action, deviendra une expérience de vie, fertilisera, pour permettre à la vie autour de nous de grandir. Le bonheur, c'est peut être de faire grandir la vie. La vie c'est nous et ce qui nous entoure. Si même la merde peut faire quelque chose de grand alors, ne nous voyons pas trop grand, mais simplement comme nous sommes, ça devrait suffire.

Bien à vous

Kenshin

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Re: Eudémonologie

Message  Avistodénas le Ven 21 Juil - 20:00

kENSHIN a écrit:Si même la merde peut faire quelque chose de grand

Ca me fait marrer, mais je confirme : mets du fumier au pied d'un arbre, tu vas voir comme il va te remercier.

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Re: Eudémonologie

Message  Kenshin le Ven 21 Juil - 20:28

Il me semble que le fumier peut aider à faire pousser des choses que tu pourras manger et permettre te vivre. Pour moi, ça c'est grand.
dans le film : seul sur Mars, Matt Damon a survécu grâce a la merde de ses potes. Respect pour la merde et encore plus pour celui qui te laisse la sienne ! :-)

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Re: Eudémonologie

Message  Avistodénas le Ven 21 Juil - 21:14

Autrement dit, l'eudémonologie, c'est la merde. *Lol*
Plus simplement, ce qu'on est, on l'emporte avec soi où que l'on aille.
Le reste, ce qu'on a, ce que l'on représente, reste là.
Je peux tout perdre, sauf ce que je suis.
Une exception toutefois : on a, aussi, une famille. Et je préfère me perdre moi-même, que de perdre ma famille. Je me perds par exemple si je commets un crime, et qu'on m'enchriste (enchrister : mettre en prison). Mais je préfère commettre un crime, que de perdre ma famille. C'est le seul "avoir" que je privilégie à ce que je suis. Des objections...?

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Re: Eudémonologie

Message  Kenshin le Sam 22 Juil - 15:29

Avistodénas a écrit:Autrement dit, l'eudémonologie, c'est la merde. *Lol*
1) Ca, c'est toi qui le dit. Je sais pas trop comment et pourquoi tu fais ce rapprochement, mais précise bien que c'est de ton fait.

2) je ne tiendrai jamais de tel propos face au travail de Kalos. Même si on peut être en désaccord, je respecte le travail qu'il fournit.

3) Avis, arrête d’interpréter comme bon te semble histoire de sortir ta science et te mettre en valeur


4) Je vous souhaite un bel été.

Kenshin

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Re: Eudémonologie

Message  Mal' le Sam 22 Juil - 15:48

Kenshin a écrit:le bonheur il me semble, s'exprime lorsqu' on ne le rend pas dépendant ni des autres ( regard des autres, morale) , ni de soi même ( faire trop état de soi). Je crois vous rejoindre, la dessus.
Qui ça ? Schopenhauer ? Tu le vouvoies ? Hélas, il est mort voilà plus d'un siècle. Parce que ni Kalos ni moi n'avons rejoint ou dit rejoindre, Schopenhauer ! ... Kalos l'a expliqué à son avis, j'ai compliqué à mon sens.
Il faut donc se comprendre soi même, comprendre son monde extérieur, pour comprendre qu' ( voir topic en questions) on percevra toujours deux choses simultanément : l'intérieur comme l'extérieur.
On est corps et esprit, qu'on le veuille ou non. Le bonheur commence peut être en acceptant cela.
Ça peut se discuter : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1384-for-interieur-entour-exterieur#25090
bref! sur son trône, tout le monde a été heureux. C'est un travail que l'on apprend à faire soi même parce qu'à un moment, on doit comprendre que l'on est plus assez important pour être aidé à le faire. Mais on le fait sans déranger les autres, ils sont importants. Pendant ce moment de bonheur, créer une musique dans sa tête en écoutant sa manœuvre, penser à quelque chose, regarder son écran de smartphone ou bien encore, lire, se valent. Il semblerait que le bonheur soit venu de l'extérieur, pour devenir une chose intérieure, qui finalement, de part notre action, deviendra une expérience de vie, fertilisera, pour permettre à la vie autour de nous de grandir. Le bonheur, c'est peut être de faire grandir la vie. La vie c'est nous et ce qui nous entoure. Si même la merde peut faire quelque chose de grand alors, ne nous voyons pas trop grand, mais simplement comme nous sommes, ça devrait suffire.
Ce discours est juste planant. Il y a des scientifiques en effet, pour dire que le bonheur serait un flow, un état de flow. Hélas, il me semble que c'est très adapté à l'idéologie light, experienced, design du monde contemporain.
Avistodénas a écrit:Plus simplement, ce qu'on est, on l'emporte avec soi où que l'on aille.
Donc : on a ce qu'on est, on est cet avoir minimal.
Le reste, ce qu'on a, ce que l'on représente, reste là.
Du coup, non. De plus - exemple : je suis biologiquement un homme. Je présente un corps d'homme (j'ai ce que je suis, même si je me sens gay, ou projette de devenir trans - sans quoi je ne le projetterai d'ailleurs pas, - en attendant ... ) ... je représente un homme, pas le choix.
Je peux tout perdre, sauf ce que je suis.
Les déments, s'ils pouvaient raisonner, te diraient que si. Ou bien, dans un "éclair de lucidité" parfois, ils te disent terrifiés : je me suis perdu, dans leur camisole de force pourtant, enfermés depuis quinze ans dans le même HP. Tu me diras : c'est peut-être cette aliénation psychiatrique-là, qui les perdit.
Une exception toutefois : on a, aussi, une famille. Et je préfère me perdre moi-même, que de perdre ma famille. Je me perds par exemple si je commets un crime, et qu'on m'enchriste (enchrister : mettre en prison). Mais je préfère commettre un crime, que de perdre ma famille. C'est le seul "avoir" que je privilégie à ce que je suis. Des objections...?
Philosophiquement, tu te sens donc être familial. C'est une forme de corps familial, au même titre que je parlais du corps politique. Mais tu n'as pas lu minutieusement.

En somme : Aristote, Schopenhauer, tu leur donnes - comme moi - raison grosso modo, mais - contrairement à moi - tu ne sais pas que tu leur donnes tort ! *Lol*
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Re: Eudémonologie

Message  Avistodénas le Sam 22 Juil - 16:25

Bien sûr que je leur donne tort car des trois, être, avoir et représenter, j'en peux quitter deux, et sans regret, mais pas le premier - sauf à me décevoir moi-même. (Ca m'est arrivé mais indulgence bien ordonnée....)

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Re: Eudémonologie

Message  Kalos le Sam 22 Juil - 16:34

Mal' a écrit:Donc : on a ce qu'on est, on est cet avoir minimal.

C'est un jeu de mot.

Avistodénas a écrit:Bien sûr que je leur donne tort car des trois, être, avoir et représenter, j'en peux quitter deux, et sans regret, mais pas le premier - sauf à me décevoir moi-même. (Ca m'est arrivé mais indulgence bien ordonnée....)

Je ne sais pas si, à partir d'un certain moment, on peut parler de donner tort à un philosophe.
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Re: Eudémonologie

Message  Mal' le Sam 22 Juil - 18:38

Kalos a écrit:C'est un jeu de mot.
Non : c'est Aristote et Schopenhauer, qui prennent les mots pour la réalité. J'ai ce que je suis, c'est à mon sens aussi fiable que la chute des corps ici-bas. Néanmoins, dans l'ordre linguistique, il est en effet - ce que j'appelais grosso modo - un distinguo être-avoir-représenter, auquel on peut volontiers se rendre, moi y compris.
Je ne sais pas si, à partir d'un certain moment, on peut parler de donner tort à un philosophe.
C'est moi qui ait lâché le tort d'Aristote et Schopenhauer, et l'on sait tous que le tort tue (le genre de jeux de mot que je lance uniquement par provoc, n'est-ce pas ? - de même que ce genre de points d'interrogation, je pense - de même que ce genre de modalisations du discours, etc. : "la méchanceté rend intelligent"). Néanmoins, je partage ton doute grosso modo. Perspectivement, non, quand même cela agace parfois - moi compris.
Avis' a écrit:Bien sûr que je leur donne tort car des trois, être, avoir et représenter, j'en peux quitter deux, et sans regret, mais pas le premier - sauf à me décevoir moi-même. (Ca m'est arrivé mais indulgence bien ordonnée....)
Tu leur donnes tort ? Hélas, c'est pourtant Schopenhauer, qui - depuis Aristote - pratiqua ce distinguo que, précisément, tu exploites pour afficher ta possibilité d'en abandonner deux items ! Soit donc que tu leur donnes raison ! mais tort quand on étudie minutieusement ton propos (selon mon post précédent). A partir de quoi, tu dis tout et son contraire, indistinctement, dans des illogismes que tu assumes pulsionnellement ! ... Au fond, tu fonctionnes aux coups de gueule ... et aux coups de cœur. C'est la raison, pas ailleurs, pour laquelle tu es si attaché au pulsionnalisme, quand bien même tu n'aimes pas porter d'étiquette : on a la philosophie de sa personne ! ...

... sur quoi tu diras oui Mal' ! la philosophie de ses pulsions personnelles ! ... D'accord ! mais alors, quand on pense comme tu penses, il faut bien croire détenir le Savoir absolu ! ce qui est un genre de philosophie, vitfait.
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Re: Eudémonologie

Message  Kalos le Sam 22 Juil - 18:57

Mal' a écrit:Non : c'est Aristote et Schopenhauer, qui prennent les mots pour la réalité. J'ai ce que je suis, c'est à mon sens aussi fiable que la chute des corps ici-bas. Néanmoins, dans l'ordre linguistique, il est en effet - ce que j'appelais grosso modo - un distinguo être-avoir-représenter, auquel on peut volontiers se rendre, moi y compris.

J'ai ce que je suis est dans ce cas rien de plus qu'une formule tautologique. Ce n'est pas le même avoir pour le moins, et on devrait alors reprendre inutilement la division en : ce qu'on a de soi-même, ce qu'on a autrement et ce qu'on a dans les esprits. Bref, aucun sens. Et à l'inverse, la division s'établirait tout aussi bien comme suit avec être : ce qu'on est, ce qu'on est par ce qu'on a et ce qu'on est aux yeux des autres. Des jeux de mots, quoi. La distinction est limpide, pourquoi vouloir absolument l'embrouiller ?


Dernière édition par Kalos le Sam 22 Juil - 21:16, édité 1 fois
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Re: Eudémonologie

Message  Mal' le Sam 22 Juil - 19:20

Tu oublies JP Sartre : si ma liberté consiste à néantiser toujours consciemment pour projeter - ce qui, tout aussi bien, est le projet - quand je réalise ce que je suis, je l'ai d'une certaine façon. Mais il est vrai que je (moi, Mal') semble me contredire, rapport à cela, au sujet de la vie/de l'existence : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1728-la-vie-et-son-processus#31064 - sinon que par la vie, par l'existence, qui ne sauraient être sans être corporées, je dispose librement de ce que je suis bref, proprement, je l'ai - je l'ai, et il faut bien que je fasse avec cet être-jeté-là-au-monde, que je représente. Être-avoir-représenter, indistincts. Soit donc que l'avoir aristotélo-schopenhaurien est technologique (sens étym.), et que leur représenter est sociologique - tandis que leur être est ontologique. Avouons que c'est le cafouillis épistémique ! ... Quant à moi, via Sartre, et Sartre via Heidegger, je reste ontologique de A à Z. C'est net.
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Re: Eudémonologie

Message  Kenshin le Sam 22 Juil - 21:03

Mal' a écrit:Qui ça ? Schopenhauer ? Tu le vouvoies ? Hélas, il est mort voilà plus d'un siècle. Parce que ni Kalos ni moi n'avons rejoint ou dit rejoindre, Schopenhauer ! ... Kalos l'a expliqué à son avis, j'ai compliqué à mon sens.

J'ai du mal vous lire et m'exprimer  parce que je ne parlais de rejoindre Schopenhauer . Donc vous non plus, je ne vous rejoins pas puisque je ne vous ai donc pas compris. Ce qui arrivera souvent. question de talent ( je parle de mon manque de talent  et de mes lacunes. Je le reconnais).

Passez un bel été ,

ps: non, je ne parle pas aux mort. Le vouvoyer ou le tutoyer ne changerai rien d'ailleurs. Il est mort. ;-)

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Re: Eudémonologie

Message  Avistodénas le Sam 22 Juil - 23:31

Kenshin, mon garçon, t'occupe pas de ton talent ou de tes lacunes, tout le monde en est là. On finit toujours par trouver plus intelligent que soi. Et si seul le plus intelligent avait le droit de parader, hé bien il ne resterait plus qu'un génie pour se causer à lui-même. Je ne crois pas que ce soit vraiment la vocation de Liberté Philo.
Kalos a écrit:la division s'établirait tout aussi bien comme suit avec être : ce qu'on est, ce qu'on est par ce qu'on a et ce qu'on est aux yeux des autres. Des jeux de mots, quoi.
Certes, des jeux de mots si l'on veut, reste que la formulation la plus concise est la plus parlante : ce qu'on est. Car le reste vient se surajouter à ce qu'on est, si bien qu'on n'est plus tant que ça ce qu'on est puisqu'il nous faut un complément pour être.
Pas d'accord du tout sur le fait que ce qu'on a vienne nous complémenter car on peut l'avoir volé ou indûment reçu, et dans ce cas on n'est rien de plus que ce qu'on est.  Quant à ce qu'on est aux yeux d'autrui, c'est à dire sa réputation, elle peut également être usurpée et si on est honnête avec soi-même, autant aller se pendre dans ce cas. Question de vie ou de mort donc, d'être ce qu'on est, ou plus que ce qu'on est.
Par conséquent, je persiste à estimer que ce que l'on est surpasse ce que l'on peut avoir ou représenter.

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Re: Eudémonologie

Message  Kenshin le Dim 23 Juil - 14:45

En effet avis... simplement j'ai relu le top ici tête reposée et franchement je me suis dit: t'as fait ton abrutis kenshin. Que ça n'arrive pas trop souvent je l'espère, respect des autres, oblige !

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