Mathématique et esthétique

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Mathématique et esthétique

Message  Auguste le Maure le Mer 19 Juil 2017 - 21:39

Bonsoir,
Récemment, Avistodénas m'a affirmé que le raisonnement est en relation avec l'esthétique je voudrais donc  appuyer son propos en citant la réponse d'un internaute à une question que j'avais sur un forum de maths :

"C'est une opinion donc difficile de dire que tu te trompes. A titre personnel je trouve la définition de limite épointée mauvaise, elle alourdit l'énoncé de plein de théorèmes .
Donc non d'après moi au contraire la définition de limite pointée est au contraire très légère.
"
Donc c'était une question assez "fondamentale" car elle concernait la définition même du concept de "limite" (limite pointée et épointé pour la topologie si ça intéresse quelqu'un ^^) et la réponse dépendait de la lourdeur ou non de l'énoncé de chaque définition ^^.
ce qui est un jugement uniquement esthétique et pas du tout mathématique ^^ mais qui aura quand même un impact sur notre vision mathématique.

Voilà je voulais partager cela avec vous si ça peut aider dans les réflexions ^^.

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Re: Mathématique et esthétique

Message  Malcolm le Mer 19 Juil 2017 - 23:21

Auguste le Maure a écrit:Voilà je voulais partager cela avec vous si ça peut aider dans les réflexions ^^.
Ces démarches sont de bon aloi, en effet.
le raisonnement est en relation avec l'esthétique
Ça n'est peut-être pas un hasard psychologique. Prenons le nombre d'or et ses applications émerveilleuses. Ou bien, l'ingénierie éidétique de Platon, comme c'est ma thèse ; Platon, dont les arts libéraux intègrent l'harmonique avec l'arithmétique ...
"C'est une opinion donc difficile de dire que tu te trompes. A titre personnel je trouve la définition de limite épointée mauvaise, elle alourdit l'énoncé de plein de théorèmes .
Donc non d'après moi au contraire la définition de limite pointée est au contraire très légère.
"
Donc c'était une question assez "fondamentale" car elle concernait la définition même du concept de "limite" (limite pointée et épointé pour la topologie si ça intéresse quelqu'un ^^) et la réponse dépendait de la lourdeur ou non de l'énoncé de chaque définition ^^.
ce qui est un jugement uniquement esthétique et pas du tout mathématique ^^ mais qui aura quand même un impact sur notre vision mathématique.
A mon humble avis, c'est synesthésique. C'est-à-dire qu'on arrive à un degré de sensibilité intellectuelle suffisant pour que les ressentis, le senti, un certain vibrato épidermique intrinsèque pouvant aller jusqu'aux tripes, nous éprend. Ce qui est un argument en faveur de la thèse matérielle que nous pensons avec le corps ; à moins que ce ne soit un argument en faveur de la thèse spirituelle, selon laquelle l'Esprit nous traverse ...

En tout cas, ceci fonde en raison l'harmonique-arithmétique platonicienne (pour ceux qui douteraient encore de l'intérêt de Platon ... ).


Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1554-kurt-godel
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Re: Mathématique et esthétique

Message  Avis' le Jeu 20 Juil 2017 - 11:39

Mal' a écrit:Ce qui est un argument en faveur de la thèse matérielle que nous pensons avec le corps ; à moins que ce ne soit un argument en faveur de la thèse spirituelle, selon laquelle l'Esprit nous traverse ...

C'est aussi ce que je pense, et j'appelle ça une interaction. Corps-esprit. En toute logique, il ne peut en aller autrement.

En tous cas, ça me conforte qu'un mathématicien (et tu n'es pas le seul - mathématicien - à penser ainsi) présente ainsi la chose car en général lorsque j'essaie d'expliquer que les mathématiques, donc la rationalisation, résulte d'un sentiment esthétique, on hoche la tête avec commisération - "mais bien sûr et pendant ce temps la marmotte elle emballe le chocolat"...- ou bien on me répond que je raconte des couillandrines. Ce qui me vexe durement. *Ptdr*

PS : T'inquiète pas Auguste, la marmotte, c'est juste une pub française....

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Re: Mathématique et esthétique

Message  Malcolm le Jeu 20 Juil 2017 - 16:54

C'est aussi ce que je pense, et j'appelle ça une interaction. Corps-esprit. En toute logique, il ne peut en aller autrement.
C'est une posture intermédiaire, paradoxalement matério-spirituelle, car on n'est pas dans le psychophysique ou psychosomatique-somatopsychique seulement là : si tu dis Esprit grand E, tu poses un spiritualisme en même tant qu'avec le corps, tu poses un matérialisme. Cela peut choquer son chaland. Néanmoins, ni le matérialiste n'a encore expliqué la nature de l'information (ni même, au fond, de la matière ... ) ni le spiritualiste n'a encore démontré techniquement ou scientifiquement la spiritualité de l'information, ni même si des interactions information-énergie-matière sont bien possibles, ni comment elles le sont. C'est pour cela que je m'en tenais un seul scepticisme réel, balançant entre matérialisme et spiritualisme. Si tu ajoutes un tel interactionnisme, je me tiendrai entre les deux ! ... Mais enfin, cette triangulation est jungienne, aussi (C.G.Jung) si j'en crois Michel Cazenave dans Jung revisité I & II. A savoir qu'entre matérialisme et spiritualisme, Jung aurait inséré quelque animisme (qui pour lui constitue bel et bien l'inconscient, tandis que la matière est ce qui ne raisonne pas, et l'esprit ce qui raisonne) ... Eh bien, mon scepticisme ne fait pas que balancer, mais il pendouille entre ces postures ! *Lol* ... dont chacune a des arguments spéculatifs.
En tous cas, ça me conforte qu'un mathématicien (et tu n'es pas le seul - mathématicien - à penser ainsi) présente ainsi la chose car en général lorsque j'essaie d'expliquer que les mathématiques, donc la rationalisation, résulte d'un sentiment esthétique, on hoche la tête avec commisération - "mais bien sûr et pendant ce temps la marmotte elle emballe le chocolat"...- ou bien on me répond que je raconte des couillandrines. Ce qui me vexe durement. *Ptdr*
Sur ce point pourtant, on ne peut pas affirmer sans réserve que tout raisonnement est soutenu d'émotif. Si l'on reprend ladite triangulation cazenavo-jungienne, il appert que le spirituel pourrait avoir sa pureté aussi, où l'animique - depuis le matériel - ne ferait que tenter le coup. Peut-être même que la relation information-énergie-matière fait que c'est l'esprit qui, en effet, influe sur la matière, par le médium de "l'âme". Mais tout cela, finalement, ne serait alors qu'un schématisme pour nos malheureuses tentatives de compréhension "du mystère de l'existence" - encore que ces tentatives ne soient pas totalement vaines.


Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1550-transference-ou-de-l-ame-de-tous-et-tout
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Re: Mathématique et esthétique

Message  Avis' le Jeu 20 Juil 2017 - 17:42

Mal' a écrit:A savoir qu'entre matérialisme et spiritualisme, Jung aurait inséré quelque animisme (qui pour lui constitue bel et bien l'inconscient, tandis que la matière est ce qui ne raisonne pas, et l'esprit ce qui raisonne) .
Il me semble qu'un animisme est superflu - au sens du rasoir d'Ockham - car pour qu'une interaction s'établisse, il suffit du corps-matériel qui envoie des informations aux neurones (rappelons que des neurones il en existe aussi dans les boyaux, et rappelons que l'information voyage à la quasi-vitesse de l'électricité d'où une interaction intense et permanente) lesquels renvoient des ordres qui, exécutés renvoient aussitôt de l'information actualisée et ainsi de suite. De sorte que le corps participe à la production de pensée. En somme, la séparation supposée entre corps et esprit est justement "une vue de l'esprit" par notre incapacité à suivre la réalité des interactions. L'esprit se met à SE penser séparément et c'est son erreur, son auto-suggestion qui est à l'oeuvre. Quant à notre capacité à appréhender cette interaction par le menu, elle est largement dépassée par le "réel" physique.
En tous cas c'est ainsi que je le conçois, car je ne vois pas d'autre continuité qui marquerait alors une solution, une disrupture ou disruption corps-esprit qui ne peut être.
Par quoi la pensée se relie à une émotion par le corps qui sent, qui éprouve, qui informe, et la pensée juge de ces informations dont elle fait une esthétique selon la mémoire qu'elle en a, mémoire elle aussi faite  de sentiments déjà éprouvés. En somme, tout est sentiment, émotion.
Auguste disait ailleurs que la solution à un problème était d'abord une question de "feeling". Sinon, nous ne serions tous que des machines à penser, des ordinateurs, des programmes identiques. Chacun pense avec ses propres émotions, voilà tout, et cette explication, comme par hasard, est esthétique, pour ne rien laisser dans l'ombre, du principe, qu'elle illustre avec clarté et simplicité.


Dernière édition par Avistodénas le Jeu 20 Juil 2017 - 18:04, édité 1 fois

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Re: Mathématique et esthétique

Message  Malcolm le Jeu 20 Juil 2017 - 17:59

Donc, encore une fois, tu lis sans minutie.
D'abord, tu me cites, en disant que tu es d'accord :
Avis' a écrit:
Mal' a écrit:Ce qui est un argument en faveur de la thèse matérielle que nous pensons avec le corps ; à moins que ce ne soit un argument en faveur de la thèse spirituelle, selon laquelle l'Esprit nous traverse ...
C'est aussi ce que je pense, et j'appelle ça une interaction. Corps-esprit. En toute logique, il ne peut en aller autrement.
Mais, quand je te fais remarquer que ...
Mal' a écrit:C'est une posture intermédiaire, paradoxalement matério-spirituelle, car on n'est pas dans le psychophysique ou psychosomatique-somatopsychique seulement là : si tu dis Esprit grand E, tu poses un spiritualisme en même tant qu'avec le corps, tu poses un matérialisme. Cela peut choquer son chaland.
Tu n'y vois que du feu. Car, dans ta dernière intervention alors, tu es bel et bien sur un psychophysique, psychosomatique-somatopsychique (peu importe les termes, ils se concurrences). En somme, tu es dans un seul matérialisme, qui ne saurait s'accommoder de l'Esprit ! ...

Bref : conseil didactique, deviens minutieux dans la lecture. Cela vaut pour quiconque, tu me permets - merci - de le rappeler manifestement.
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Re: Mathématique et esthétique

Message  Avis' le Jeu 20 Juil 2017 - 18:08

Enfin tout de même, je parle bien de corps-esprit, ou corps-pensée. Corps matériel, esprit immatériel.
Sinon je ne comprends pas ce que tu veux dire.

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Re: Mathématique et esthétique

Message  Malcolm le Jeu 20 Juil 2017 - 18:10

Sinon je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Tu ne comprends pas, c'est une façon de parler pour dire que tu rejettes dans les limbes le contenu en question, ou bien que tu n'y as effectivement rien saisi - à mon développement trianguleux ?
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Re: Mathématique et esthétique

Message  Avis' le Jeu 20 Juil 2017 - 18:42

Non, en effet, je n'ai rien compris à cette triangulation par laquelle tu sembles distinguer esprit et pensée.

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Re: Mathématique et esthétique

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