La rivière est une personne

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La rivière est une personne

Message  AntiSubjectiviste le Mar 15 Aoû 2017 - 11:41

En Nouvelle-Zélande, la rivière Whanganui a été reconnue comme étant une personne vivante. Cela implique qu'elle entre dans la loi comme telle et bénéficie de droits vis-à-vis de toutes les autres personnes.

http://www.liberation.fr/debats/2017/03/28/nouvelle-zelande-les-droits-et-devoirs-du-fleuve-whanganui_1558950

Le mouvement Earth Jurisprudence a pour objectif de promouvoir une réforme écocentriste du droit. L'idée est qu'une loi anthropocentriste, c'est-à-dire construite par les hommes pour les hommes, doit être abandonnée au profit d'une loi écocentriste, c'est-à-dire reflétant la loi naturelle et visant la santé non des hommes seuls mais de la planète entière. Ce mouvement oeuvre pour la reconnaissance des Droits de la Terre Mère :

http://rio20.net/fr/propuestas/declaration-universelle-des-droits-de-la-terre-mere/

Comment percevez-vous cette mouvance ?

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Re: La rivière est une personne

Message  Avis' le Mar 15 Aoû 2017 - 13:39

On la perçoit comme toutes les mouvances, depuis plus de 5000 ans.
Au départ, l'idée est belle.C'est ensuite que les choses se gâtent. L'Idée se répand comme une inflation (au sens étymologique de dilatation).
Et là, il se trouve toujours des individus en manque d'absolu, des névrosés pour le dire en termes réalistes, qui se cherchent une place de chef, de meneur, (on peut comparer ce phénomène à tout phénomène religieux), qui se sentent plus intégristes que le commun des mortels, et qui se lancent dans un concours de fanatisme, à celui qui en sera le plus, et voilà notre idée, si belle au départ, se muer en délire de perfection jusqu'au ridicule le plus consommé, et qui finira sans doute par classer l'homme comme l'espèce la plus nuisible de la création (ce qui n'est pas tout à fait faux mais justement, comme l'idée n'est pas tout à fait fausse, toutes les inhibitions tombent et on assistera certainement à des attentats visant à protéger la nature en assassinant des êtres humains).
Nous sommes même suffisamment prévenus de l'évolution normale des idées pour que rien ne nous étonne plus. Et c'est même cette évolution "normale" des idées qui doit causer notre perte, en fin de compte.
Mais pour l'heure, l'idée est belle, alors allons-y. Je vote POUR. (Puisque de toute façon, rien ne l'arrêtera).

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Re: La rivière est une personne

Message  Malcolm le Mar 15 Aoû 2017 - 13:52

C'est une adjudication de l'ancien animisme, rationnelle dans le contexte de l'écologie et du droit. C'est une anthropologie originale qui, en effet, a sa rationalité. RAS. Mais c'est en effet drôle, comme le statut de personne morale pour une rivière, réactive l'animisme. Car il est bien évident que ça n'est pas la rivière qui ira se plaindre, mais ses serviteurs. Un peu comme les officiers d'un culte. C'est, je le répète, une rationalité, nous semblerait-elle éloignée de nous. Et, s'il faut en passer par là pour revenir à des éléments d'existence plus sains, je n'y vois aucun inconvénient. Soyons juste avertis du conservatisme en forme de préservatisme, duquel ça procède de façon néo-cultiste. L'important, c'est que cela cadre et, si là progressisme signifie anti-écologie, alors le conservatisme est bien.

Je dois être bête, mais je n'ai rien compris à ton propos Avis', sauf ton vote.
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Re: La rivière est une personne

Message  AntiSubjectiviste le Mar 15 Aoû 2017 - 14:34

Mal' a écrit:Car il est bien évident que ça n'est pas la rivière qui ira se plaindre, mais ses serviteurs. Un peu comme les officiers d'un culte.
De nombreuses personnes juridiques sont défendues par des représentants. Par exemple, les enfants. L'idée est de faire de même pour la rivière.

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Re: La rivière est une personne

Message  Malcolm le Mar 15 Aoû 2017 - 14:35

Tout à fait, mais tes exemples ne resouviennent pas l'animisme, et je n'ai rien contre représenter une rivière. C'est de bon préservatisme. D'où d'ailleurs la référence à la Terre-Mère, comme giron protecteur, encore que ce soit préjuger de la qualité de mère. Les idéologues du gender, à ce titre, seront mécontents. C'est qu'il ne faut plus pouvoir penser, et technoprogresser alors.
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Re: La rivière est une personne

Message  Avis' le Mar 15 Aoû 2017 - 16:19

Mal' a écrit:mais je n'ai rien compris à ton propos Avis'

C'est pourtant très simple : l'anti-racisme est une belle idée, qui s'est totalement dévoyée (il est devenu un racisme anti-blanc).
Le féminisme : une belle idée. Gauchie en racisme "anti mâle blanc occidental".
L'islam, une belle idée. Résultat : un terrorisme anti-occidental. Le christianisme ? Belle idée. Au bout : l'inquisition.
Le collectivisme ? Belle idée : Plus de 100 millions de morts.
T'en faut-il d'autres...? *Souri*
Tout cela parce que des hommes (ou des femmes) sont devenus fous d'ambition et de fanatisme.

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Re: La rivière est une personne

Message  Propos le Mar 15 Aoû 2017 - 19:00

Voir les cas de personnalités non-humaines :

* http://www.lci.fr/societe/apres-les-dauphins-en-inde-un-singe-reconnu-comme-personne-non-humaine-en-argentine-1567045.html
* http://www.ladepeche.fr/article/2014/12/23/2017301-argentine-sandra-l-orang-outan-reconnue-personne-non-humaine.html
* https://www.sciencesetavenir.fr/animaux/personne-non-humaine-le-futur-statut-de-hercules-et-leo_100740

Tout ceci est par conséquent logique, entendre avec toutes les mouvances animales et ce qui se passe généralement avec l'étendue des droits. Quoique reconnaître ce statut à une rivière reste encore surprenant.
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Re: La rivière est une personne

Message  Avis' le Mar 15 Aoû 2017 - 19:09

Rien d'étonnant à cela : une société est une personne morale, SA, SARL, EURL, SOCIETE EN COMMANDITE, etc...
Bref, tout cela finira comme tout ici-bas : dans l'excès et l'abus.

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Re: La rivière est une personne

Message  Malcolm le Mer 16 Aoû 2017 - 13:14

A l'heure ou l'espèce humaine recouvre entièrement la surface de la Terre pour ainsi dire - et l'a largement cartographié-photographié en accès libre sur Google Earth, - il appert qu'elle se retrouve sans autre, sans inconnu, sur une surface lisse : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1125-ambiance-maternaliste-refoulant-toute-transgression-a-quelque-agitation-traversiere
Et alors, à ce point, que fait-elle ? ... Elle recrée logiquement de l'aliénation, de la diversion : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2096-le-concept-d-alienation - encore que ce soit sous les auspices de l'inclusion juridique, puisque le Droit est le dernier élément discriminant avec le gré de tous, désormais, en tant qu'il se veut universaliste.

Attention : je n'ai pas dit que ça marchait sans problème ; j'ai juste dit que c'était motorisé ainsi.

Donc j'y vois moins de l'abus qu'un changement de paradigme à l'oeuvre, du futur à l'avenir, comme dit Bruno Latour, et c'est toi que je trouve abusif là, Avis', encore que je critique avec toi les distorsions dites - mais en temps opportun. Bruno Latour, donc :

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Re: La rivière est une personne

Message  Avis' le Mer 16 Aoû 2017 - 13:45

Mal' a écrit:c'est toi que je trouve absuif là, Avis',

Comment ça, abusif !!!! Alors que ta vidéo me confirme en tous points ! *Lol*
Reprenons :
Déjà, sciences-po est une affaire impressionnante de lucidité : le "futur" et" l'avenir" ne vont plus dans le même sens, chacun tire à hue et à dia. Fallait le trouver.
Ensuite, la danseuse recule devant le "futur", qui est une horreur, et se tourne vers"l'avenir", dont elle s'aperçoit alors qu'il est une abomination. (Il suffit de voir son expression épouvantée).
Qu'est-ce donc que je disais d'autre ....? Belles idées... conséquences cataclysmiques !
Vous avez aimé le futur (advenu) ? l'avenir va vous combler.

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Re: La rivière est une personne

Message  Malcolm le Mer 16 Aoû 2017 - 13:57

Et ? Tu ne vas pas me dire que c'était le fond du propos de Bruno Latour, ni d'ailleurs - puisque c'est notre topic - celui d'AntiSubjectiviste. Ni non plus que la discrimination idéologique du grand mâle blanc, etc.
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Re: La rivière est une personne

Message  Avis' le Mer 16 Aoû 2017 - 14:09

Le fond du propos est qu'AS voulait savoir où nous en étions du respect, voire de l'amour de la nature. Nous sommes donc quelques-uns ici à la vénérer. Mais songe aux millions de dégénérés qui n'en ont rien à battre, qui jettent leurs ordures partout, et si tu essaies seulement de mettre une correction à un type qui lance sa canette par sa portière ou qui fout le feu à la garrigue, c'est toi qui vas en taule.
Alors qu'est-ce qu'on fait....?
Quand au fond du propos de Bruno Latour, c'est : plus ça va bien, plus ça va mal.

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Re: La rivière est une personne

Message  Malcolm le Mer 16 Aoû 2017 - 14:31

Tu es en train de nous hacker le sujet dis-donc.
Avis' a écrit:Le fond du propos est qu'AS voulait savoir où nous en étions du respect, voire de l'amour de la nature
Et moi qui croyait que la question était :
Comment percevez-vous cette mouvance [de la Terre-Mère et de la personnification de la rivière] ?
*Lol*

Tu dérives vers :
Belles idées... conséquences cataclysmiques !
- dans un goût certain pour l'horreur.

Encore que, du coup, l'on déduise indirectement que tu as cette mouvance en horreur ? Pourquoi ?
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Re: La rivière est une personne

Message  AntiSubjectiviste le Mer 16 Aoû 2017 - 15:56

Avistodénas a écrit:Mais songe aux millions de dégénérés qui n'en ont rien à battre, qui jettent leurs ordures partout, et si tu essaies seulement de mettre une correction à un type qui lance sa canette par sa portière ou qui fout le feu à la garrigue, c'est toi qui vas en taule.
Alors qu'est-ce qu'on fait....?
On peut sanctionner ces comportements par la loi. Ce fil de discussion porte précisément sur cela : une réforme du droit comme moyen contre la destruction de la nature.

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Re: La rivière est une personne

Message  Avis' le Mer 16 Aoû 2017 - 16:58

AS a écrit:Ce fil de discussion porte précisément sur cela : une réforme du droit comme moyen contre la destruction de la nature.

C'est exactement ce que j'avais compris (n'est-ce pas , Mal ...? *Lol* )
Alors, explique-moi, AS, ce que tu fais avec ce type qui a allumé 17 incendies, 17 ? A lui tout seul, il a détruit autant que 17 incendies accidentels ! Tu le fous en taule pour 2 ans ? Tu le soignes, alors qu'il n'est pas malade, juste malfaisant ?
On en vient à une situation schizophrénique où il faut choisir entre respect absolu de l'humain, ou respect absolu de la nature, car tout devient un jour absolu (c'est ce que je veux dire par "belles idées, mauvaises conséquences).
Perso, c'est tout vu : je tendrais à avoir un peu moins de respect pour l'humain malfaisant. Je le châtrerais. Si ça n'en dissuadais qu'un, c'est toujours ça de gagné.

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Re: La rivière est une personne

Message  AntiSubjectiviste le Mer 16 Aoû 2017 - 17:23

Avistodénas a écrit:On en vient à une situation schizophrénique où il faut choisir entre respect absolu de l'humain, ou respect absolu de la nature, car tout devient un jour absolu (c'est ce que je veux dire par "belles idées, mauvaises conséquences).
L'humain malfaisant n'est pas à respecter. On met déjà en prison des criminels. Étendre les droits à la nature ne contredit pas le respect de l'humain, puisque l'humain qui détruit la nature pour le fun n'est pas respectable.

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Re: La rivière est une personne

Message  Malcolm le Mer 16 Aoû 2017 - 18:11

Ceci expliquant la nécessité d'étendre le droit, donc, en donnant à une rivière un statut juridique de personne morale, quitte à produire un néo-animisme anti-technoprogressiste par conservatisme préservateur. Ces mots pesants, ne sont ni mal ni bien : ils décrivent une situation manifeste - sous mon angle, - que j'approuve. La Terre-Mère et le Père-Univers, pourquoi pas ? ... C'est vieux comme le monde. Voyez mes interventions sur ce topic : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t102-la-sobriete-heureuse-de-pierre-rabhi - aussi. Au reste, cela taquine forcément les gender studies, mais que voulez-vous ma bonne dame ! *Lol* (Bah oui, une mère, un père, ne sont ni forcément préposés à ces démarches, ni forcément à être bons, ni forcément nécessaires, ni forcément genrés, etc. à les en croire, et cela suscite de nouveaux problèmes déontologiques, dans cette optique d'une réactivation de Gaïa, Terre-Mère, etc.)

Par contre, votre consensus autour de l'irrespectabilité d'un Homme au prétexte qu'il enfreint la loi, me terrorise. Car c'est procéder du même irrespect alors, que celui que vous conspuez. Ce sont des méthodes de nazis. A ce sujet, la méditation humaniste de récemment feu Tzvetan Todorov est indispensable : au nom du Bien, on commet le pire ; en étant bon, par la bonté, on ne le commet pas - ce qui n'a jamais empêché d'emprisonner un criminel, ça n'a rien à voir.

C'est-à-dire que vous commettez le pire, en confondant droit et morale. Si le droit est mauvais, il est moralement bon d'être "criminel". Il y a là un relativisme radical à avoir, doublé de confusions sans nom inévitables pratiquement, entre bien, légal, mal et illégal. Le légitime et l'illégitime sont ailleurs. Etc.
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Re: La rivière est une personne

Message  Avis' le Mer 16 Aoû 2017 - 18:36

Le légitime et l'illégitime sont ailleurs.
Le légitime consiste à "mettre hors d'état de nuire". Et pas seulement de faire semblant, car nous sommes aussi parvenus en un temps civilisationnel de palinodies à perte de vue. De sorte que les malfaisants ne craignent plus aucune sanction et sont même récompensés d'une célébrité immédiate, soutenus qu'ils sont par tous les frustrés de la société, et il y en a tant et tant....alors qu'ils devraient moisir en taule, à l'isolement, jusqu'à ce qu'ils aient pris un peu de plomb dans la cervelle (je ne parle pas de chevrotine, bien sûr)

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Re: La rivière est une personne

Message  Kal' le Mer 16 Aoû 2017 - 18:39

Mal' a écrit:Par contre, votre consensus autour de l'irrespectabilité d'un Homme au prétexte qu'il enfreint la loi, me terrorise.

Par là, lorsque j'entends dire qu'il vaudrait mieux couper les testicules d'un pédophile, ou que lyncher un autre tripoteur d'enfants est la chose la plus sensée du monde, je me dis aussi qu'il en faut peu pour passer du statut d'un homme à celui d'une bête. Et dans ce genre de cas, je me demande vraiment de qui, entre le criminel et les badauds, est le plus monstrueux à vouloir autant d'instinct régler ses comptes.
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Re: La rivière est une personne

Message  Malcolm le Mer 16 Aoû 2017 - 19:06

Bon : la rivière est une personne. Et il est vrai que "cela lui fait une belle jambe", si des sanctions ne sont pas prises derrière. Mais, rassure-toi Avis', l'Homme qui souillera la rivière, lui, sera puni - légitime ou non : l'attention est à l'écologie, pas au respect du grand mâle blanc, ni au respect de l'application des peines, pour un tas de raisons budgétaires. J'ai toujours soutenu que le lucre était illégitime. Mais ce sont d'autres débats. Bref : la rivière est une personne.
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