La rivière est une personne

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Re: La rivière est une personne

Message  Malcolm le Mer 16 Aoû 2017 - 19:06

Bon : la rivière est une personne. Et il est vrai que "cela lui fait une belle jambe", si des sanctions ne sont pas prises derrière. Mais, rassure-toi Avis', l'Homme qui souillera la rivière, lui, sera puni - légitime ou non : l'attention est à l'écologie, pas au respect du grand mâle blanc, ni au respect de l'application des peines, pour un tas de raisons budgétaires. J'ai toujours soutenu que le lucre était illégitime. Mais ce sont d'autres débats. Bref : la rivière est une personne.

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Re: La rivière est une personne

Message  Avis' le Mer 16 Aoû 2017 - 19:34

La rivière est une personne, si l'on y tient, (il vaudrait mieux la considérer comme une nature à ne souiller sous aucun prétexte que comme une personne à laquelle certains seraient fondés à ne pas croire, non sans raison, ce qui leur donnerait prétexte à ne pas se sentir concernés).
Mais mon cher Kalos,
Kalos a écrit: le plus monstrueux à vouloir autant d'instinct régler ses comptes.
, ce disant, tu te lies les mains derrière le dos et tu attends qu'un tordu vienne te foute des beignes, ce qui ne manquera pas d'arriver car les tordus ne manquent pas non plus.
Il ne s'agit en aucun cas de "régler les comptes de l'instinct" car la sanction n' a rien d'instinctif, au contraire, elle doit être instructive et surtout mémorable pour être utile à quelque chose. Jésus a bien dit de tendre la joue gauche et qu'arrive-t-il lorsqu'on tend la joue gauche ? On en prend une autre. Si au contraire celui qui te gifle la dextre met deux jours à digérer ses dents, il mettra un moment à vouloir récidiver. L'essentiel étant de bien faire le distinguo entre l'agresseur et la victime, et ne pas se laisser aller à la commodité tranquille de considérer que tout vaut tout : rivière polluée et pollueur, sous le prétexte futile qu'il est humain. Au contraire même, du fait qu'il est humain, il doit savoir (sapiens). Ou alors il n'est pas sapiens, c'est un animal nuisible.

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Re: La rivière est une personne

Message  Kal' le Mer 16 Aoû 2017 - 19:44

Relis mon post.
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Re: La rivière est une personne

Message  Malcolm le Mer 16 Aoû 2017 - 19:47

La rivière est une personne morale, qu'on y tienne ou non. C'est comme pour une société anonyme : dire que c'est une personne morale, c'est procéder d'un fantômatisme, c'est dire qu'il s'agit d'un égrégore - d'un esprit collectif. C'est, aussi, si l'on veut, (néo)animiste.

Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1743-les-superstitions-rationales#31309
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Re: La rivière est une personne

Message  AntiSubjectiviste le Mer 16 Aoû 2017 - 19:57

Mal' a écrit:Par contre, votre consensus autour de l'irrespectabilité d'un Homme au prétexte qu'il enfreint la loi, me terrorise.
Je n'ai jamais parlé de ne pas respecter un homme (petit "h") parce qu'il enfreint la loi. Je parle de ne pas le respecter (c'est-à-dire, accepter de violer certains de ses droits) parce qu'il commet de mauvaises actions, que ces dernières soient sanctionnées par la loi ou pas. L'enjeu ici est précisément de faire de la loi un reflet de la morale, notamment de la morale en cours de constitution traitant de la nature.

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Re: La rivière est une personne

Message  Malcolm le Mer 16 Aoû 2017 - 20:05

Faire de la loi une morale, si j'ai bien compris, sachant que le principe de la morale (comme quoi on peut être dans l'immoralité sans pour autant être dans l'illégalité, cela s'est vu avec l'affaire des emplois familiaux des parlementaires) n'est pas de reposer sur la loi, mais sur des règles intérieures que l'on s'impose kantiennement. Dans son genre, c'est une mauvaise idée, puisque si la loi devient le reflet de la morale, alors la morale n'est plus d'aucune utilité.
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Re: La rivière est une personne

Message  AntiSubjectiviste le Mer 16 Aoû 2017 - 20:16

Si tu pars de l'approche kantienne de la morale, qui est incapable de fournir un seul exemple concret d'impératif catégorique, tu n'iras pas bien loin. Heureusement, il y a bien d'autres morales.

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Re: La rivière est une personne

Message  Malcolm le Mer 16 Aoû 2017 - 20:21

Kant ou pas, je parie que l'explicitation et la concordance de la morale dans l'autorisation légale, et de l'immoralité dans l'interdiction légale, les Hommes n'y tiennent pas, quoiqu'ils en veuillent. Et puis, vous avez certainement remarqué déjà que ce qui n'est pas de Droit n'est pas automatiquement de Tort, non plus, et c'est là que c'est complètement hystérique que cette démarche d'explicitation et de concordance de la morale dans le légal : on veut légiférer même le non-"automatiquement de Tort". C'est taré.

Mais ça n'a pas le sujet. Le sujet, c'est que, si pour protéger la Terre il faut donner un statut juridique à une rivière, est-il sensé de la traiter comme une personne morale ? ... Nous tendons à dire oui, pour des raisons traditionnelles (les socétés anonymes, la représentation des enfants, etc.) et contemporaines (les enjeux écologiques). Le reste n'est plus du ressort de ce topic, ou bien ?

Pour quoi je demande à AntiSubjectiviste s'il accepte la dérive du topic - il semblerait, - sans quoi l'on devra modérer et, pour commencer, le prochain à vouloir dériver devra créer un nouveau topic (ou en exploiter un ancien adéquat, s'il en est un), en ayant l'amabilité de le signaler ici - tout ce qui est de bon sens forumesque, techniquement parlant.
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Re: La rivière est une personne

Message  Avis' le Mer 16 Aoû 2017 - 20:38

Mais mon cher Mal', nous sommes toujours dans le topic : en effet, on peut bien affubler une rivière du qualificatif de" personne morale", si rien n'est fait au niveau de la sanction (éthym. peine), alors la loi ne sert à rien. A rien non plus la "personne".
Et la seule vertu de la sanction est d'être dissuasive EN PREMIER LIEU. Suivent ensuite les considérations attenantes, qui perdent de leur efficacité à mesure qu'elles s'éloignent de l'objet central : faire respecter la nature (ou tout ce que l'on voudra d'autre).

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Re: La rivière est une personne

Message  Malcolm le Mer 16 Aoû 2017 - 20:41

Encore une fois, tu oublies le sujet - mauvaise herbe !
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Re: La rivière est une personne

Message  Kal' le Mer 16 Aoû 2017 - 20:51

Mal' a écrit:est-il sensé de la traiter comme une personne morale ? ... Nous tendons à dire oui, pour des raisons traditionnelles (les socétés anonymes, la représentation des enfants, etc.)

Tu sembles perdre de vue dans ce rappel que ce sont toujours des hommes par derrière qui fondent ces choses-là. Octroyer le statut de personne à un être vivant, en particulier à un animal, passe encore. Mais le donner à une rivière, il faut vraiment souligner l'exception du geste.
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Re: La rivière est une personne

Message  Malcolm le Mer 16 Aoû 2017 - 20:54

Et à une entreprise ? ... C'est tout le distinguo entre une personne physique (que l'animal te semble pouvoir être plus aisément) et une personne morale. Cette dernière est une personne virtuelle, si l'on veut. L'égrégore dont je parlais, pour une entreprise. C'est donc qu'on était déjà (néo)animistes, dans nos superstitions rationales. Que la Nouvelle-Zélande l'accorde à une rivière n'a donc d'originalité que de l'appliquer à un phénomène naturel pour le coup circonscrit, dans le cadre de "la fin du futur", et de "l'avènement de l'avenir".
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Re: La rivière est une personne

Message  Kal' le Mer 16 Aoû 2017 - 20:55

Tiens : les entreprises sont-elles fondées par des rivières ou par des hommes ?
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Re: La rivière est une personne

Message  Malcolm le Mer 16 Aoû 2017 - 20:57

Mais "la rivière", qui la circonscrit - donc la fonde ? ... Nominalisme.

Le langage adjudiquait déjà tout ça.
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Re: La rivière est une personne

Message  AntiSubjectiviste le Mer 16 Aoû 2017 - 21:05

Kalos a écrit:Octroyer le statut de personne à un être vivant, en particulier à un animal, passe encore. Mais le donner à une rivière, il faut vraiment souligner l'exception du geste.
En quoi le cas de la rivière est-il différent ?

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Re: La rivière est une personne

Message  Kal' le Mer 16 Aoû 2017 - 21:10

Mal' a écrit:Mais "la rivière", qui la circonscrit - donc la fonde ? ... Nominalisme.

Le langage adjudiquait déjà tout ça.

Non mais d'accord. Dans ce cas on irait jusqu'à dire que les hommes ont fondé la lune, au prétexte qu'ils l'ont baptisée de ce nom.

AntiSubjectiviste a écrit:En quoi le cas de la rivière est-il différent ?

Par comparaison, combien sont différents rivières et animaux ? Un peu de bon sens, quoi.
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Re: La rivière est une personne

Message  AntiSubjectiviste le Mer 16 Aoû 2017 - 21:33

Kalos a écrit:Par comparaison, combien sont différents rivières et animaux ? Un peu de bon sens, quoi.
Le bon vieux bon sens obscurantiste. Je vois énormément de différences entre un japonais et un français aussi, et alors quoi ? Mentionne une différence moralement significative entre la rivière et les animaux en ce qui concerne notre attitude vis-à-vis d'eux.

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Re: La rivière est une personne

Message  Kal' le Mer 16 Aoû 2017 - 21:41

Le bon sens, chien de garde de la bourgeoisie ! - Tout doux, Roland Barthes !

Il est vrai que j'ai chez moi trois rivières, qui portent toutes des noms charmants, et que je les nourris et les caresse. Elles mangent, au surplus, des croquettes à tout leur soûl.

Ridicule, n'est-ce pas ? De même, la différence entre une rivière et un animal est aussi abyssale que celle séparant une baleine à bosse d'une géante rouge. C'est dit.
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Re: La rivière est une personne

Message  Malcolm le Mer 16 Aoû 2017 - 22:09

Kalos a écrit:Non mais d'accord. Dans ce cas on irait jusqu'à dire que les hommes ont fondé la lune, au prétexte qu'ils l'ont baptisée de ce nom.
Vous parliez de Kant, et nous parlâmes toi et moi sur le Discord de l'embarras de Schopenhauer, devant le fossile - en citant Quentin Meillassoux, du coup, aussi. Je n'y voyais pas de problème, et disais que Schopenhauer s'était laissé intimider par le problème du fossile par-devers Kant. Comme l'accès au noumène est impossible, en effet donc, nous avons inventé la Lune, sans que cela prenne sur son objectivité pourtant. Idem de la rivière, donc. Le Droit ne fait que redoubler la chose. Si on ne l'avait pas inventé on aurait de toutes façons inventé le monde,  même étym. que cosmos, qui donna cosmétique. C'est-à-dire qu'on maquille nos perceptions comme on peut, afin qu'elles signfient (artificialisme, aussi). La bonne nouvelle, c'est que si tu es naturel, ton interprétation est naturelle, donc ça détient - comme je le disais - son objectivité. L'en-soi est un effet définitionnel objectif.

Aussi vos histoires de distinguos sont-elles perspectives.
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Re: La rivière est une personne

Message  Kal' le Mer 16 Aoû 2017 - 22:25

Tu parles de Schopenhauer, mais pour lui les noms ne sont que des noms. Et la lune pourrait exister comme telle, sans qu'on la désigne pourtant de la sorte. Ça n'a rien à voir avec la représentation.
Il n'est pas non plus, pour Kant, question d'une invention des phénomènes au titre qu'ils prennent source chez un sujet connaissant. Il éloigne d'ailleurs cette problématique, en disant que la représentation nous est juste "donnée". De là, ce n'est pas nous, de notre propre chef, qui inventons ces choses par des mots. Tu mélanges tout jusqu'à m'y perdre aussi.
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Re: La rivière est une personne

Message  Malcolm le Mer 16 Aoû 2017 - 22:28

Hélas, c'est le même problème. Comment quelque chose comme "la lune" existerait-il hors représentation ? C'est exactement le même problème qu'avec le fossile : on se représente une existence archaïque, et cela mit Schopenhauer dans l'embarras, parce qu'il n'y avait pas censément de représentation possible.
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