Le suicide peut-il être lucide ?

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Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Invité le Ven 25 Aoû 2017 - 16:16

Bonjour,

Suite à une participation à un café philo de mon quartier, j'ai proposé de débattre une prochaine fois de ce sujet, ce qui m'a donné le droit de rédiger une feuille A4 sur le sujet  *Héhéhey*. (Ceci est mon premier post, si la section du forum n'est pas la bonne merci de me le dire pour que je puisse supprimer et recréer un sujet)

Je souhaiterai avoir vos avis éclairés ou des pistes de réflexion.
Ma position sur le sujet, comme sous entendu dans le titre, est que le suicide lucide est possible.  Il y  a beaucoup d'exemple chez les philosophes comme Socrate qui a choisi la mort indirectement (lors de son procès, chaque partie propose une sentence et les juges votent, il choisi de proposer d'être honoré par la cité, les accusateurs proposent la peine de mort et gagnent logiquement) mais aussi Sénèque qui a été forcé au suicide par Néron. On pourra noter la citation de ce dernier : " Méditer la mort, c'est méditer la liberté ; celui qui sait mourir, ne sait plus être esclave" qui me paraît extrêmement juste. Les djihadistes européens actuels en sont (malheureusement) le parfait exemple car ils sont assez révoltés pour mourir et sont donc libres et inarrêtable, tout comme l'étaient les premiers chretiens de la Rome antique.
Il est aussi possible d'évoquer Cléopatre qui a choisi de manière lucide de se suicider pour éviter d'être capturer pour le triomphe d'octave.

Albert Camus estime que le suicide résous l'absurde. Il définit l'absurde comme l'opposition de la recherche du sens de la vie de l'homme au non sens du monde : "L'absurde naît de cette confrontation entre l'appel humain et le silence déraisonnable du monde". Cependant il ajoute que l'absurde ne doit pas être résolu et que la réponse face à celui-ci est la révolte.
Mais le suicide pose la question de savoir si la vie vaut la peine d'être vécue ? Est ce le cas si comme le dis Schopenhauer " “La vie oscille, comme un pendule, de droite à gauche, de la souffrance à l’ennui".

Je reste en tout cas farouchement opposé à Hégésias de Cyrène  qui soutenait qu'il n'y a pas de bonheur possible et donc que la mort est préférable à la vie (sauf pour le sage à qui toutes deux sont indifférentes, ce qui est plutôt pratique car il se considère comme tel).

N'hésitez pas à me formuler vos idées, ou encore des conseils de lecture sur le sujet (je ne m'intéresse que depuis peu à la philosophie).

Merci.
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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Avis' le Ven 25 Aoû 2017 - 16:39

J'espère que tu n'as pas l'intention de te suicider.
Sinon, repends-toi. *Lol*

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Malcolm le Ven 25 Aoû 2017 - 16:55

Salut Cacti, bienvenue sur le forum, et ne t'inquiète pas quant à la situation de ton topic, l'équipe gère tout cela sans qu'il soit besoin de suppression-recréation, etc. si besoin de gérer est *Héhéhey* Au passage, simplement : trouve-toi un avatar, conformément au bon usage du forum mentionné dans la charte *Merci* 

Bon.
Cacti a écrit:Ma position sur le sujet, comme sous entendu dans le titre, est que le suicide lucide est possible.  Il y  a beaucoup d'exemple chez les philosophes comme Socrate qui a choisi la mort indirectement (lors de son procès, chaque partie propose une sentence et les juges votent, il choisi de proposer d'être honoré par la cité, les accusateurs proposent la peine de mort et gagnent logiquement) mais aussi Sénèque qui a été forcé au suicide par Néron. On pourra noter la citation de ce dernier : " Méditer la mort, c'est méditer la liberté ; celui qui sait mourir, ne sait plus être esclave" qui me paraît extrêmement juste. Les djihadistes européens actuels en sont (malheureusement) le parfait exemple car ils sont assez révoltés pour mourir et sont donc libres et inarrêtable, tout comme l'étaient les premiers chretiens de la Rome antique.
Il est aussi possible d'évoquer Cléopatre qui a choisi de manière lucide de se suicider pour éviter d'être capturer pour le triomphe d'octave.

Albert Camus estime que le suicide résous l'absurde. Il définit l'absurde comme l'opposition de la recherche du sens de la vie de l'homme au non sens du monde : "L'absurde naît de cette confrontation entre l'appel humain et le silence déraisonnable du monde". Cependant il ajoute que l'absurde ne doit pas être résolu et que la réponse face à celui-ci est la révolte.
Mais le suicide pose la question de savoir si la vie vaut la peine d'être vécue ? Est ce le cas si comme le dis Schopenhauer " “La vie oscille, comme un pendule, de droite à gauche, de la souffrance à l’ennui".
Je crois que tu oublies de t'interroger sur ce que c'est que la lucidité, ce que c'est que le fait d'être lucide, si cela est seulement possible en toute limpidité délibérée, et que tu sautes sur cela qu'il semble possible la lucidité, ce fait d'être lucide, de telle sorte ensuite que tu en conclues aussitôt que le suicide peut être - donc - aussi limpidement délibéré qu'une autre décision (si seulement les autres décisions peuvent l'être - limpidement délibérées). C'est-à-dire que tu présupposes une faculté de décider, toute pure, c'est-à-dire un libre-arbitre radical, quand bien même circonstancié par les existences humaines en jeu dans la décision - et donc la décision limpidement délibérée est l'enjeu ...

Soit donc, que tu évacues toute éthologie, toute sociologie, et toute psychologie de la question, au profit d'un choix rationnel digne d'homo oeconomicus, dont on sait qu'il n'existe pas - homo oeconomicus - et qu'il est une fiction théorique, afin de penser, ici, le domaine économique, comme rationnellement motivé. Les choses semblent plus complexes.

Au fond, Socrate n'a-t-il pas quelque chose à prouver ? ... De même, d'ailleurs, que Sénèque. - Cléopâtre n'a-t-elle rien à fuir ? - N'ont-ils pas, chacun, un genre de vanité, de cohérence ou d'honneur, à sauver ? ... Feu Kercoz, intervenant sur ce forum, citerait allègrement Erving Goffman, en sociologie. - Même Albert Camus, pourrait être troublé dans sa lucidité prétendue, pour garder la face. - Et Schopenhauer, qui vécut à l'hédoniste, ne frime-t-il pas en écrivant que la vie oscille entre souffrance et ennui ? en effet, sa vie plaide en faveur d'une diversion de la souffrance et de l'ennui !

Bon.

Qu'est-ce que la lucidité ? ... C'est une métaphore de fond : une clarté de pensée, ou comme je disais une limpidité, une pureté. C'est-à-dire que mon choix, dans la lucidité, serait en pleine lumière, sans zone d'ombre. Tout doit pouvoir se passer comme si je pouvais décider toutes choses égales par ailleurs, abstraitement, sans influence aucune, d'une incorruptible rationalité, d'une implacable logique, en toute perfection décisionnaire. Mais ne nous laissons pas intimider par la surhumanité, voire la divinité, de la chose : après tout, pourquoi pas ? ... Si, en effet, nous sommes en mesure de concevoir une telle perfection, au lieu que d'en conclure à l'existence de Dieu - comme fait, par exemple, Fénelon - nous en conclurons simplement à la possibilité d'une telle décision cristalline. Même Nietzsche, parle allégoriquement de haute montagne et d'Hyperborée, pour parler d'un esprit libre. Soit donc qu'il y aurait un espace mental, où nous pourrions nous décider en toute indépendance - encore que Nietzsche récusa cette possibilité. M'enfin voilà : il y aurait quelque chose qui ressemblerait à du libre-arbitre. Voir alors, aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1995-epouvante-biologiste-devant-le-manque-d-autodetermination-ethologique#38513

Néanmoins, reste un doute fatal quant à nos influences, le topic en lien reste là pour le confirmer. En effet, quand ma bonne humeur dépend partiellement de la luminosité ambiante, ou bien quand mon autisme dépend de neurones intestinaux maladifs, qu'en déduire quant à ma faculté d'autodétermination ? ...

D'ailleurs, cette question du suicide passe pour si importante, justement de ce qu'elle engage notre être-là. Le suicide, dans l'être-vers-la-mort que nous expérimentons tous, est pourtant un singulier projet, un singulier devancement, une singulière résolution, précipitant virtuellement mon pouvoir-être à l'être-rien ou, du moins, à l'être-mort, si tant est que cet être-mort soit pensable en dehors du pour-autrui cadavérique, et éventuellement d'un pour-soi religieux ou superstitieux (une âme, par exemple). Me suit-on ? (Je parlais avec Heidegger puis Sartre, dans ce paragraphe.)

La possibilité du suicide est tout de même "une évidence contre-intuitive", pouvant bien échapper à la lucidité - peut-être.
Avistodénas a écrit:J'espère que tu n'as pas l'intention de te suicider.
Sinon, repends-toi.
C'est généralement ainsi, que réagit la majorité, à l'évocation de la mort et du suicide. Mais, quand on est capable d'y penser sans trop de passion - et encore, dans le cadre de la sociabilité des cafés-philo, - c'est généralement qu'on n'est pas forcément en passe de se suicider - à moins qu'on ne désire effectivement, se suicider "gratuitement", aussi gratuitement que le permettrait quelque lucidité.

En somme, y a-t-il un suicide potentiellement gratuit ? Un suicide "pour rien" ? ... "Être ou ne pas être", telle est la question ?


Voir aussi : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1728-la-vie-et-son-processus#17237
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1148-camus-absurdisme-existentialisme#20297
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1371-sens-de-la-vie#24796
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2155-la-mort#41603
* http://www.liberte-philosophie-forum.com/t385-la-vie-eternelle-scientifiquement-possible#4395


Dernière édition par Mal' le Ven 25 Aoû 2017 - 17:12, édité 1 fois
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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Auguste le Maure le Ven 25 Aoû 2017 - 17:12

Le suicide peut effectivement être lucide, médité et choisi.
La peur de la mort de l'adulte est peut être équivalente à la peur du noir de l'enfant, et que le suicide est une forme de marque de maturité finale et surtout fatale, c'est d'une certaine manière se rebeller contre notre essence même, à notre vérité biologique, nous n'avons pas évolué pour ne pas avoir peur de la mort ou pire la provoquer. peut-être une bien étrange caractéristique de l'homme par rapport à l'animal (sauf ceux qui ont un apport biologique pour la race à le faire ) le suicide humain est souvent absurde infertile pour l'espèce. donc l'humain est peut-être un animal suicidaire.

C'est aussi une preuve de l'importance qu'a la culture chez l'homme il n'est pas absurde  dans nos sociétés modernes  qu'un homme se suicide parce qu’il n'est pas assez bon musicien ou peintre ou qu'il ait raté ses objectifs professionnels, bien même que ces personnes au niveau biologique soient excellents il mangent à leur faim, se reproduisent sans soucis  et vivent sans maladies. donc on a bien des cas où le culturel l'emporte sur le naturel.

Par contre cette question de lucidité et de suicide posé souvent avec étonnement de la possibilité de cohabitation entre ces deux termes ne se fait que dans nos sociétés je parle donc de l'occident mais aussi de l'orient et des pays d'islam. Quand on regarde nos voisins asiatiques et notamment japonais, le lien avec le suicide et la mort est perçue de manière bien différente.  

Ps : le suicide n'est pas automatiquement contre la vie. il y'a une différence entre le suicide noble, et le suicide par haine de la vie et amour de la mort.

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Avis' le Ven 25 Aoû 2017 - 17:45

J'ai noté pour ma part que si les causes (ou raisons) de suicide étaient très variées, deux de ces raisons revenaient régulièrement :
La première fait suite à ce que l'individu se sent délégitimé, ce qui est grave : si l'individu se sent rejeté par sa communauté, il n'hésite pas à se suicider.
La seconde est une forme de vengeance contre autrui : je me suicide par ta faute. Tu porteras ma mort sur ta conscience.

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Malcolm le Ven 25 Aoû 2017 - 18:15

Avistodénas a écrit:J'ai noté pour ma part que si les causes (ou raisons) de suicide étaient très variées, deux de ces raisons revenaient régulièrement :
La première fait suite à ce que l'individu se sent délégitimé, ce qui est grave : si l'individu se sent rejeté par sa communauté, il n'hésite pas à se suicider.
La seconde est une forme de vengeance contre autrui : je me suicide par ta faute. Tu porteras ma mort sur ta conscience.
Totalement. Mais est-ce lucide alors ? ... Je me sens délégitimé, je suis dans une vengeance atroce, donc je me suicide lucidement ? *Lol*
Auguste le Maure a écrit:Le suicide peut effectivement être lucide, médité et choisi.
Tu finiras par parler des Japonais qui font seppuku (qui se font hara kiri). Fort bien : c'est, disons, évident qu'il s'agit d'une morale. Et cette morale est associée à l'honneur groupal : j'ai failli, et par ma faute j'ai déshonoré le groupe. Finalement, comme le dit Avis', je suis délégitimé, donc je me suis suicide - notamment, aussi, sous le coup de la pression sociale. Mais cette société, en effet, accorde une valeur différente à l'individu, si parler d'individu alors a du sens ici. En fait, il s'agira plus certainement de personne, en tant que la notion de personne fait l'interface entre l'individu et son groupe.
La peur de la mort de l'adulte est peut être équivalente à la peur du noir de l'enfant, et que le suicide est une forme de marque de maturité finale et surtout fatale, c'est d'une certaine manière se rebeller contre notre essence même, à notre vérité biologique, nous n'avons pas évolué pour ne pas avoir peur de la mort ou pire la provoquer. peut-être une bien étrange caractéristique de l'homme par rapport à l'animal (sauf ceux qui ont un apport biologique pour la race à le faire ) le suicide humain est souvent absurde infertile pour l'espèce. donc l'humain est peut-être un animal suicidaire.
Disons que, par peur de vivre, voire par peur d'exister, certains vont probablement entrer dans des rages haineuses, démentielles sur le fond, quand bien même ils passeraient pour sympathiques aux yeux d'autrui (en réalité, cette sympathie n'est qu'une façon d'étouffer la démence de la rage haineuse). Contre qui ? ... Contre "ça" qui ne rassure ou ne rassura pas : le parent, le monde, la société. De telle sorte que, comme dit Avis', l'on se venge en se suicidant, encore qu'on soit dans la terreur. Mais c'est - donc - terroriste, en somme.
C'est aussi une preuve de l'importance qu'a la culture chez l'homme il n'est pas absurde  dans nos sociétés modernes qu'un homme se suicide parce qu’il n'est pas assez bon musicien ou peintre ou qu'il ait raté ses objectifs professionnels, bien même que ces personnes au niveau biologique soient excellents il mangent à leur faim, se reproduisent sans soucis  et vivent sans maladies. donc on a bien des cas où le culturel l'emporte sur le naturel.
Oui, et cette affaire de self-esteem, individualiste dans la démarche toutefois - encore qu'elle soit "personnaliste" dans le cas du Japonais ayant bafoué l'estime du groupe (sorte de superego) - est liée à cette originalité humaine dans le règne animal, que nous disposons d'une dimension symbolique (langages conceptuels, allégories, cultures avec arts & métiers, technologies, sophistiques, symbolismes de sens commun, etc.). C'est-à-dire que, pour l'Homme, semblent vitaux des éléments qui, pour toute autre espèce, seraient dégénérés. En somme, nous ne sommes pas que des êtres de "nature" ...

Mais est-ce lucide ?
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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Kal' le Ven 25 Aoû 2017 - 19:47

C'est assez drôle Cacti, que tu mettes Cioran parmi les philosophes qui te sont chers, sans savoir vraisemblablement que pour lui le suicide était toujours une preuve éminente de lucidité. La question lui aurait même paru saugrenue, en fait. Mais tu me diras qu'il ne s'est pas suicidé lui-même, pour la raison qu'il jugeait le geste "inélégant". C'était donc purement théorique - comme aussi l'ascétisme de Schopenhauer.  *Lol*

Il disait :

Cioran, Ecartélements, a écrit:Je passe mon temps à conseiller le suicide par écrit et à le déconseiller par la parole. C’est que dans le premier cas il s’agit d’une issue philosophique ; dans le second, d’un être, d’une voix, d’une plainte.

Schopenhauer, à ce propos, condamnait sans équivoque le suicide, puisque le suicidaire n'est mécontent non pas de la vie en tant que telle, mais de la manière dont elle lui est échue (§69, MCVR). C'est-à-dire que le suicidaire ne s'oppose pas à la vie, alors que c'est la vie en elle-même, pour Schopenhauer, qui est la cause des souffrances, quoi que soient les conditions, les circonstances ou les formes que cette vie puisse adopter. De là il distingue le suicide de l'ascétisme, ce que Nietzsche associera de nouveau, etc.
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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Avis' le Ven 25 Aoû 2017 - 20:32

Lucide ? Ou pas lucide ?
C'est toujours la même problématique avec l'homme (et ses fonctions mentales) et avec la philosophie par conséquent : le suicide est lucide, sans l'être, tout en l'étant, mais pas tout à fait, quoique...
Comment sonder l'âme, en étant assuré de ne rien oublier, de ne rien laisser dans l'ombre, une ombre de l'esprit qui peut s'avérer essentielle comme une cavité ?

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Malcolm le Ven 25 Aoû 2017 - 21:06

Kalos a écrit:C'est assez drôle Cacti, que tu mettes Cioran parmi les philosophes qui te sont chers, sans savoir vraisemblablement que pour lui le suicide était toujours une preuve éminente de lucidité. La question lui aurait même paru saugrenue, en fait.
Je ne comprends pas pourquoi tu piques Cacti à ce propos : il ne fait que placer Cioran dans ses préférences de profil, et prétend servir un café-philo, voilà tout !
Mais tu me diras qu'il ne s'est pas suicidé lui-même, pour la raison qu'il jugeait le geste "inélégant". C'était donc purement théorique - comme aussi l'ascétisme de Schopenhauer.  
C'est cela : Cioran est un délicat (au passage, et en référence à l'un de nos échanges vocaux, une des raisons pour lesquelles Rosset lui donne volontiers raison par-devers la joie qu'il - Rosset - avance : les deux sont des délicats, avec encore Roland Jaccard). Schopenhauer (et en référence à la même conversation), disons, propose une voie sans être soi-même capable de l'appliquer : c'est assez étonnant, et peut-être honnête, au fond, pour être souligné, encore que je ne sais pas s'il s'en expliqua un jour. Au reste, Nietzsche - en tournant fou - ne nous donna pas l'occasion de vérifier sa conséquence philosophique, encore qu'il est pourtant quelque chose de terriblement dionysiaque, dans cette folie. Mais ça reste involontaire, aussi involontaire que l'absurde-révoltante mort d'Albert Camus en voiture avec son éditeur sur les routes de France, de retour à Paris après quelque vacance. Le hasard fait bien les choses ? *Lol*
Avistodénas a écrit:Lucide ? Ou pas lucide ?
C'est toujours la même problématique avec l'homme (et ses fonctions mentales) et avec la philosophie par conséquent : le suicide est lucide, sans l'être, tout en l'étant, mais pas tout à fait, quoique...
Comment sonder l'âme, en étant assuré de ne rien oublier, de ne rien laisser dans l'ombre, une ombre de l'esprit qui peut s'avérer essentielle comme une cavité ?
La question ne concerne pas tel ou tel suicide : la solution sera pour jamais dans l'esprit envolé du suicidé. Mais la question fondamentale concerne la possibilité de la lucidité comme telle, sans mélange, en effet. S'il en est une, ou non, serait-ce pour quelques élus ou happy few. Après tout, qui sait ? ... En effet, la surdouance existe, qui n'est pas seulement une affaire de QI. En fait, à ce stade, on considère même que le QI est un indicateur bâtard (disons, au-delà de 130, ce qui est déjà "admirable"). Soit donc qu'on changerait d'ordre de valeurs. Le surdoué dispose d'une sensibilité vraiment changée, par laquelle les psys le confondent souvent avec le dépressif ou le bipolaire, alors qu'il est hyperesthésique voire synesthésique sous certains angles, etc. Ayant des sens naturellement plus aigus, il souffre naturellement plus que la moyenne, et finit souvent cancre, à l'école, par exemple, sans compter qu'il ne peut mener la vie sociale courante, de ce qu'il prend pour conscient chez autrui, des phénomènes inconscients à autrui, etc. S'il fallait trouver quelqu'un de lucide "tout purement", je tirerai probablement vers ce type d'Hommes (dont, par ailleurs, il est possible que Nietzsche ressortit). Etc.

Mais enfin, et puisque nous philosophons, tu critiques le oui, non, mais, des postures possibles ; de la houle. Pour ainsi dire, tu rends "la philosophie" (ce qui est un trop grand mot) au subjectivisme. C'est un peu court, d'autant plus que l'ensemble des tentatives de réponse, par elles-mêmes, sont diversement fructueuses - serait-ce au titre d'un brainstorming sagace.
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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Kal' le Ven 25 Aoû 2017 - 22:14

Mal' a écrit:Je ne comprends pas pourquoi tu piques Cacti à ce propos : il ne fait que placer Cioran dans ses préférences de profil, et prétend servir un café-philo, voilà tout !

Mais c'est étrange, alors. C'est étrange.

Mal' a écrit:Schopenhauer (et en référence à la même conversation), disons, propose une voie sans être soi-même capable de l'appliquer : c'est assez étonnant, et peut-être honnête, au fond, pour être souligné, encore que je ne sais pas s'il s'en expliqua un jour.

Kierkegaard reprochait à Schopenhauer de ne pas être un « caractère ».
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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Malcolm le Ven 25 Aoû 2017 - 23:04

Mais c'est étrange, alors. C'est étrange.
Je suis convaincu que nous avons tous nos manquements. Ou bien, je suis convaincu qu'on ne pense pas à tout, tout le temps. Et, parfois, il arrive que quelque chose nous mette sur la voie d'un sujet (à supposer que la lecture de Cioran ait induit Cacti à s'intéresser à la question du suicide lucide) au point qu'on l'oublie dans l'amorce de la question. Je ne préjuge de rien, je laisse juste le champ en suspension du jugement - bien sceptiquement "comme il faut".
Kierkegaard reprochait à Schopenhauer de ne pas être un « caractère ».
On pourrait aisément reprocher à Kierkegaard d'en avoir beaucoup, beaucoup trop, jusqu'à l'angoisse *Ptdr* Non mais, cet homme était un malin, aussi. Schopenhauer fut donc plus bonhomme devant lui.
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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Avis' le Sam 26 Aoû 2017 - 11:44

Est-il seulement possible ou envisageable de donner une définition de la lucidité ? Par exemple sur une échelle de 0 à 10 ? Le zéro équivalant au coma, le 10 au pur esprit ?

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Malcolm le Sam 26 Aoû 2017 - 12:01

Avistodénas a écrit:Est-il seulement possible ou envisageable de donner une définition de la lucidité ? Par exemple sur une échelle de 0  à 10 ? Le zéro équivalant au coma, le 10 au pur esprit ?
C'est la raison pour laquelle l'on doit s'interroger sur la possibilité de la lucidité elle-même, avant même de se demander si un suicide lucide est possible. A vrai dire, une réponse de Normand dirait : ça dépend des degrés de lucidité ! *Lol* ... Enfin, pourquoi pas ? Ne faisais-je pas "mon Normand" avec le QI ?

Mais il y a plus : au fond, la lucidité décrit du moins un sentiment de maîtrise intellectuelle de sa pensée. En effet, si j'ai le sentiment de tenir mes raisons et mes conséquences, si j'ai le sentiment d'avoir en main mes tenants et mes aboutissants, et si enfin je me sens d'assumer dans mon engagement dit lucide, les imprévus inhérents à ma décision, eh bien, je peux me dire lucide, sous l'angle du "praticisme des choses et de la vie". Aussi, un suicide lucide semble-t-il possible, certainement, à ce point, en effet.

Hélas, survient aussitôt une nouvelle difficulté : la mort, résultante du suicide, peut-elle être élucidée ? ... Or, si elle ne peut l'être, je ne maîtrise pas les conséquences & aboutissants de ma dite lucidité, sous cet angle du "praticisme des choses et de la vie". C'est-à-dire que je peux bien élucider les raisons & tenants de mon éventuel suicide (mon pourquoi, en un mot) - mais je ne saurais élucider les conséquences & aboutissants de mon éventuel suicide (mon pour quoi, en deux mots). Soit donc que ma lucidité suicidaire semble toujours hélas fatalement hémiplégique.

Et d'ailleurs, avait surgi dans le propos initial de Cacti, cette notion de juger la vie, tant il est vrai que le suicide est une forme de condamnation. Kalos avait précisé que, selon Schopenhauer, le jugement était partial, puisque nous ne jugeons jamais que notre "fenêtre sur la vie", c'est-à-dire - dirai-je - notre forme de vivance. C'est éminemment perspectiviste, que de juger la vie, très probablement. En tout cas, dire qu'on détient sur elle un jugement définitif et sûr, n'est pas très "démocratique" ! *Lol* ... Mais donc, si en plus de n'être qu'une vivance entre autres, notre vivance même est hémiplégique dans sa décision suicidaire, je vous laisse deviner ce que je déduis de la possibilité d'un suicide "lucide".

Le suicide lucide est précisément la décision de la lucidité qui se décide à "éteindre la lumière", soit donc à se supprimer elle-même - mais, non seulement n'a-t-elle pas la garantie de son autosuppression (la possibilité d'une survivance spirituelle reste ouverte), mais en plus est-elle démunie devant l'élucidation de sa propre absence puisque, comme lumière, elle ne connaît pas l'ombre - si l'on m'autorise la métaphore. Par définition, elle est lucide.
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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Avis' le Sam 26 Aoû 2017 - 13:23

*Pouce* *Pouce* *Pouce* *Applause*
Ca ressemble beaucoup à un mot de la fin. Si quelqu'un veut objecter, bon courage.

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Invité le Sam 26 Aoû 2017 - 23:42

Merci beaucoup pour vos nombreuses réponses, je vais essayer de répondre à quelques points.

Tout d'abord je vais rassurer Avistodénas, je ne souhaite pas me suicider  *Souri*.

Vous avez raison quant au fait que je n'ai pas assez évoqué le problème de la lucidité. Je vous donne la définition que j'en ai trouvé (cnrtl) : "Faculté de voir et de comprendre les choses avec clarté et justesse; caractère de celui ou de ce qui est lucide ".
Personnellement quand je parle de "suicide lucide", je penserai plutôt au fait d'utiliser sa raison ainsi que d'avoir conscience de son acte. Par exemple, on pourrait essayer de faire un bilan des plaisirs et des souffrances de sa vie, si les secondes seraient plus grandes que les premiers (ce qui je le conçoit est extremement dur à déterminer) on peut donc se demander pourquoi vivre.
Je précise que je suis athée et ne croit à rien après la mort, un religieux ne pourrait probablement pas adhérer à ce raisonnement.

Mal' a écrit: Au fond, Socrate n'a-t-il pas quelque chose à prouver ? ... De même, d'ailleurs, que Sénèque. - Cléopâtre n'a-t-elle rien à fuir ? - N'ont-ils pas, chacun, un genre de vanité, de cohérence ou d'honneur, à sauver ?
En effet, chacun de ses personnages défends son honneur notamment, mais ma vision est qu'ils jugent leur honneur au dessus de la vie.
Ceci dit je ne crois évidemment pas à un libre arbitre entier, et je suis d'accord que certains "paramètres" ne peuvent pas être contrôlés par le suicidaire bien qu'il puisse croire tout maîtriser.

Auguste le Maure' a écrit:le suicide est une forme de marque de maturité finale et surtout fatale, c'est d'une certaine manière se rebeller contre notre essence même, à notre vérité biologique, nous n'avons pas évolué pour ne pas avoir peur de la mort ou pire la provoquer. peut-être une bien étrange caractéristique de l'homme par rapport à l'animal (sauf ceux qui ont un apport biologique pour la race à le faire )
Je suis plutôt d'accord avec le début du propos mais je nuancerai au sujet des animaux, l'exemple qui me vient en tête est celui de certains chiens qui se laissent mourir après la mort de leur maître (ça peut passer par un refus de se nourrir). Je ne dis pas pour autant que le chien aurait une lucidité ou conscience de son acte.

Kalos' a écrit:C'est assez drôle Cacti, que tu mettes Cioran parmi les philosophes qui te sont chers, sans savoir vraisemblablement que pour lui le suicide était toujours une preuve éminente de lucidité.  
Je n'ai pas tout lu chez Cioran (que j'ai d'ailleurs découvert depuis peu) mais je l'ai noté car sa pensée m'intéresse et car ce que j'ai lu m'a énormément lu.  Maintenant je reconnais volontier ne pas connaître beaucoup de choses, ma présence ici est une façon d'essayer d'y remédier *Souri* .

Pour rebondir sur Cioran, il pense (et je suis d'accord) que "seuls sont heureux ceux qui ne pensent jamais, autrement dit ceux qui ne pensent que le strict minimum nécessaire pour vivre". Peut-on comparer la pensée à de la lucidité ? Si oui pourrait on penser que les gens "naïfs" (je ne mets pas dans ce terme de connotations négatives, je crois d'ailleurs que Cioran l'utilise dans Sur les Cimes du désespoir mais c'est à vérifier) seraient plus heureux et auraient tendance à moins se suicider ?

Avistodénas' a écrit: Ca ressemble beaucoup à un mot de la fin. Si quelqu'un veut objecter, bon courage.
Totalement d'accord excellente conclusion.

Merci bien en tout cas, je vais prendre le temps de lire tous les liens proposés.
*Tchin*
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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Kal' le Sam 26 Aoû 2017 - 23:54

Cacti a écrit:Pour rebondir sur Cioran, il pense (et je suis d'accord) que "seuls sont heureux ceux qui ne pensent jamais, autrement dit ceux qui ne pensent que le strict minimum nécessaire pour vivre". Peut-on comparer la pensée à de la lucidité ? Si oui pourrait on penser que les gens "naïfs" (je ne mets pas dans ce terme de connotations négatives, je crois d'ailleurs que Cioran l'utilise dans Sur les Cimes du désespoir mais c'est à vérifier) seraient plus heureux et auraient tendance à moins se suicider ?

C'est ce que Cioran pense de prime abord. Or, cependant, puisque son imbécillité - à cet imbécile heureux - lui fait ignorer la chance de sa condition, alors Cioran conclue que l'être - être imbécile heureux, donc - ne révèle aucun avantage.
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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Malcolm le Mar 29 Aoû 2017 - 16:43

Cacti a écrit:Personnellement quand je parle de "suicide lucide", je penserai plutôt au fait d'utiliser sa raison ainsi que d'avoir conscience de son acte. Par exemple, on pourrait essayer de faire un bilan des plaisirs et des souffrances de sa vie, si les secondes seraient plus grandes que les premiers (ce qui je le conçoit est extremement dur à déterminer) on peut donc se demander pourquoi vivre. [...]
En effet, chacun de ses personnages défends son honneur notamment, mais ma vision est qu'ils jugent leur honneur au dessus de la vie.
Ceci dit je ne crois évidemment pas à un libre arbitre entier, et je suis d'accord que certains "paramètres" ne peuvent pas être contrôlés par le suicidaire bien qu'il puisse croire tout maîtriser.
C'est donc qu'un suicide lucide, pour toi, est à la fois "utilitariste" et "rationaliste", de telle sorte à le faire entrer dans le champ de ce "praticisme des choses et de la vie" dont je parlais. Ce qui ne résout pas l'opacité de la mort, il me semble, encore qu'on puisse la trouver pulsionnellement en soi, si j'en crois Freud, de telle sorte que nos pulsions de mort - auxquelles Freud déconseillait de s'attarder, car leurs mortifications sont réelles, sinon que la réalité d'une chose n'a jamais été un argument contre elle, serait-elle mortifère, car on peut encore vouloir s'y affronter, à la manière de l'être-vers-la-mort heideggerien ... - de telle sorte que nos pulsions de mort, disais-je, en seraient l'avant-goût. Aucune garantie, encore que la tendance chosifiante des pulsions de mort renvoie au cadavérique - à la chosification que semble être le "mort" (l'ensemble de ce qui passe pour mort).

Mais donc, ton propos est "utilitariste" puisqu'il départit les (pré/jugés) bien & mal dans une vivance se pré/jugeant elle-même, qui déciderait de mériter l'abattage en cas de mal dominant ... (notons bien les guillemets sur "utilitarisme", car l'utilitarisme a une dimension collective, non seulement individuelle). De plus, ton propos est "rationaliste", puisqu'il prétend connaître ses raisons & tenants (dont l'honneur, a mon avis, peut certes faire partie, du moment qu'affectivement on lui accorde la valeur de critère, serait-il pré/jugé au-dessus de la vie, comme tu l'avances) - reste que ce "rationalisme" est entre guillemets, de ce qu'il me semble - je répète - manquer d'informations quant à la mort & au mort.

Donc "lucide, lucide", le suicide ... uniquement dans l'ordre du "praticisme des chose et de la vie". C'est-à-dire dans l'ordre où l'on n'y raisonne pas trop. N'oublions pas que le camusien Mythe de Sisyphe se veut un témoignage du sentiment de l'absurde, plus qu'une utilité-rationalité stricto sensu. De même, Cioran demeure dans un ordre intuitionniste à caractère littéraire, bien plus qu'utilitariste-rationaliste. Donc "lucide, lucide", le suicide ... Je reste dans l'expectative !
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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Kenshin le Mer 30 Aoû 2017 - 12:18

Mal' a écrit: Donc "lucide, lucide", le suicide ... Je reste dans l'expectative !

Idem.

De toute manière le droit de vie émane de deux êtres humains, un homme et une femme.
En effet, chacun possède ce pouvoir ( presque tout le monde) d'en l'user mais l'utilisation de ce droit émane d'un acte, d'une décision (volonté ou pas volonté ?) dont les motivations sont à préciser.
Le droit de mort ( de la donner) n'appartient plus à ces deux personnes. A part si je ne dois pas devenir , si je suis et serai toujours ce que je suis ( que suis je ?), alors, oui, se droit là ne m'appartient pas.
Si à l'inverse je peux devenir, alors, ce droit m'appartient. Si toujours pas, pourquoi ?

Après avoir défini le suicide et préciser si j'avais admis ou pas certaines notions, jugement de valeur ( des choses qui me paraissent évidentes), par exemple, vient UNE 1ere question : le suicide est il un droit ?

Se posera ensuite la question de la lucidité, ou pas. Si ce n'est pas le cas alors cette question m'aura permis de comprendre que je ne me pose pas la bonne, question.

kenshin

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Avis' le Mer 30 Aoû 2017 - 13:54

Kenshin a écrit:1ere question : le suicide est il un droit ?

Le suicide fait évidemment partie des "droits de l'homme".
Et le VIVRE fait partie de ses "devoirs".
Non ?

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Kenshin le Dim 3 Sep 2017 - 13:57

Bonjour,

C'est un sujet "sensible" comme beaucoup d'autres et qui peut être traité ( partiellement ou non) avec humour. A condition que ce soit fait avec un minimum d'intelligence. Le film "une journée sans fin" , le fait bien, je crois.
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=8066.html

A la base ( parce que l'on a souvent une idée préconçue , il me semble. Comme des fois, on en sait foutrement rien ! Ou des fois, c'est juste une intuition ) , ce que je voulais dire, c'est que l'acte de se suicider, par définition, résulte d'une grande souffrance. Personne ne se lève le matin pour expérimenter le fait de se donner la mort quand tout va bien. Déjà quand tout va bien, on a conscience que ce serait absurde puisque de toute manière, une fois mort, on ne pourrait récolter les fruits de son expérience! On en aurait plus conscience. Ce ne serait pas utile.
La première question que l'on peut se poser alors est la suivante: si je  vais bien et que je sais ( j'ai la croyance que je vais transformer en certitude ?),  que ça va aller mal et tellement mal, que vais je faire ? Me suicider ? Vais je avoir foi en ma croyance de moi même et de la réalité ?  Puisque pas devin , je ne pourrais savoir ce que je vais vivre mais ma connaissance de moi même et de la réalité va faire que je vais ou non, décider de croire que ma souffrance future, sera trop importante ,et, ne pourra  être évitée. A tel point que je n'aurais plus les ressources pour ne plus souffrir. Qu'arrivera t il un moment où je ne pourrai plus espérer de ne plus souffrir. Ai je peur ? est une bonne peur ?
Quoi qu'il en soit, il semblerait que, ( il suffit d'avoir une rage de dent pour le savoir...) lorsque l'on souffre beaucoup, la lucidité en prend un coup. C'est pourquoi des gens s'entrainent à gérer leur souffrance physique par exemple afin de ne pas perdre leur lucidité et donc, être performant. Par exemple, militaires, sportifs. Perdre en lucidité n'est il pas en fait de trop souffrir, moralement ? Puisque ça parait si évident que lorsque l'on souffre beaucoup on perd de sa lucidité, ( comme si la réponse était déjà dans la question ) alors pourquoi se la poser  ?

Cependant, afin de ne pas aller trop vite et de me perdre dans mes pensées, je commence par m'attarder sur les définitions :

Je prend les définitions du Larousse pour commencer :

 Suicide :

   Acte de se donner volontairement la mort.


Je fais donc le choix de définir la mort comme m'appartenant. La mort devient elle un droit dont je dispose ? Pour cela , il faudra bien entendu définir ce qu'est la mort. Aussi, si je fais abstraction de la morale, je ne suis plus avec/dans la morale. Est ce que je suis seul.  Suis-je alors seul avec moi même ? Parce que si la Morale était "mon moi même", sans la morale , que devins-je ?

Enfin, est ce que je cherche à me libérer de quelque chose, quand je me suicide ?

   Action de détruire soi-même son autorité, son crédit, etc. : Cette proposition de loi est un suicide politique.

Une croyance que le fait de me dévaloriser , m'exclure d'un système, me permet d'en échapper et ne plus subir sa contrainte, ne plus lui sembler être utile, vouloir modifier l'image que le système à de moi afin qu'il me rejette.. Donc au final, de me redonner de la valeur à moi même.
Est ce que je cherche encore , à me libérer de quelque chose ?


    En apposition à un nom, indique une action dans laquelle l'exécutant sacrifie sa vie : Opération suicide.

Acte volontaire , croyance que sa propre mort sera utile à autrui. Le héros est reconnu moralement.  
Là encore, est ce que je cherche à me libérer de quelque chose ? ( ne serait ce que l'idée d'avoir vécu sans avoir agi ? c'est à dire un poids ? Ou bien même alors, m'être libéré de la vie parce qu'au fond, elle me paraissait moins importante, puis plus du tout que celle d'autrui ? la encore, je dévalorise volontairement. Est ce que je modifie ma perception de moi même dans la réalité ?) Le sacrifice en est il un quand la raison n'est pas lucide ( c'est à dire que la raison n'a pas pu interpréter la réalité de manière objective ?)

A titre perso j'y vois plus clair ( enfin, j'en ai l'impression) mais je ne sais toujours pas où mon raisonnement va me mener, mais je l’accepte. Aurais je tord ou raison, selon mon postulat ? On verra.

Je tente désormais de définir la mort  :

Ce que je me rends compte, c'est qu'il va y avoir du boulot ! :-)

Je me réfère à ce site  :
http://la-philosophie.com/philosophie-mort-definition

 –          Platon :

[La mort], «  est-ce autre chose que la séparation de l’âme d’avec le corps ? On est mort, quand le corps, séparé de l’âme, reste seul, à part, avec lui-même, et quand l’âme, séparée du corps, reste seule, à part, avec elle-même »…


on note que pour Platon que c'est séparer le corps de l'esprit ( l'âme disposant de l'esprit, je suppose...)  qui conduit à la mort. Si le corps ne "veut" pas encore mourir  mais que l'esprit le veut, alors la mort peut, être. A l'inverse, si le corps "veut" mourir ( décrépitude, maladie) et la raison non, alors, la mort peut, être.

Le suicide ( sa volonté) ici pourrait être interprété de la manière suivante: quand la raison devient malade a un point ou elle ne peut plus se guérir d'elle même, la mort peut être.

 –          Epicure :

« Familiarise toi avec l’idée que la mort n’est rien pour nous, car tout bien et tout mal résident dans la sensation : or, la mort est la privation complète de cette dernière […]. Ainsi, celui des maux qui fait le plus frémir n’est rien pour nous, puisque tant que nous existons, la mort n’est pas, et que la mort est là où nous ne sommes plus. »


Ainsi, la mort n'étant plus la sensation de la vie, vivre par définition, exclue la mort. Vouloir mourir, c'est une croyance que peut être, ma peur de la vie crée, en faisant naitre une une sensation vivante de mort, qui la rend plausible, qui la fait exister. C'est donc une déformation de ma pensée. Une perte d'objectivité. C'est à dire que tout ce que j'ai appris, ne me permet pas de tirer la bonne conclusion. Suis je blâmable pour ça ? ( là, j'interprète, je ne suis pas objectif !)

 –          Hegel :

« La mort, si nous voulons nommer ainsi cette irréalité, est la chose la plus redoutable […]. Ce n’est pas cette vie qui recule d’horreur devant la mort et se préserve pure de la destruction, mais la vie qui porte la mort, et se maintient dans la mort même, qui est la vie de l’esprit ».


Pas sur de bien comprendre mais il me semble que cela rejoint ce que je viens de dire plus haut : une forme d'irréalité, une création de l'esprit qui déforme la réalité. Une pincée de folie, quoi. ( sans juger . Il n'y a pas que les fous qui sont fous peut être; on les a peut être catégorisé comme ça parce que leur degré de folie n'est pas compatible avec la vie en société. Il ne peuvent se soumettre à la morale)


 –          Schopenhauer :

« La mort est le moment de l’affranchissement d’une individualité étroite et uniforme, qui, loin de constituer la substance intime de notre être, en représente bien plutôt comme une sorte d’aberration. »


Comme dit ci dessus. Une déformation de la réalité émanant certainement d'une mauvaise définition. En effet, la mort n'existe pas en tant que telle, nous ne sommes que la source de sa réalité. C'est notre conscience qui lui donne vie.
Pourquoi pouvons nous la faire exister , "si facilement" ?

 –          Heidegger :

« Cette fin que l’on désigne par la mort ne signifie pas, pour la réalité-humaine, être-à-ma-fin, être –finie ; elle désigne un être pour la fin, qui est l’être de cet existant. La mort est une manière d’être que la réalité-humaine assume, dès qu’elle est : Dès qu’un humain vient à la vie, déjà il est assez vieux pour mourir. »


La mort comme fin, n'existe pas. On peut par le suicide, donner fin à sa vie, mais pas donner naissance à sa mort.


 –          Sartre :

[La mort] «  N’est pas seulement le projet qui détruit tous les projets et qui se détruit lui-même […]. Elle est le triomphe du point de vue d’autrui sur le point de vue que je suis sur moi-même. »


Ici, sans en être certain, il semblerait qu'il s'agisse d'être capable de s'affranchir de la Morale. On peut donc mourir au sens figuré.


« La Mort représente le sens futur de mon pour-soi actuel pour l’autre. »

Cette phrase me donne mal à la tête ! :-) ma représentation futur de ce que je veux être pour les autres. C'est à dire, rien ! Je veux être seul , pleinement avec moi même. De toute manière, si je suis avec les autres, moralement, puis je leur infliger l'existence de ma mort ?

EDIT :
Je me rends compte que j'ai oublié de mettre une transition :




Selon que l'on voit par exemple le temps de manière linéaire ou pas, peut être que l'on peut faire la différence entre La mort et Ma mort.
Sur le premier dessin, la mort n'est que la mienne parce que je ne la perçois le temps que manière linéaire.
Sur le deuxième dessin, la mort n'est pas que mienne et comme elle est" superposée" à la vie , ( les croix c'est ce que l'on appelle la mort et les ronds, la vie) , alors la mort n'existe pas à part entière.
Je sais pas si ça vous parle ou si je suis à l'ouest !


 En conclusion :

Finalement, je sais plus trop ou j'en suis ! Mais tout ce que je sais c'est qu'apparemment, se suicider , c'est d'abord une raison : la souffrance. Ensuite, un état d'être : Une croyance que je peux faire exister la mort , la rendre vivante, pour que je puisse me libérer de ma souffrance. La mort est donc, un outils.  Ensuite, elle devient une certitude : ma réalité. Donc la mort dans ce cas là, son existence, c'est peut être reconnaître que  la souffrance peut vaincre l'espoir. La mort, en faire exister l'idée, semble être une peur de ne pas pouvoir vaincre sa souffrance. C'est peut être déjà , de l'espoir...Puisque la mort peut vaincre la vie, donc la souffrance. J'ai quand même l'impression qu'il y a une forme de dualité : pouvoir ou ne pas pouvoir, vaincre. Trop simpliste, réducteur et moralisateur. A mon avis.

En définitive, je me dis que se poser la question : le suicide peut il être lucide ? Comporte en lui même une forme de jugement de valeur qui nie la complexité comme  la beauté de l'être humain. Ce qui à mon sens, biaise le raisonnement qui en découlera.
Je me poserai plutôt la question : Quand on doit se libérer de la souffrance par soi même, est-ce  exprimer les limites de la Morale ? ( si vous trouvez ma question débile, je ne vous en voudrais pas !)


Je vous remercie de  m'avoir lu, jusqu'ici.

Kenshin


Dernière édition par Kenshin le Dim 3 Sep 2017 - 17:45, édité 2 fois

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