Le suicide peut-il être lucide ?

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Kenshin le Dim 3 Sep 2017 - 13:57

Bonjour,

C'est un sujet "sensible" comme beaucoup d'autres et qui peut être traité ( partiellement ou non) avec humour. A condition que ce soit fait avec un minimum d'intelligence. Le film "une journée sans fin" , le fait bien, je crois.
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=8066.html

A la base ( parce que l'on a souvent une idée préconçue , il me semble. Comme des fois, on en sait foutrement rien ! Ou des fois, c'est juste une intuition ) , ce que je voulais dire, c'est que l'acte de se suicider, par définition, résulte d'une grande souffrance. Personne ne se lève le matin pour expérimenter le fait de se donner la mort quand tout va bien. Déjà quand tout va bien, on a conscience que ce serait absurde puisque de toute manière, une fois mort, on ne pourrait récolter les fruits de son expérience! On en aurait plus conscience. Ce ne serait pas utile.
La première question que l'on peut se poser alors est la suivante: si je  vais bien et que je sais ( j'ai la croyance que je vais transformer en certitude ?),  que ça va aller mal et tellement mal, que vais je faire ? Me suicider ? Vais je avoir foi en ma croyance de moi même et de la réalité ?  Puisque pas devin , je ne pourrais savoir ce que je vais vivre mais ma connaissance de moi même et de la réalité va faire que je vais ou non, décider de croire que ma souffrance future, sera trop importante ,et, ne pourra  être évitée. A tel point que je n'aurais plus les ressources pour ne plus souffrir. Qu'arrivera t il un moment où je ne pourrai plus espérer de ne plus souffrir. Ai je peur ? est une bonne peur ?
Quoi qu'il en soit, il semblerait que, ( il suffit d'avoir une rage de dent pour le savoir...) lorsque l'on souffre beaucoup, la lucidité en prend un coup. C'est pourquoi des gens s'entrainent à gérer leur souffrance physique par exemple afin de ne pas perdre leur lucidité et donc, être performant. Par exemple, militaires, sportifs. Perdre en lucidité n'est il pas en fait de trop souffrir, moralement ? Puisque ça parait si évident que lorsque l'on souffre beaucoup on perd de sa lucidité, ( comme si la réponse était déjà dans la question ) alors pourquoi se la poser  ?

Cependant, afin de ne pas aller trop vite et de me perdre dans mes pensées, je commence par m'attarder sur les définitions :

Je prend les définitions du Larousse pour commencer :

 Suicide :

   Acte de se donner volontairement la mort.


Je fais donc le choix de définir la mort comme m'appartenant. La mort devient elle un droit dont je dispose ? Pour cela , il faudra bien entendu définir ce qu'est la mort. Aussi, si je fais abstraction de la morale, je ne suis plus avec/dans la morale. Est ce que je suis seul.  Suis-je alors seul avec moi même ? Parce que si la Morale était "mon moi même", sans la morale , que devins-je ?

Enfin, est ce que je cherche à me libérer de quelque chose, quand je me suicide ?

   Action de détruire soi-même son autorité, son crédit, etc. : Cette proposition de loi est un suicide politique.

Une croyance que le fait de me dévaloriser , m'exclure d'un système, me permet d'en échapper et ne plus subir sa contrainte, ne plus lui sembler être utile, vouloir modifier l'image que le système à de moi afin qu'il me rejette.. Donc au final, de me redonner de la valeur à moi même.
Est ce que je cherche encore , à me libérer de quelque chose ?


    En apposition à un nom, indique une action dans laquelle l'exécutant sacrifie sa vie : Opération suicide.

Acte volontaire , croyance que sa propre mort sera utile à autrui. Le héros est reconnu moralement.  
Là encore, est ce que je cherche à me libérer de quelque chose ? ( ne serait ce que l'idée d'avoir vécu sans avoir agi ? c'est à dire un poids ? Ou bien même alors, m'être libéré de la vie parce qu'au fond, elle me paraissait moins importante, puis plus du tout que celle d'autrui ? la encore, je dévalorise volontairement. Est ce que je modifie ma perception de moi même dans la réalité ?) Le sacrifice en est il un quand la raison n'est pas lucide ( c'est à dire que la raison n'a pas pu interpréter la réalité de manière objective ?)

A titre perso j'y vois plus clair ( enfin, j'en ai l'impression) mais je ne sais toujours pas où mon raisonnement va me mener, mais je l’accepte. Aurais je tord ou raison, selon mon postulat ? On verra.

Je tente désormais de définir la mort  :

Ce que je me rends compte, c'est qu'il va y avoir du boulot ! :-)

Je me réfère à ce site  :
http://la-philosophie.com/philosophie-mort-definition

 –          Platon :

[La mort], «  est-ce autre chose que la séparation de l’âme d’avec le corps ? On est mort, quand le corps, séparé de l’âme, reste seul, à part, avec lui-même, et quand l’âme, séparée du corps, reste seule, à part, avec elle-même »…


on note que pour Platon que c'est séparer le corps de l'esprit ( l'âme disposant de l'esprit, je suppose...)  qui conduit à la mort. Si le corps ne "veut" pas encore mourir  mais que l'esprit le veut, alors la mort peut, être. A l'inverse, si le corps "veut" mourir ( décrépitude, maladie) et la raison non, alors, la mort peut, être.

Le suicide ( sa volonté) ici pourrait être interprété de la manière suivante: quand la raison devient malade a un point ou elle ne peut plus se guérir d'elle même, la mort peut être.

 –          Epicure :

« Familiarise toi avec l’idée que la mort n’est rien pour nous, car tout bien et tout mal résident dans la sensation : or, la mort est la privation complète de cette dernière […]. Ainsi, celui des maux qui fait le plus frémir n’est rien pour nous, puisque tant que nous existons, la mort n’est pas, et que la mort est là où nous ne sommes plus. »


Ainsi, la mort n'étant plus la sensation de la vie, vivre par définition, exclue la mort. Vouloir mourir, c'est une croyance que peut être, ma peur de la vie crée, en faisant naitre une une sensation vivante de mort, qui la rend plausible, qui la fait exister. C'est donc une déformation de ma pensée. Une perte d'objectivité. C'est à dire que tout ce que j'ai appris, ne me permet pas de tirer la bonne conclusion. Suis je blâmable pour ça ? ( là, j'interprète, je ne suis pas objectif !)

 –          Hegel :

« La mort, si nous voulons nommer ainsi cette irréalité, est la chose la plus redoutable […]. Ce n’est pas cette vie qui recule d’horreur devant la mort et se préserve pure de la destruction, mais la vie qui porte la mort, et se maintient dans la mort même, qui est la vie de l’esprit ».


Pas sur de bien comprendre mais il me semble que cela rejoint ce que je viens de dire plus haut : une forme d'irréalité, une création de l'esprit qui déforme la réalité. Une pincée de folie, quoi. ( sans juger . Il n'y a pas que les fous qui sont fous peut être; on les a peut être catégorisé comme ça parce que leur degré de folie n'est pas compatible avec la vie en société. Il ne peuvent se soumettre à la morale)


 –          Schopenhauer :

« La mort est le moment de l’affranchissement d’une individualité étroite et uniforme, qui, loin de constituer la substance intime de notre être, en représente bien plutôt comme une sorte d’aberration. »


Comme dit ci dessus. Une déformation de la réalité émanant certainement d'une mauvaise définition. En effet, la mort n'existe pas en tant que telle, nous ne sommes que la source de sa réalité. C'est notre conscience qui lui donne vie.
Pourquoi pouvons nous la faire exister , "si facilement" ?

 –          Heidegger :

« Cette fin que l’on désigne par la mort ne signifie pas, pour la réalité-humaine, être-à-ma-fin, être –finie ; elle désigne un être pour la fin, qui est l’être de cet existant. La mort est une manière d’être que la réalité-humaine assume, dès qu’elle est : Dès qu’un humain vient à la vie, déjà il est assez vieux pour mourir. »


La mort comme fin, n'existe pas. On peut par le suicide, donner fin à sa vie, mais pas donner naissance à sa mort.


 –          Sartre :

[La mort] «  N’est pas seulement le projet qui détruit tous les projets et qui se détruit lui-même […]. Elle est le triomphe du point de vue d’autrui sur le point de vue que je suis sur moi-même. »


Ici, sans en être certain, il semblerait qu'il s'agisse d'être capable de s'affranchir de la Morale. On peut donc mourir au sens figuré.


« La Mort représente le sens futur de mon pour-soi actuel pour l’autre. »

Cette phrase me donne mal à la tête ! :-) ma représentation futur de ce que je veux être pour les autres. C'est à dire, rien ! Je veux être seul , pleinement avec moi même. De toute manière, si je suis avec les autres, moralement, puis je leur infliger l'existence de ma mort ?

EDIT :
Je me rends compte que j'ai oublié de mettre une transition :




Selon que l'on voit par exemple le temps de manière linéaire ou pas, peut être que l'on peut faire la différence entre La mort et Ma mort.
Sur le premier dessin, la mort n'est que la mienne parce que je ne la perçois le temps que manière linéaire.
Sur le deuxième dessin, la mort n'est pas que mienne et comme elle est" superposée" à la vie , ( les croix c'est ce que l'on appelle la mort et les ronds, la vie) , alors la mort n'existe pas à part entière.
Je sais pas si ça vous parle ou si je suis à l'ouest !


 En conclusion :

Finalement, je sais plus trop ou j'en suis ! Mais tout ce que je sais c'est qu'apparemment, se suicider , c'est d'abord une raison : la souffrance. Ensuite, un état d'être : Une croyance que je peux faire exister la mort , la rendre vivante, pour que je puisse me libérer de ma souffrance. La mort est donc, un outils.  Ensuite, elle devient une certitude : ma réalité. Donc la mort dans ce cas là, son existence, c'est peut être reconnaître que  la souffrance peut vaincre l'espoir. La mort, en faire exister l'idée, semble être une peur de ne pas pouvoir vaincre sa souffrance. C'est peut être déjà , de l'espoir...Puisque la mort peut vaincre la vie, donc la souffrance. J'ai quand même l'impression qu'il y a une forme de dualité : pouvoir ou ne pas pouvoir, vaincre. Trop simpliste, réducteur et moralisateur. A mon avis.

En définitive, je me dis que se poser la question : le suicide peut il être lucide ? Comporte en lui même une forme de jugement de valeur qui nie la complexité comme  la beauté de l'être humain. Ce qui à mon sens, biaise le raisonnement qui en découlera.
Je me poserai plutôt la question : Quand on doit se libérer de la souffrance par soi même, est-ce  exprimer les limites de la Morale ? ( si vous trouvez ma question débile, je ne vous en voudrais pas !)


Je vous remercie de  m'avoir lu, jusqu'ici.

Kenshin


Dernière édition par Kenshin le Dim 3 Sep 2017 - 17:45, édité 2 fois

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Avistodénas le Dim 3 Sep 2017 - 14:18

Hé ben mon salaud ! Celui qui dit que tu n'as pas bossé, je l'enduis de plâtre !
Ce qui me plaît, à moi, c'est ça :
Dès qu’un humain vient à la vie, déjà il est assez vieux pour mourir. »
Vertigineux, non ?

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Kenshin le Lun 4 Sep 2017 - 15:07

Avistodénas a écrit:Hé ben mon salaud ! Celui qui dit que tu n'as pas bossé, je l'enduis de plâtre !
Ce qui me plaît, à moi, c'est ça :
Dès qu’un humain vient à la vie, déjà il est assez vieux pour mourir. »
Vertigineux, non ?

J'aime beaucoup cette phrase, aussi. Mais je me rends compte que, j'ai pas assez bossé. Et je pense l'avoir fait de mauvaise manière.
Au fond, je me rends compte que je pars d'un postulat que j'aurai pu éviter. J'aurai pu commencer par les définitions et voir ce que ça donne. Au final, ma conclusion rejoint mon postulat. Donc, je me demande vraiment si j'ai pas tout fait pour avoir raison...tout en clamant que ce n'était pas important.

Sur tout quand j'ai vu :
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t664-mental-meandres-de-l-intellect#41842
https://www.letemps.ch/societe/2016/11/18/estil-possible-changer-davis

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Malcolm le Lun 4 Sep 2017 - 15:11

Bravo Kenshin, tu sais pourquoi je dis ça (MP) *Héhéhey*
Je repasserai.
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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

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