Le suicide peut-il être lucide ?

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Kenshin le Dim 3 Sep 2017 - 13:57

Bonjour,

C'est un sujet "sensible" comme beaucoup d'autres et qui peut être traité ( partiellement ou non) avec humour. A condition que ce soit fait avec un minimum d'intelligence. Le film "une journée sans fin" , le fait bien, je crois.
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=8066.html

A la base ( parce que l'on a souvent une idée préconçue , il me semble. Comme des fois, on en sait foutrement rien ! Ou des fois, c'est juste une intuition ) , ce que je voulais dire, c'est que l'acte de se suicider, par définition, résulte d'une grande souffrance. Personne ne se lève le matin pour expérimenter le fait de se donner la mort quand tout va bien. Déjà quand tout va bien, on a conscience que ce serait absurde puisque de toute manière, une fois mort, on ne pourrait récolter les fruits de son expérience! On en aurait plus conscience. Ce ne serait pas utile.
La première question que l'on peut se poser alors est la suivante: si je  vais bien et que je sais ( j'ai la croyance que je vais transformer en certitude ?),  que ça va aller mal et tellement mal, que vais je faire ? Me suicider ? Vais je avoir foi en ma croyance de moi même et de la réalité ?  Puisque pas devin , je ne pourrais savoir ce que je vais vivre mais ma connaissance de moi même et de la réalité va faire que je vais ou non, décider de croire que ma souffrance future, sera trop importante ,et, ne pourra  être évitée. A tel point que je n'aurais plus les ressources pour ne plus souffrir. Qu'arrivera t il un moment où je ne pourrai plus espérer de ne plus souffrir. Ai je peur ? est une bonne peur ?
Quoi qu'il en soit, il semblerait que, ( il suffit d'avoir une rage de dent pour le savoir...) lorsque l'on souffre beaucoup, la lucidité en prend un coup. C'est pourquoi des gens s'entrainent à gérer leur souffrance physique par exemple afin de ne pas perdre leur lucidité et donc, être performant. Par exemple, militaires, sportifs. Perdre en lucidité n'est il pas en fait de trop souffrir, moralement ? Puisque ça parait si évident que lorsque l'on souffre beaucoup on perd de sa lucidité, ( comme si la réponse était déjà dans la question ) alors pourquoi se la poser  ?

Cependant, afin de ne pas aller trop vite et de me perdre dans mes pensées, je commence par m'attarder sur les définitions :

Je prend les définitions du Larousse pour commencer :

 Suicide :

   Acte de se donner volontairement la mort.


Je fais donc le choix de définir la mort comme m'appartenant. La mort devient elle un droit dont je dispose ? Pour cela , il faudra bien entendu définir ce qu'est la mort. Aussi, si je fais abstraction de la morale, je ne suis plus avec/dans la morale. Est ce que je suis seul.  Suis-je alors seul avec moi même ? Parce que si la Morale était "mon moi même", sans la morale , que devins-je ?

Enfin, est ce que je cherche à me libérer de quelque chose, quand je me suicide ?

   Action de détruire soi-même son autorité, son crédit, etc. : Cette proposition de loi est un suicide politique.

Une croyance que le fait de me dévaloriser , m'exclure d'un système, me permet d'en échapper et ne plus subir sa contrainte, ne plus lui sembler être utile, vouloir modifier l'image que le système à de moi afin qu'il me rejette.. Donc au final, de me redonner de la valeur à moi même.
Est ce que je cherche encore , à me libérer de quelque chose ?


    En apposition à un nom, indique une action dans laquelle l'exécutant sacrifie sa vie : Opération suicide.

Acte volontaire , croyance que sa propre mort sera utile à autrui. Le héros est reconnu moralement.  
Là encore, est ce que je cherche à me libérer de quelque chose ? ( ne serait ce que l'idée d'avoir vécu sans avoir agi ? c'est à dire un poids ? Ou bien même alors, m'être libéré de la vie parce qu'au fond, elle me paraissait moins importante, puis plus du tout que celle d'autrui ? la encore, je dévalorise volontairement. Est ce que je modifie ma perception de moi même dans la réalité ?) Le sacrifice en est il un quand la raison n'est pas lucide ( c'est à dire que la raison n'a pas pu interpréter la réalité de manière objective ?)

A titre perso j'y vois plus clair ( enfin, j'en ai l'impression) mais je ne sais toujours pas où mon raisonnement va me mener, mais je l’accepte. Aurais je tord ou raison, selon mon postulat ? On verra.

Je tente désormais de définir la mort  :

Ce que je me rends compte, c'est qu'il va y avoir du boulot ! :-)

Je me réfère à ce site  :
http://la-philosophie.com/philosophie-mort-definition

 –          Platon :

[La mort], «  est-ce autre chose que la séparation de l’âme d’avec le corps ? On est mort, quand le corps, séparé de l’âme, reste seul, à part, avec lui-même, et quand l’âme, séparée du corps, reste seule, à part, avec elle-même »…


on note que pour Platon que c'est séparer le corps de l'esprit ( l'âme disposant de l'esprit, je suppose...)  qui conduit à la mort. Si le corps ne "veut" pas encore mourir  mais que l'esprit le veut, alors la mort peut, être. A l'inverse, si le corps "veut" mourir ( décrépitude, maladie) et la raison non, alors, la mort peut, être.

Le suicide ( sa volonté) ici pourrait être interprété de la manière suivante: quand la raison devient malade a un point ou elle ne peut plus se guérir d'elle même, la mort peut être.

 –          Epicure :

« Familiarise toi avec l’idée que la mort n’est rien pour nous, car tout bien et tout mal résident dans la sensation : or, la mort est la privation complète de cette dernière […]. Ainsi, celui des maux qui fait le plus frémir n’est rien pour nous, puisque tant que nous existons, la mort n’est pas, et que la mort est là où nous ne sommes plus. »


Ainsi, la mort n'étant plus la sensation de la vie, vivre par définition, exclue la mort. Vouloir mourir, c'est une croyance que peut être, ma peur de la vie crée, en faisant naitre une une sensation vivante de mort, qui la rend plausible, qui la fait exister. C'est donc une déformation de ma pensée. Une perte d'objectivité. C'est à dire que tout ce que j'ai appris, ne me permet pas de tirer la bonne conclusion. Suis je blâmable pour ça ? ( là, j'interprète, je ne suis pas objectif !)

 –          Hegel :

« La mort, si nous voulons nommer ainsi cette irréalité, est la chose la plus redoutable […]. Ce n’est pas cette vie qui recule d’horreur devant la mort et se préserve pure de la destruction, mais la vie qui porte la mort, et se maintient dans la mort même, qui est la vie de l’esprit ».


Pas sur de bien comprendre mais il me semble que cela rejoint ce que je viens de dire plus haut : une forme d'irréalité, une création de l'esprit qui déforme la réalité. Une pincée de folie, quoi. ( sans juger . Il n'y a pas que les fous qui sont fous peut être; on les a peut être catégorisé comme ça parce que leur degré de folie n'est pas compatible avec la vie en société. Il ne peuvent se soumettre à la morale)


 –          Schopenhauer :

« La mort est le moment de l’affranchissement d’une individualité étroite et uniforme, qui, loin de constituer la substance intime de notre être, en représente bien plutôt comme une sorte d’aberration. »


Comme dit ci dessus. Une déformation de la réalité émanant certainement d'une mauvaise définition. En effet, la mort n'existe pas en tant que telle, nous ne sommes que la source de sa réalité. C'est notre conscience qui lui donne vie.
Pourquoi pouvons nous la faire exister , "si facilement" ?

 –          Heidegger :

« Cette fin que l’on désigne par la mort ne signifie pas, pour la réalité-humaine, être-à-ma-fin, être –finie ; elle désigne un être pour la fin, qui est l’être de cet existant. La mort est une manière d’être que la réalité-humaine assume, dès qu’elle est : Dès qu’un humain vient à la vie, déjà il est assez vieux pour mourir. »


La mort comme fin, n'existe pas. On peut par le suicide, donner fin à sa vie, mais pas donner naissance à sa mort.


 –          Sartre :

[La mort] «  N’est pas seulement le projet qui détruit tous les projets et qui se détruit lui-même […]. Elle est le triomphe du point de vue d’autrui sur le point de vue que je suis sur moi-même. »


Ici, sans en être certain, il semblerait qu'il s'agisse d'être capable de s'affranchir de la Morale. On peut donc mourir au sens figuré.


« La Mort représente le sens futur de mon pour-soi actuel pour l’autre. »

Cette phrase me donne mal à la tête ! :-) ma représentation futur de ce que je veux être pour les autres. C'est à dire, rien ! Je veux être seul , pleinement avec moi même. De toute manière, si je suis avec les autres, moralement, puis je leur infliger l'existence de ma mort ?

EDIT :
Je me rends compte que j'ai oublié de mettre une transition :




Selon que l'on voit par exemple le temps de manière linéaire ou pas, peut être que l'on peut faire la différence entre La mort et Ma mort.
Sur le premier dessin, la mort n'est que la mienne parce que je ne la perçois le temps que manière linéaire.
Sur le deuxième dessin, la mort n'est pas que mienne et comme elle est" superposée" à la vie , ( les croix c'est ce que l'on appelle la mort et les ronds, la vie) , alors la mort n'existe pas à part entière.
Je sais pas si ça vous parle ou si je suis à l'ouest !


 En conclusion :

Finalement, je sais plus trop ou j'en suis ! Mais tout ce que je sais c'est qu'apparemment, se suicider , c'est d'abord une raison : la souffrance. Ensuite, un état d'être : Une croyance que je peux faire exister la mort , la rendre vivante, pour que je puisse me libérer de ma souffrance. La mort est donc, un outils.  Ensuite, elle devient une certitude : ma réalité. Donc la mort dans ce cas là, son existence, c'est peut être reconnaître que  la souffrance peut vaincre l'espoir. La mort, en faire exister l'idée, semble être une peur de ne pas pouvoir vaincre sa souffrance. C'est peut être déjà , de l'espoir...Puisque la mort peut vaincre la vie, donc la souffrance. J'ai quand même l'impression qu'il y a une forme de dualité : pouvoir ou ne pas pouvoir, vaincre. Trop simpliste, réducteur et moralisateur. A mon avis.

En définitive, je me dis que se poser la question : le suicide peut il être lucide ? Comporte en lui même une forme de jugement de valeur qui nie la complexité comme  la beauté de l'être humain. Ce qui à mon sens, biaise le raisonnement qui en découlera.
Je me poserai plutôt la question : Quand on doit se libérer de la souffrance par soi même, est-ce  exprimer les limites de la Morale ? ( si vous trouvez ma question débile, je ne vous en voudrais pas !)


Je vous remercie de  m'avoir lu, jusqu'ici.

Kenshin


Dernière édition par Kenshin le Dim 3 Sep 2017 - 17:45, édité 2 fois

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Avis' le Dim 3 Sep 2017 - 14:18

Hé ben mon salaud ! Celui qui dit que tu n'as pas bossé, je l'enduis de plâtre !
Ce qui me plaît, à moi, c'est ça :
Dès qu’un humain vient à la vie, déjà il est assez vieux pour mourir. »
Vertigineux, non ?

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Kenshin le Lun 4 Sep 2017 - 15:07

Avistodénas a écrit:Hé ben mon salaud ! Celui qui dit que tu n'as pas bossé, je l'enduis de plâtre !
Ce qui me plaît, à moi, c'est ça :
Dès qu’un humain vient à la vie, déjà il est assez vieux pour mourir. »
Vertigineux, non ?

J'aime beaucoup cette phrase, aussi. Mais je me rends compte que, j'ai pas assez bossé. Et je pense l'avoir fait de mauvaise manière.
Au fond, je me rends compte que je pars d'un postulat que j'aurai pu éviter. J'aurai pu commencer par les définitions et voir ce que ça donne. Au final, ma conclusion rejoint mon postulat. Donc, je me demande vraiment si j'ai pas tout fait pour avoir raison...tout en clamant que ce n'était pas important.

Sur tout quand j'ai vu :
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t664-mental-meandres-de-l-intellect#41842
https://www.letemps.ch/societe/2016/11/18/estil-possible-changer-davis

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Mal' le Jeu 22 Fév 2018 - 19:47

Kenshin a écrit:Suicide :

   Acte de se donner volontairement la mort.


Je fais donc le choix de définir la mort comme m'appartenant. La mort devient elle un droit dont je dispose ? Pour cela , il faudra bien entendu définir ce qu'est la mort.
Ce moment est intéressant. Pour notre sujet, je sens soudain que "la mort" est le non-moi, elle appert - dans la projection d'un suicide - comme le non-moi, ce qui n'est pas moi, le tout-autre - peu importe quoi. C'était donc que cette souffrance, dont tu parles de base et qui est censée occulter ma lucidité, c'était la souffrance de me voir, moi, en tout, réfléchi, et ne pouvoir m'en tirer, me tirer de moi-même, de ce que par ma souffrance générale je ne vois plus que ça - moi, ma souffrance - partout alentour comme dans mon for intérieur. Aussi bien, où que je regarde, je ne vois que moi, je n'ai le sentiment de ne voir que moi, et cela m'est naturellement insupportable, car je suis au bord de la névrose narcissique/psychose. Aussi le suicide m'appert-il - à ce compte - comme la solution pour ne pas sombrer dans la folie. Plutôt mourir que m'affoler ! ... C'est que je crains de m'affoler, alors. Or, si je le crains, c'est que je crois que l'affolement est à craindre, et plus généralement toute expression de détresse de ma part. Il ne faut littéralement pas que j'exprime ma vérité, pour une bonne ou mauvaise raison, et pour une réelle ou imaginaire raison.

Auquel compte, il y a les bonnes réelles raisons - si l'on peut dire. Ce sont les situations dans lesquelles la mort semble juste, peut-être dans les cas d'euthanasie, comme dans tous les autres cas où vivre serait pire.
Il y a les bonnes imaginaires raisons - si l'on peut dire encore. Ce sont les fantaisies sombres, implacablement logiques, par lesquelles mourir semble meilleur, bien que ce soit une errance.
Il y a les mauvaises réelles raisons, à savoir les raisons motivées par la méchanceté des choses et des autres. Mais évidemment, une méchanceté telle que je ne la prends pas pour méchante, mais pour humiliante, car cette méchanceté est telle que c'est moi, qui me prend pour méchant. Difficile, toutefois, de démêler ces mauvaises réelles raisons, des bonnes imaginaires raisons. Bref, les mauvaises réelles raisons sont les pires, et les plus incompréhensibles par autrui, qui n'y voit que du feu.
Enfin, les mauvaises imaginaires raisons, qui d'ailleurs sont si souvent pressenties pour mauvaises et imaginaires, qu'elles n'aboutissent pas "vraiment" à un suicide, mais "rien qu'à" une tentative, dans l'espérance d'être pris en compte alors.

Dans l'ensemble hélas, le moi règne, quand même par sa souffrance. C'est un mauvais règne, assurément, mais un règne tout de même. Et, voulant y mettre fin, on pratique alors l'auto-agression.
Le problème, c'est que cette agression agresse tous ceux qui affectivement m'investissaient, peu importe comment. D'un coup en effet, je leur impose mon auto-agression disparitive : je disparais, meurs, en leur ôtant leur possibilité d'investissement affectif, sur le mode de l'auto-agression projective, puisque je me retrouvais partout - y compris en eux - par quoi donc ils peuvent être certes agressés.

C'est compliqué.

Et, voit-on ? ... Le suicide philosophique est une bonne réelle raison de se suicider, par-devers toute lucidité.

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Philosophème le Ven 23 Fév 2018 - 9:24

Kenshin a écrit:En définitive, je me dis que se poser la question : le suicide peut il être lucide ? Comporte en lui même une forme de jugement de valeur qui nie la complexité comme  la beauté de l'être humain. Ce qui à mon sens, biaise le raisonnement qui en découlera.
Mal' a écrit:Le suicide philosophique est une bonne réelle raison de se suicider, par-devers toute lucidité.
Ceci rejoignant cela.

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Mal' le Ven 23 Fév 2018 - 10:45

C'est juste. Et d'ailleurs, de même :
Mal' a écrit:Pour notre sujet, je sens soudain que "la mort" est le non-moi, elle appert - dans la projection d'un suicide - comme le non-moi, ce qui n'est pas moi, le tout-autre - peu importe quoi.
Kenshin a écrit:–          Platon :

[La mort], «  est-ce autre chose que la séparation de l’âme d’avec le corps ? On est mort, quand le corps, séparé de l’âme, reste seul, à part, avec lui-même, et quand l’âme, séparée du corps, reste seule, à part, avec elle-même »…
Dans la séparation du corps avec l'âme (de la matière corporelle d'avec son animation sensationnelle-(é)motionnelle-intellectuelle-spirituelle - Aristote n'est pas loin) on comprend que pour Platon, moi, c'est l'âme, quoiqu'elle éprenne un corps qui ne l'est pas. Mais, dans ce dualisme, l'âme survit, et le suicide ne saurait être "parfait".

Au sujet du commentaire de Kenshin:
Kenshin a écrit:on note que pour Platon que c'est séparer le corps de l'esprit ( l'âme disposant de l'esprit, je suppose...)  qui conduit à la mort. Si le corps ne "veut" pas encore mourir  mais que l'esprit le veut, alors la mort peut, être. A l'inverse, si le corps "veut" mourir ( décrépitude, maladie) et la raison non, alors, la mort peut, être.

Le suicide ( sa volonté) ici pourrait être interprété de la manière suivante: quand la raison devient malade a un point ou elle ne peut plus se guérir d'elle même, la mort peut être.
J'avoue ne pas te suivre, du tout. Comment le corps voudrait-il quelque chose, dans ce dualisme ?
Kenshin a écrit: –          Epicure :

« Familiarise toi avec l’idée que la mort n’est rien pour nous, car tout bien et tout mal résident dans la sensation : or, la mort est la privation complète de cette dernière […]. Ainsi, celui des maux qui fait le plus frémir n’est rien pour nous, puisque tant que nous existons, la mort n’est pas, et que la mort est là où nous ne sommes plus. »
Rapport à la mort comme non-moi, Épicure est explicite.

Au sujet du commentaire de Kenshin:
Kenshin a écrit:Ainsi, la mort n'étant plus la sensation de la vie, vivre par définition, exclue la mort. Vouloir mourir, c'est une croyance que peut être, ma peur de la vie crée, en faisant naitre une une sensation vivante de mort, qui la rend plausible, qui la fait exister. C'est donc une déformation de ma pensée. Une perte d'objectivité. C'est à dire que tout ce que j'ai appris, ne me permet pas de tirer la bonne conclusion. Suis je blâmable pour ça ? ( là, j'interprète, je ne suis pas objectif !)
Comment serais-tu blâmable ? ... Épicure jugerait simplement que tu n'es pas bien philosophe, dans l'ordre de son épicurisme. D'aucuns veulent que la peur de la mort soit incontournable, mais ce n'est pas le cas d’Épicure. Si tu te mets à te mesurer à son aune moralement, ça n'ira pas : Épicure est juste logique, rapport à ses prémisses au sujet de la mort.

Pour (tout) le reste, je te trouve judicieux. Effectivement, en faisant naître une sensation vivante de mort je crains de mourir voire je le désire bizarrement, déformation de la pensée. C'est une distorsion. Néanmoins, Épicure, en prétendant ne rien craindre de la mort, depuis ses prémisses logiques, devrait pouvoir indifféremment se suicider ou ne pas se suicider. Justement, sa quête d'apathie (absence de souffrance) devrait logiquement le conduire au suicide. C'est peut-être la raison pour laquelle il se réfugia au jardin, et cela rejoint strictement ton propos, plus haut :
Kenshin a écrit:Action de détruire soi-même son autorité, son crédit, etc. : Cette proposition de loi est un suicide politique.

Une croyance que le fait de me dévaloriser , m'exclure d'un système, me permet d'en échapper et ne plus subir sa contrainte, ne plus lui sembler être utile, vouloir modifier l'image que le système à de moi afin qu'il me rejette.. Donc au final, de me redonner de la valeur à moi même.
Est ce que je cherche encore , à me libérer de quelque chose ?
Kenshin a écrit:–          Hegel :

« La mort, si nous voulons nommer ainsi cette irréalité, est la chose la plus redoutable […]. Ce n’est pas cette vie qui recule d’horreur devant la mort et se préserve pure de la destruction, mais la vie qui porte la mort, et se maintient dans la mort même, qui est la vie de l’esprit ».
J'ai du mal à comprendre la logique de cette citation, hélas. Comment une redoutable irréalité constituerait le lieu de la vie qui même contiendrait la mort (la porter, s'y maintenir) ? Mais alors il est question d'avance que la mort est la vie de l'esprit. Où l'on découvre l'hegelien travail du négatif, en fait. Passons.

Dans la première séquence de la citation, la mort semble manifestement le non-moi. Dans le seconde, l'ambiguïté survient comme travail du négatif, exactement comme chez Épicure on faisait naître une sensation vivante de mort en soi par laquelle on craignait de mourir voire désirait bizarrement mourir, déformation de la pensée. Justement chez Hegel, le non-moi est dialectiquement la condition d'un moi ? ... Par quoi se suicider, c'est renoncer à surmonter dialectiquement le positif moi et le négatif non-moi dans l'absolu esprit - ou vie de l'esprit.

Mais enfin, si j'éprouve le travail du négatif, je connais la mort, et un suicide peut être lucide.

Au sujet du commentaire de Kenshin:
Mon commentaire explique pourquoi tu as des difficultés à comprendre, mais tu as bien senti l'ambiguïté hegelienne sans avoir les moyens de la comprendre :
Kenshin a écrit:Pas sur de bien comprendre mais il me semble que cela rejoint ce que je viens de dire plus haut : une forme d'irréalité, une création de l'esprit qui déforme la réalité. Une pincée de folie, quoi. ( sans juger . Il n'y a pas que les fous qui sont fous peut être; on les a peut être catégorisé comme ça parce que leur degré de folie n'est pas compatible avec la vie en société. Il ne peuvent se soumettre à la morale)
Juges-tu toujours Hegel fou ?
Kenshin a écrit:–          Schopenhauer :

« La mort est le moment de l’affranchissement d’une individualité étroite et uniforme, qui, loin de constituer la substance intime de notre être, en représente bien plutôt comme une sorte d’aberration. »
"Une sorte d'aberration", en tant que non-moi ? ... Il y a quelque chose comme cela, en ce que moi, c'est précisément "l'individualité étroite et uniforme", que le mort "affranchit", mais affranchit dans quoi ? ... Dans l'océan ontologique qu'est la Volonté panique et absolue, selon Schopenhauer. Schopenhauer, qui contredit Hegel sur ce point : la mort est "loin de constituer la substance intime de notre être", a fortiori la condition sine qua non de notre vie de l'esprit comme travail du négatif. Enfin, "la sorte d'aberration" serait justement, chez Hegel, le lieu de la mort dans la vie, lieu du travail du négatif ...

Épicure alors, serait une solution devant Schopenhauer, pour se familiariser avec "l'aberration" et la surmonter. Quant à Platon, il sauvegarde au-delà de la mort l'individualité de l'âme, que Schopenhauer justement annulerait dans "une totalité large et protéiforme" - celle de l'océan ontologique qu'est sa Volonté panique et absolue. Reste que, du platonisme, il garde une trace, celle d'une continuité vie-mort. Platon libérait l'âme du corps, mais Schopenhauer libère l'être de soi pour le confondre dans la Volonté.

A ce stade, un suicide lucide n'est évidemment pas envisageable, puisque mourir signe la fin de la représentation.

Au sujet du commentaire de Kenshin:
Kenshin a écrit:Comme dit ci dessus. Une déformation de la réalité émanant certainement d'une mauvaise définition. En effet, la mort n'existe pas en tant que telle, nous ne sommes que la source de sa réalité. C'est notre conscience qui lui donne vie.
Pourquoi pouvons nous la faire exister , "si facilement" ?
Ce n'est pas faux, mais déjà tu abondes au-delà de Schopenhauer. Disons qu'effectivement, "l'aberration" serait une déformation. Seulement, nous avons vu que cette aberration pourrait bien être la mort, selon Hegel. Au-delà, tu as à la fois tort et raison de dire que la mort n'existe pas en tant que telle, car elle signe justement, chez Schopenhauer, le passage "d'une individualité étroite et uniforme" à une totalité large et protéiforme. C'est-à-dire que, en disant que nous sommes la source de la réalité de la mort, tu te focalises sur sa représentation par une individualité étroite et uniforme, sur la base des craintes possibles.

Mais cela est d’Épicure ; au contraire, Schopenhauer se donne un aplomb supérieur énorme sur la mort, lorsqu'il la qualifie de "sorte d'aberration". C'est-à-dire que songer à la mort est minable, risible, quoi que cela n'empêche pas d'éprouver la crainte de mourir.
Kenshin a écrit:–          Sartre :

[La mort] «  N’est pas seulement le projet qui détruit tous les projets et qui se détruit lui-même […]. Elle est le triomphe du point de vue d’autrui sur le point de vue que je suis sur moi-même. »

« La Mort représente le sens futur de mon pour-soi actuel pour l’autre. »
Sartre me semble un génie.

S'il parle strictement de la mort comme objectalisation définitive de soi pour autrui, fatale objectalisation en tant que ma présence devient cadavre bientôt diffus sans sépulcre, et mon existence (hétéro)biographie(s) (serait-ce éventuelle autobiographie) et autres témoignages (emblématiquement : les photos), il semble évident qu'en signant "le triomphe du point de vue d'autrui" elle rend caduque ma lucidité, a fortiori dans un suicide.

Mais le suicide alors, qu'est-il, sinon la volonté de faire "tromphe[r le] point de vue d'autrui sur le point de vue que je suis sur moi-même" ? Se suicider n'est-il pas alors un acte torsement altruiste ? ... Torsement, à cause de toutes les souffrances (auto)agressives que ça suscite - cf. mon précédent propos. En effet, par le suicide, je consacre le point de vue d'autrui en me rendant à lui comme cadavre, biographie et autres témoignages.

Notoirement, si je laisse une lettre de suicide. Cette lettre n'est-elle pas ma volonté de puissance sur autrui alors ? En effet, par la lettre, je prétends me suicider lucidement, et être en mesure de proposer à autrui - à défaut d'imposer - ce que je suis pour moi-même, à autrui. Or effectivement, cette proposition a lieu en forme d'imposition, puisque l'altruisme tors du suicide impose à autrui ma mort, ce qui est radical et sans rémission - en dehors des "tentatives, appels au secours".

Cela est patent chez Dostoïevski, les Démons.

Extraits des ''Démons'':
Fiodor Dostoëvsky, extrait des Démons III-VIII, a écrit:— Il a mal compris. Je cherche seulement les causes pour lesquelles les hommes n’osent pas se tuer ; voilà tout. Du reste, cela aussi est indifférent.
— Comment, ils n’osent pas se tuer ? Vous trouvez qu’il y a peu de suicides ?
— Fort peu.
— Vraiment, c’est votre avis ?
Sans répondre, il se leva et, rêveur, commença à se promener de long en large dans la chambre.
— Qu’est-ce donc qui, selon vous, empêche les gens de se suicider ? demandai-je.
Il me regarda d’un air distrait comme s’il cherchait à se rappeler de quoi nous parlions.
— Je… je ne le sais pas encore bien… deux préjugés les arrêtent, deux choses ; il n’y en a que deux, l’une est fort insignifiante, l’autre très sérieuse. Mais la première ne laisse pas elle-même d’avoir beaucoup d’importance.
— Quelle est-elle ?
— La souffrance.
— La souffrance ? Est-il possible qu’elle joue un si grand rôle… dans ce cas ?
— Le plus grand. Il faut distinguer : il y a des gens qui se tuent sous l’influence d’un grand chagrin, ou par colère ou parce qu’ils sont fous, ou parce que tout leur est égal. Ceux-là se donnent la mort brusquement et ne pensent guère à la souffrance. Mais ceux qui se suicident par raison y pensent beaucoup.
— Est-ce qu’il y a des gens qui se suicident par raison ?
— En très grand nombre. N’étaient les préjugés, il y en aurait encore plus : ce serait la majorité, ce serait tout le monde
— Allons donc, tout le monde ?
L’ingénieur ne releva pas cette observation.
— Mais n’y a-t-il pas des moyens de se donner la mort sans souffrir ?
— Représentez-vous, dit-il en s’arrêtant devant moi, une pierre de la grosseur d’une maison de six étages, supposez-la suspendue au-dessus de vous : si elle vous tombe sur la tête, aurez-vous mal ?
— Une pierre grosse comme une maison ? sans doute c’est effrayant.
— Je ne parle pas de frayeur ; aurez-vous mal ?
— Une pierre de la grosseur d’une montagne ? une pierre d’un million de pouds ? naturellement je ne souffrirai pas.
— Mais tant qu’elle restera suspendue au-dessus de vous vous aurez grand’peur qu’elle ne vous fasse mal. Personne pas même l’homme le plus savant ne pourra se défendre de cette impression. Chacun saura que la chute de la pierre n’est pas douloureuse, et chacun la craindra comme une souffrance extrême.
— Eh bien, et la seconde cause, celle que vous avez déclarée sérieuse ?
— C’est l’autre monde.
— C’est-à-dire la punition ?
— Cela, ce n’est rien. L’autre monde tout simplement.
— Est-ce qu’il n’y a pas des athées qui ne croient pas du tout à l’autre monde ?
M. Kiriloff ne répondit pas.
— Vous jugez peut-être d’après vous ?
— On ne peut jamais juger que d’après soi, dit-il en rougissant. — La liberté complète existera quand il sera indifférent de vivre ou de ne pas vivre. Voilà le but de tout.
— Le but ? Mais alors personne ne pourra et ne voudra vivre ?
— Personne, reconnut-il sans hésitation.
— L’homme a peur de la mort parce qu’il aime la vie, voilà comme je comprends la chose, observai-je, et la nature l’a voulu ainsi.
— C’est une lâcheté greffée sur une imposture ! répliqua-t-il avec un regard flamboyant. — La vie est une souffrance, la vie est une crainte, et l’homme est un malheureux. Maintenant il n’y a que souffrance et crainte. Maintenant l’homme aime la vie parce qu’il aime la souffrance et la crainte. C’est ainsi qu’on l’a fait. On donne maintenant la vie pour une souffrance et une crainte, ce qui est un mensonge. L’homme d’à présent n’est pas encore ce qu’il doit être. Il viendra un homme nouveau, heureux et fier. Celui à qui il sera égal de vivre ou ne pas vivre, celui-là sera l’homme nouveau. Celui qui vaincra la souffrance et la crainte, celui-là sera dieu. Et l’autre Dieu n’existera plus.
— Alors, vous croyez à son existence ?
— Il existe sans exister.
Dostoïevski, troisième partie, VI-II, a écrit:[Pierre Stépanovitch :] — À ce qu’il me semble, vous prétendez m’écraser de votre supériorité parce que vous allez vous tuer ?
Kiriloff n’entendit pas cette observation.
— Ce qui m’a toujours étonné, c’est que tous les hommes consentent à vivre.
— Hum, soit, c’est une idée, mais…
— Singe, tu acquiesces à mes paroles pour m’amadouer. Tais-toi, tu ne comprendras rien. Si Dieu n’existe pas, je suis dieu.
— Vous m’avez déjà dit cela, mais je n’ai jamais pu le comprendre : pourquoi êtes-vous dieu ?
— Si Dieu existe, tout dépend de lui, et je ne puis rien en dehors de sa volonté. S’il n’existe pas, tout dépend de moi, et je suis tenu d’affirmer mon indépendance.
— Votre indépendance ? Et pourquoi êtes-vous tenu de l’affirmer ?
— Parce que je suis devenu entièrement libre. Se peut-il que, sur toute l’étendue de la planète, personne, après avoir supprimé Dieu et acquis la certitude de son indépendance, n’ose se montrer indépendant dans le sens le plus complet du mot ? C’est comme si un pauvre, ayant fait un héritage, n’osait s’approcher du sac et craignait d’être trop faible pour l’emporter. Je veux manifester mon indépendance. Dussé-je être le seul, je le ferai.
— Eh bien, faites-le.
— Je suis tenu de me brûler la cervelle, parce que c’est en me tuant que j’affirmerai mon indépendance de la façon la plus complète.
— Mais vous ne serez pas le premier qui se sera tué ; bien des gens se sont suicidés.
— Ils avaient des raisons. Mais d’hommes qui se soient tués sans aucun motif et uniquement pour attester leur indépendance, il n’y en a pas encore eu : je serai le premier.
« Il ne se tuera pas », pensa de nouveau Pierre Stépanovitch.
— Savez-vous une chose ? observa-t-il d’un ton agacé, — à votre place, pour manifester mon indépendance, je tuerais un autre que moi. Vous pourriez de la sorte vous rendre utile. Je vous indiquerai quelqu’un, si vous n’avez pas peur. Alors, soit, ne vous brûlez pas la cervelle aujourd’hui. Il y a moyen de s’arranger.
— Tuer un autre, ce serait manifester mon indépendance sous la forme la plus basse, et tu es là tout entier. Je ne te ressemble pas : je veux atteindre le point culminant de l’indépendance et je me tuerai.
« Il a trouvé ça tout seul », grommela avec colère Pierre Stépanovitch.
— Je suis tenu d’affirmer mon incrédulité, poursuivit Kiriloff en marchant à grands pas dans la chambre. — À mes yeux, il n’y a pas de plus haute idée que la négation de Dieu. J’ai pour moi l’histoire de l’humanité. L’homme n’a fait qu’inventer Dieu, pour vivre sans se tuer : voilà le résumé de l’histoire universelle jusqu’à ce moment. Le premier, dans l’histoire du monde, j’ai repoussé la fiction de l’existence de Dieu. Qu’on le sache une fois pour toutes.
« Il ne se tuera pas », se dit Pierre Stépanovitch angoissé.
— Qui est-ce qui saura cela ? demanda-t-il avec une nuance d’ironie. — Il n’y a ici que vous et moi ; peut-être voulez-vous parler de Lipoutine ?
— Tous le sauront. Il n’y a pas de secret qui ne se découvre. Celui-là l’a dit.
Et, dans un transport fébrile, il montra l’image du Sauveur, devant laquelle brûlait une lampe. Pierre Stépanovitch se fâcha pour tout de bon.
— Vous croyez donc toujours en Lui, et vous avez allumé une lampe ; « à tout hasard », sans doute ?
L’ingénieur ne répondit pas.
— Savez-vous que, selon moi, vous croyez encore plus qu’un pope ?
— En qui ? En Lui ? Écoute, dit en s’arrêtant Kiriloff dont les yeux immobiles regardaient devant lui avec une expression extatique. — Écoute une grande idée : il y a eu un jour où trois croix se sont dressées au milieu de la terre. L’un des crucifiés avait une telle foi qu’il dit à l’autre : « Tu seras aujourd’hui avec moi dans le paradis. » La journée finit, tous deux moururent, et ils ne trouvèrent ni paradis, ni résurrection. La prophétie ne se réalisa pas. Écoute : cet homme était le plus grand de toute la terre, elle lui doit ce qui la fait vivre. La planète tout entière, avec tout ce qui la couvre, — sans cet homme, — n’est que folie. Ni avant, ni après lui, son pareil ne s’est jamais rencontré, et cela même tient du prodige. Oui, c’est un miracle que l’existence unique de cet homme dans la suite des siècles. S’il en est ainsi, si les lois de la nature n’ont même pas épargné Celui-là, si elles n’ont pas même eu pitié de leur chef- d’œuvre, mais l’ont fait vivre lui aussi au milieu du mensonge et mourir pour un mensonge, c’est donc que la planète est un mensonge et repose sur un mensonge, sur une sotte dérision. Par conséquent les lois de la nature sont elles-mêmes une imposture et une farce diabolique. Pourquoi donc vivre, réponds, si tu es un homme ?
— C’est un autre point de vue. Il me semble que vous confondez ici deux causes différentes, et c’est très fâcheux. Mais permettez, eh bien, mais si vous êtes dieu ? Si vous êtes détrompé, vous avez compris que toute l’erreur est dans la croyance à l’ancien dieu.
— Enfin tu as compris ! s’écria Kiriloff enthousiasmé. — On peut donc comprendre, si même un homme comme toi a compris ! Tu comprends maintenant que le salut pour l’humanité consiste à lui prouver cette pensée. Qui la prouvera ? Moi ! Je ne comprends pas comment jusqu’à présent l’athée a pu savoir qu’il n’y a point de Dieu et ne pas se tuer tout de suite ! Sentir que Dieu n’existe pas, et ne pas sentir du même coup qu’on est soi-même devenu dieu, c’est une absurdité, autrement on ne manquerait pas de se tuer. Si tu sens cela, tu es un tzar, et, loin de te tuer, tu vivras au comble de la gloire. Mais celui-là seul, qui est le premier, doit absolument se tuer ; sans cela, qui donc commencera et le prouvera ? C’est moi qui me tuerai absolument, pour commencer et prouver. Je ne suis encore dieu que par force et je suis malheureux, car je suis obligé d’affirmer ma liberté. Tous sont malheureux parce que tous ont peur d’affirmer leur liberté. Si l’homme jusqu’à présent a été si malheureux et si pauvre, c’est parce qu’il n’osait pas se montrer libre dans la plus haute acception du mot, et qu’il se contentait d’une insubordination d’écolier. Je suis terriblement malheureux, car j’ai terriblement peur. La crainte est la malédiction de l’homme… Mais je manifesterai mon indépendance, je suis tenu de croire que je ne crois pas. Je commencerai, je finirai, et j’ouvrirai la porte. Et je sauverai. Cela seul sauvera tous les hommes et transformera physiquement la génération suivante ; car, autant que j’en puis juger, sous sa forme physique actuelle il est impossible à l’homme de se passer de l’ancien dieu. J’ai cherché pendant trois ans l’attribut de ma divinité et je l’ai trouvé : l’attribut de ma divinité, c’est l’indépendance ! C’est tout ce par quoi je puis montrer au plus haut degré mon insubordination, ma nouvelle et terrible liberté. Car elle est terrible. Je me tuerai pour affirmer mon insubordination, ma nouvelle et terrible liberté.
Son visage était d’une pâleur étrange, et son regard avait une fixité impossible à supporter. Il semblait être dans un accès de fièvre chaude. Pierre Stépanovitch crut qu’il allait s’abattre sur le parquet.
Dans cet état d’exaltation, Kiriloff prit soudain la résolution la plus inattendue.
— Donne une plume ! cria-t-il ; — dicte, je signerai tout. J’écrirai même que j’ai tué Chatoff. Dicte pendant que cela m’amuse. Je ne crains pas les pensées d’esclaves arrogants ! Tu verras toi-même que tout le mystère se découvrira ! Et tu seras écrasé… Je crois ! Je crois !
Pierre Stépanovitch, qui tremblait pour le succès de son entreprise, saisit l’occasion aux cheveux ; quittant aussitôt sa place, il alla chercher de l’encre et du papier, puis se mit à dicter :
« Je soussigné, Alexis Kiriloff, déclare… »
— Attends ! Je ne veux pas ! À qui est-ce que je déclare ?
Une sorte de frisson fiévreux agitait les membres de Kiriloff. Il était absorbé tout entier par cette déclaration et par une idée subite qui, au moment de l’écrire, venait de s’offrir à lui : c’était comme une issue vers laquelle s’élançait, pour un instant du moins, son esprit harassé.
— À qui est-ce que je déclare ? Je veux savoir à qui !
— À personne, à tout le monde, au premier qui lira cela. À quoi bon préciser ? À l’univers entier !
— À l’univers entier ? Bravo ! Et qu’il n’y ait pas de repentir. Je ne veux pas faire amende honorable ; je ne veux pas m’adresser à l’autorité !
— Mais non, non, il ne s’agit pas de cela, au diable l’autorité ! Eh bien, écrivez donc, si votre résolution est sérieuse !… répliqua vivement Pierre Stépanovitch impatienté.
— Arrête ! Je veux dessiner d’abord une tête qui leur tire la langue.
— Eh ! quelle niaiserie ! Pas besoin de dessin, on peut exprimer tout cela rien que par le ton.
— Par le ton ? C’est bien. Oui, par le ton, par le ton ! Dicte par le ton !
« Je soussigné, Alexis Kiriloff, — commença d’une voix ferme et impérieuse Pierre Stépanovitch ; en même temps, penché sur l’épaule de l’ingénieur, il suivait des yeux chaque lettre que celui-ci traçait d’une main frémissante, — je soussigné, Alexis Kiriloff, déclare qu’aujourd’hui, — octobre, entre sept et huit heures du soir, j’ai assassiné dans le parc l’étudiant Chatoff comme traître et auteur d’une dénonciation au sujet des proclamations et de Fedka, lequel a logé pendant dix jours chez nous, dans la maison Philippoff. Moi-même aujourd’hui je me brûle la cervelle, non que je me repente ou que j’aie peur de vous, mais parce que, déjà à l’étranger, j’avais formé le dessein de mettre fin à mes jours. »
— Rien que cela ? s’écria Kiriloff étonné, indigné même.
— Pas un mot de plus ! répondit Pierre Stépanovitch, et il voulut lui arracher le document.
— Attends ! reprit l’ingénieur, appuyant avec force sa main sur le papier. — Attends ! c’est absurde ! Je veux dire avec qui j’ai tué. Pourquoi Fedka ? Et l’incendie ? Je veux tout, et j’ai envie de les insulter encore par le ton, par le ton !
— C’est assez, Kiriloff, je vous assure que cela suffit ! dit d’une voix presque suppliante Pierre Stépanovitch tremblant que l’ingénieur ne déchirât le papier : — pour qu’ils ajoutent foi à la déclaration, elle doit être conçue en termes aussi vagues et aussi obscurs que possible. Il ne faut montrer qu’un petit coin de la vérité, juste assez pour mettre leur imagination en campagne. Ils se tromperont toujours mieux eux-mêmes que nous ne pourrions les tromper, et, naturellement, ils croiront plus à leurs erreurs qu’à nos mensonges. C’est pourquoi ceci est on ne peut mieux, on ne peut mieux ! Donnez ! Il n’y a rien à ajouter, c’est admirable ainsi ; donnez, donnez !
Il fit une nouvelle tentative pour prendre le papier. Kiriloff écoutait en écarquillant ses yeux ; il avait l’air d’un homme qui tend tous les ressorts de son esprit, mais qui n’est plus en état de comprendre.
— Eh ! diable ! fit avec une irritation soudaine Pierre Stépanovitch, — mais il n’a pas encore signé ! Qu’est-ce que vous avez à me regarder ainsi ? Signez !
— Je veux les injurier… grommela Kiriloff, pourtant il prit la plume et signa.
— Mettez au-dessous : Vive la République ! cela suffira.
— Bravo ! s’écria l’ingénieur enthousiasmé. — Vive la République démocratique, sociale et universelle, ou la mort !… Non, non, pas cela. — Liberté, égalité, fraternité, ou la mort ! Voilà, c’est mieux, c’est mieux.
Et il écrivit joyeusement cette devise au-dessous de sa signature.
— Assez, assez, ne cessait de répéter Pierre Stépanovitch.
— Attends, encore quelque chose… Tu sais, je vais signer une seconde fois, en français : « de Kiriloff, gentilhomme russe et citoyen du monde » Ha, ha, ha !

Au sujet du commentaire de Kenshin:
Kenshin a écrit:Cette phrase me donne mal à la tête ! :-) ma représentation futur de ce que je veux être pour les autres. C'est à dire, rien ! Je veux être seul , pleinement avec moi même. De toute manière, si je suis avec les autres, moralement, puis je leur infliger l'existence de ma mort ?

EDIT :
Je me rends compte que j'ai oublié de mettre une transition :




Selon que l'on voit par exemple le temps de manière linéaire ou pas, peut être que l'on peut faire la différence entre La mort et Ma mort.
Sur le premier dessin, la mort n'est que la mienne parce que je ne la perçois le temps que manière linéaire.
Sur le deuxième dessin, la mort n'est pas que mienne et comme elle est" superposée" à la vie , ( les croix c'est ce que l'on appelle la mort et les ronds, la vie) , alors la mort n'existe pas à part entière.
Je sais pas si ça vous parle ou si je suis à l'ouest !
Tu n'as pas tout à fait tort, mais on comprend pourquoi la phrase de Sartre t'a donné mal à la tête. Ce qui est sûr, c'est qu'avec Jean-Paul Sartre le temps n'est pas linéaire, et se diffracte ontologiquement dans l'instant pour-soi, ainsi que dans la façon qu'a un pour-soi d'envisager autrui - le pour-autrui du pour-soi. Reste qu'autrui dispose soi-même d'un pour-soi avec son pour-autrui, et que c'est précisément le pour-autrui du suicidaire, qui s'imagine imposer son sens ... au pour-soi d'autrui.

Naturellement, c'est délirant. Mais, sur ces questions, je te conseille de suivre ces liens, sur l'ontologie sartrienne (début de topic) ou sur les pour-soi/pour-autrui.

Enfin, le mieux est toujours de lire l'auteur-même, mais Sartre n'est pas du gâteau.

Au reste, ton développement ...

Développement de Kenshin:
A la base ( parce que l'on a souvent une idée préconçue , il me semble. Comme des fois, on en sait foutrement rien ! Ou des fois, c'est juste une intuition ) , ce que je voulais dire, c'est que l'acte de se suicider, par définition, résulte d'une grande souffrance. Personne ne se lève le matin pour expérimenter le fait de se donner la mort quand tout va bien. Déjà quand tout va bien, on a conscience que ce serait absurde puisque de toute manière, une fois mort, on ne pourrait récolter les fruits de son expérience! On en aurait plus conscience. Ce ne serait pas utile.
La première question que l'on peut se poser alors est la suivante: si je  vais bien et que je sais ( j'ai la croyance que je vais transformer en certitude ?),  que ça va aller mal et tellement mal, que vais je faire ? Me suicider ? Vais je avoir foi en ma croyance de moi même et de la réalité ?  Puisque pas devin , je ne pourrais savoir ce que je vais vivre mais ma connaissance de moi même et de la réalité va faire que je vais ou non, décider de croire que ma souffrance future, sera trop importante ,et, ne pourra  être évitée. A tel point que je n'aurais plus les ressources pour ne plus souffrir. Qu'arrivera t il un moment où je ne pourrai plus espérer de ne plus souffrir. Ai je peur ? est une bonne peur ?
Quoi qu'il en soit, il semblerait que, ( il suffit d'avoir une rage de dent pour le savoir...) lorsque l'on souffre beaucoup, la lucidité en prend un coup. C'est pourquoi des gens s'entrainent à gérer leur souffrance physique par exemple afin de ne pas perdre leur lucidité et donc, être performant. Par exemple, militaires, sportifs. Perdre en lucidité n'est il pas en fait de trop souffrir, moralement ? Puisque ça parait si évident que lorsque l'on souffre beaucoup on perd de sa lucidité, ( comme si la réponse était déjà dans la question ) alors pourquoi se la poser  ?

Cependant, afin de ne pas aller trop vite et de me perdre dans mes pensées, je commence par m'attarder sur les définitions :

Je prend les définitions du Larousse pour commencer :

 Suicide :

   Acte de se donner volontairement la mort.


Je fais donc le choix de définir la mort comme m'appartenant. La mort devient elle un droit dont je dispose ? Pour cela , il faudra bien entendu définir ce qu'est la mort. Aussi, si je fais abstraction de la morale, je ne suis plus avec/dans la morale. Est ce que je suis seul.  Suis-je alors seul avec moi même ? Parce que si la Morale était "mon moi même", sans la morale , que devins-je ?

Enfin, est ce que je cherche à me libérer de quelque chose, quand je me suicide ?

   Action de détruire soi-même son autorité, son crédit, etc. : Cette proposition de loi est un suicide politique.

Une croyance que le fait de me dévaloriser , m'exclure d'un système, me permet d'en échapper et ne plus subir sa contrainte, ne plus lui sembler être utile, vouloir modifier l'image que le système à de moi afin qu'il me rejette.. Donc au final, de me redonner de la valeur à moi même.
Est ce que je cherche encore , à me libérer de quelque chose ?


    En apposition à un nom, indique une action dans laquelle l'exécutant sacrifie sa vie : Opération suicide.

Acte volontaire , croyance que sa propre mort sera utile à autrui. Le héros est reconnu moralement.  
Là encore, est ce que je cherche à me libérer de quelque chose ? ( ne serait ce que l'idée d'avoir vécu sans avoir agi ? c'est à dire un poids ? Ou bien même alors, m'être libéré de la vie parce qu'au fond, elle me paraissait moins importante, puis plus du tout que celle d'autrui ? la encore, je dévalorise volontairement. Est ce que je modifie ma perception de moi même dans la réalité ?) Le sacrifice en est il un quand la raison n'est pas lucide ( c'est à dire que la raison n'a pas pu interpréter la réalité de manière objective ?)

A titre perso j'y vois plus clair ( enfin, j'en ai l'impression) mais je ne sais toujours pas où mon raisonnement va me mener, mais je l’accepte. Aurais je tord ou raison, selon mon postulat ? On verra.

[...]

En conclusion :

Finalement, je sais plus trop ou j'en suis ! Mais tout ce que je sais c'est qu'apparemment, se suicider , c'est d'abord une raison : la souffrance. Ensuite, un état d'être : Une croyance que je peux faire exister la mort , la rendre vivante, pour que je puisse me libérer de ma souffrance. La mort est donc, un outils.  Ensuite, elle devient une certitude : ma réalité. Donc la mort dans ce cas là, son existence, c'est peut être reconnaître que  la souffrance peut vaincre l'espoir. La mort, en faire exister l'idée, semble être une peur de ne pas pouvoir vaincre sa souffrance. C'est peut être déjà , de l'espoir...Puisque la mort peut vaincre la vie, donc la souffrance. J'ai quand même l'impression qu'il y a une forme de dualité : pouvoir ou ne pas pouvoir, vaincre. Trop simpliste, réducteur et moralisateur. A mon avis.

En définitive, je me dis que se poser la question : le suicide peut il être lucide ? Comporte en lui même une forme de jugement de valeur qui nie la complexité comme  la beauté de l'être humain. Ce qui à mon sens, biaise le raisonnement qui en découlera.
Je me poserai plutôt la question : Quand on doit se libérer de la souffrance par soi même, est-ce  exprimer les limites de la Morale ? ( si vous trouvez ma question débile, je ne vous en voudrais pas !)

... ton développement témoigne de réelles dispositions philosophiques (le questionnement honnête) mais, avec son exploitation des citations philosophiques, se présente comme une variation transgressive via les philosophes. D'où que tu craignes être débile (mais enfin, il n'y a effectivement pas de lien entre souffrance et morale, sauf peut-être dans le devoir qui contraint et semble pénible à certains, alors que ce genre d'effort est satisfaisant pour d'autres). C'est-à-dire que le(s) support(s) utilisé(s) - tiré du site LaPhilosophie.com - pèche(nt) :

  1. par l'absence de sources aux citations ;
  2. par ce que tu les emploies comme prétextes inanalysés, lus dans l'étourdissement de tes propres questions, sur quoi donc c'est une variation transgressive.
L'effort et la recherche relative de qualités, sont indéniables. Mais lis voir AntiSubjectiviste alors ...

Et note bien que je ne prétends pas à la Raison.

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Kenshin le Mer 28 Fév 2018 - 15:21

Mal' a écrit:Aussi bien, où que je regarde, je ne vois que moi, je n'ai le sentiment de ne voir que moi, et cela m'est naturellement insupportable, car je suis au bord de la névrose narcissique/psychose.

C’est bien vu.
Mal' a écrit:Plutôt mourir que m'affoler !

Je pense que je le suis déjà, affolé.
J’ai envie de dire ça :
Ma pensée, suicidaire, reste une pensée ? Si je ne vois plus que moi, je ne peux projeter ma pensée dans le monde ? n’est on pas dans le problème suivant : croyance qu’une idée ne peut rester qu’idée et ne plus devenir pensée = souffrance ? je suis « prisonnier » de moi-même , et si je suis souffrance, de ma souffrance. La seule issue…
Est-ce que ça rejoins, ça :
Mal' a écrit:Dans l'ensemble hélas, le moi règne, quand même par sa souffrance. C'est un mauvais règne, assurément, mais un règne tout de même. Et, voulant y mettre fin, on pratique alors l'auto-agression.
Bonne analyse je trouve. J’ai aimé le raisonnement dans ce message.
J’ai aussi aimé les autres analyses sur les définitions de la mort, sur lesquelles je n’ai rien à redire. Sauf , sur Sartres. Et je me dis qu’il me faudra la source de la citation pour lire par moi-même et comprendre le contexte. En effet, j’ai pas pigé !
Mal' a écrit:Kenshin a écrit:– Sartre :

[La mort] « N’est pas seulement le projet qui détruit tous les projets et qui se détruit lui-même […]. Elle est le triomphe du point de vue d’autrui sur le point de vue que je suis sur moi-même. »

« La Mort représente le sens futur de mon pour-soi actuel pour l’autre. »
Sartre me semble un génie.

S'il parle strictement de la mort comme objectalisation définitive de soi pour autrui, fatale objectalisation en tant que ma présence devient cadavre bientôt diffus sans sépulcre, et mon existence (hétéro)biographie(s) (serait-ce éventuelle autobiographie) et autres témoignages (emblématiquement : les photos), il semble évident qu'en signant "le triomphe du point de vue d'autrui" elle rend caduque ma lucidité, a fortiori dans un suicide.

Mais le suicide alors, qu'est-il, sinon la volonté de faire "tromphe[r le] point de vue d'autrui sur le point de vue que je suis sur moi-même" ? Se suicider n'est-il pas alors un acte torsement altruiste ? ... Torsement, à cause de toutes les souffrances (auto)agressives que ça suscite - cf. mon précédent propos. En effet, par le suicide, je consacre le point de vue d'autrui en me rendant à lui comme cadavre, biographie et autres témoignages.

Notoirement, si je laisse une lettre de suicide. Cette lettre n'est-elle pas ma volonté de puissance sur autrui alors ? En effet, par la lettre, je prétends me suicider lucidement, et être en mesure de proposer à autrui - à défaut d'imposer - ce que je suis pour moi-même, à autrui. Or effectivement, cette proposition a lieu en forme d'imposition, puisque l'altruisme tors du suicide impose à autrui ma mort, ce qui est radical et sans rémission - en dehors des "tentatives, appels au secours".

Peux tu m’aider. Malgré ton commentaire, je me dis ça à propros de la définition de Sartre :
Ma mort m’appartient elle ? ( et alors ?)
Certes , je serai toujours dans la mémoire de quelqu’un et je me demande si sartres ne nous dit pas que fatalement, on est toujours lié à autrui et qu’on ne peut être vraiment ,pleinement soi-même. Donc mourir, la mort, serait ce accepter, cela ?

Merci pour avoir pris le temps,

Kenshin

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

Message  Mal' le Mer 28 Fév 2018 - 16:03

Merci pour avoir pris le temps
Bah, c'est un forum, si personne ne prend le temps de répondre ... !
Mal' a écrit:Plutôt mourir que m'affoler !

Je pense que je le suis déjà, affolé.
Je voulais dire : sombrer totalement dans la folie.
Ma pensée, suicidaire, reste une pensée ? Si je ne vois plus que moi, je ne peux projeter ma pensée dans le monde ? n’est on pas dans le problème suivant : croyance qu’une idée ne peut rester qu’idée et ne plus devenir pensée = souffrance ?
Pourquoi ta pensée suicidaire ne resterait-elle pas une pensée ? ... Si tu ne vois plus que toi, c'est plutôt à cause de ta souffrance, et le monde te semble derrière une vitre. Le problème alors, c'est d'être derrière cette vitre, d'être coupé du monde est souffrance alors qu'on y est, mais qu'on n'y vit plus que notre moi comme en surbrillance - la souffrance.
Je ne crois pas pouvoir dire qui vient en premier, du moi dominant, de la vitre entre soi et le monde, ou de la souffrance. C'est indécidable ; peut-être les trois simultanément. En tout cas, le suicidaire en a gros, sans rire. Il ne sait pas comment sortir de cette poisse, s'il veut seulement en sortir (en fait, s'il veut en sortir, c'est qu'il n'est pas vraiment suicidaire, mais qu'il est animé par pénible "suicidarité").

Psychanalytiquement, cela provient souvent du complexe de Jocaste, où la mère surinvestit tant sa descendance, que même adulte cette descendance se sent grosse de la mère : narcissisme puissant, de loin pas volontaire, comme on a compris ; il se peut que la mère réelle n'y soit d'ailleurs pour rien, mais que le ressenti du ou de la descendant·e vive la mère comme débordante - pour ne pas dire dévorante.
Mais les hommes se suicident plus "volontiers" que les femmes, cela a donc bien trait à une libido déplacée, que les femmes sont mieux à même d'endurer, en tant que les enjeux sexuels y sont moindres. Tout le problème, c'est qu'on ne peut pas (symboliquement) tuer la mère, parce que ça engage notre affectivité entière - la possibilité-même de notre affectivité, pour ainsi dire.
Le rôle de la mère est surpuissant, dans la vie de toute personne, au plan moteur (motivation à vivre) : une mère dépressive engendre des risques, de même qu'un refus de maternité, un avortement imaginaire (quand la mère réelle balance même innocemment pour elle, qu'elle aurait préféré ne pas avoir d'enfant, ou bien que cela se passât différemment, etc.) mais aussi la misandrie maternelle (pour le garçon comme pour la fille) car alors le père ou substitut est tellement dénigré que c'en devient un "bal du diable" pour la descendance, qui ne sait pas comment se positionner devant cette haine-là autrement qu'à travers de torses connivences.

Autant dire que le suicide, là, ne peut pas être lucide pour la personne concernée. Tout simplement, trop d'enjeux lui échappent, qui pourtant influèrent sur sa destinée.
Peux tu m’aider. Malgré ton commentaire, je me dis ça à propros de la définition de Sartre :
Ma mort m’appartient elle ? ( et alors ?)
Certes , je serai toujours dans la mémoire de quelqu’un et je me demande si sartres ne nous dit pas que fatalement, on est toujours lié à autrui et qu’on ne peut être vraiment ,pleinement soi-même. Donc mourir, la mort, serait ce accepter, cela ?
Même avec Sartre, ma mort ne m'appartient pas ; justement pas.
Une fois mort, je livre mes restes en pâture aux autres, quand même je me/leur donnerais l'impression d'en garder le contrôle, de ce que je me tue moi-même voire que je prétends donner le sens de cette tuerie à travers une lettre d'adieux.

C'est très simple : une fois mort, mon cadavre, ma lettre, mes biens, les photos qui me représentent, une éventuelle autobiographie, et tous les propos biographiques qu'autrui tiendra sur moi, ne dépendent pas de moi - déjà vivant, ça n'est pas gagné, donc bon.
C'est-à-dire qu'autrui traite mon cadavre comme bon lui semble (même si certaines dispositions sont censément respectées), autrui interprète ma lettre, etc. comme il l'entend, et il dispose évidemment de tout, jusqu'au grand oubli.
Finalement, mourir, c'est juste vain.

D'ailleurs, c'est une critique qu'adresse Sartre à Heidegger, de ce que Heidegger - peut-être encore hegelien, ou plus hegelien, que Sartre, sur ce point - de ce que que Heidegger fait de l'être-vers-la-mort la mesure de mon authenticité, de mon être-en-propre. C'est-à-dire qu'en me résolvant à mon être-vers-la-mort, je deviendrais plus vrai selon Heidegger, mais Sartre - qui s'inspire de Heidegger - juge que ce projet-vers-la-mort est sans conséquence, justement à cause d'autrui et de ce qu'il fera de mes restes.
Au contraire selon Sartre, seuls mes projets vivants (comme s'il y avait d'autres possibilités de projeter, que vivant ... ) seuls mes projets vivants me donnent un sens pour-moi même. Ensuite, le sens est donné par autrui pour-soi même.

Donc finalement, tu as raison de dire :
on est toujours lié à autrui et qu’on ne peut être vraiment ,pleinement soi-même.
Car même dans la vie, chacun a pour-soi un pour-autrui (l'expérience du regard ontologique). Reste que dans la vie les projets existentiels définissent chacun pour-soi (le projet d'exercer le métier de son père, le projet de ne pas correspondre à la lignée, le projet de faire des choses sans lendemain, etc.).
Donc mourir, la mort, serait ce accepter, cela ?
Mourir, comme vivre d'ailleurs. C'est-à-dire qu'exister, c'est précisément ne pas faire sens pour-tous comme pour-soi, quoi qu'on se donne un sens ; mais chacun fera de chacun pour-soi autre chose ... c'est simple, basique, sans originalité. Encore faut-il l'admettre, en effet !


Voir alors : Se considérer pour-soi ou pour-autrui (dîtes-donc, on entend beaucoup parler de Sartre sur le forum, ces derniers temps ; m'enfin, il le mérite : c'est le Descartes du XXème siècle).

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Re: Le suicide peut-il être lucide ?

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