La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  Ragnar I le Mar 29 Juil 2014 - 20:32

Philosophos a écrit:l'idéaliste, il pensera toujours que la science ne s'occupe que du monde matériel, donc qu'elle est sans intérêt pour lui.

On en reparlera avec lui le jour où il aura besoin d'une paire de lunette pour lire de jolis textes sur le monisme idéaliste, c'est-à-dire après ses quarante ans, comme tout le monde ...

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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  Ragnar I le Mar 29 Juil 2014 - 20:55

Philosophos a écrit:Cela dit, si tu réduis les facultés d'empathie à la taille du cerveau, donc un simple calcul mathématique, le Christ devait en avoir un très gros. Mais ça, ça ne va pas arranger ta démonstration ! *Lol*

Pas besoin pour moi d'arranger une quelconque démonstration, il suffit de lire Robin Dunbar, qui effectue il y a une dizaine d'années une prédiction scientifique sur le nombre d'humains avec qui l'individu est capable de communiquer. Il y a quelque mois, la vérification a eu lieu. Les individus des groupes de plus de 150 personnes communiquent extrêmement mal entre eux. C'est d'ailleurs pourquoi toute organisation politique, militaire, industrielle ou commerciale de grande envergure est morcelée en une multitude de sous-groupes de moins de 150 personnes.

Et contrairement à ce que tu sembles penser, et qui est excusable puisque tu ne sembles pas être au courant de la chose, le nombre d'individus avec qui il est possible de communiquer est inversement proportionnel à la taille du cerveau. Autrement dit, si l'on veut communiquer son amour christique à chacun des 7 milliards d'humains qui composent l'humanité, il faut commencer par avoir un cerveau plus petit que celui d'une fourmi.

Les gros cerveaux, chez les primates, c'est ça qui bloque les communications entre individus trop nombreux. Ce n'est pas ce qui les facilite; c'est tout le contraire, ça les empêche.

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Lire le résumé Wikipédia traitant de Robin Dunbar. Il est très court :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Dunbar

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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  Juliette le Mer 29 Oct 2014 - 16:53

Bonjour,
Je sais que le dernier message par rapport à ce sujet remonte au mois de juillet, mais je tenais à apporter ma pierre à l'édifice. ;)

Dire que la vie d'un enfant aurait plus de valeurs que celle d'un adulte serait irrationnel, mais néanmoins la vérité pour certaines personnes. Je m'explique: pour répondre à cette problématique, il faudrait prendre en compte que cet enfant a des parents, une famille, ce qui n'est plus forcément le cas de l'adulte puisque son âge reste dès lors approximatif. Et, même si l'adulte fait également partie de la famille de l'enfant, les parents de ce-derniers rétorqueront tout de même que l'enfant n'a presque rien vécu et qu'il faut le laisser vivre.

Prenons l'adulte. S'il est conscient que l'un des deux mourra, il se sacrifiera pour l'enfant (s'il est raisonnable, mais je pense que ce serait le cas des trois quarts des adultes).
Maintenant prenons l'enfant. Même s'il conscient qu'il devrait se sacrifier pour le membre de sa famille (l'adulte), son instinct de survie aura le dessus et il laissera l'adulte se sacrifier pour lui (cette hypothèse-là varie selon l'âge de l'enfant).

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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  LibertéPhilo le Mer 29 Oct 2014 - 18:34

les parents de ce-derniers rétorqueront tout de même que l'enfant n'a presque rien vécu et qu'il faut le laisser vivre.
La valeur de l'enfant réside beaucoup en ce qu'il est une promesse, et l'avenir est toujours flatteur (cf. la philosophie d'Epicure sur les vains désirs).

il faudrait prendre en compte que cet enfant a des parents, une famille, ce qui n'est plus forcément le cas de l'adulte
Sa mort pourrait faire tort à plus de personnes.

Maintenant prenons l'enfant. Même s'il conscient qu'il devrait se sacrifier pour le membre de sa famille (l'adulte), son instinct de survie aura le dessus et il laissera l'adulte se sacrifier pour lui (cette hypothèse-là varie selon l'âge de l'enfant).
L'égoïsme est un des défauts de l'enfance, qui ne possède en réalité aucune des grandes qualités morales de l'adulte, n'ayant pas été éduqué. Sauf l'innocence, qui est à peu près la seule qualité qu'on reconnaît à l'enfant.

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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  Princeps le Mer 29 Oct 2014 - 18:59

Ragnar Lothbrok a écrit:Les gros cerveaux, chez les primates, c'est ça qui bloque les communications entre individus trop nombreux. Ce n'est pas ce qui les facilite; c'est tout le contraire, ça les empêche.
C'est donc leur gros cerveau qui bloque toute évolution, sur le modèle humain ?

juliette.soyer a écrit:Maintenant prenons l'enfant. Même s'il conscient qu'il devrait se sacrifier pour le membre de sa famille (l'adulte), son instinct de survie aura le dessus et il laissera l'adulte se sacrifier pour lui (cette hypothèse-là varie selon l'âge de l'enfant).
Mettons des mots sur les choses; l'absence d'empathie chez l'enfant va bloquer toute possibilité de sacrifice. Néanmoins, vous truchez la problématique de départ, l'adulte et l'enfant n'ont pas de choix, on se moque de leur état d'âme.
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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  Juliette le Mer 29 Oct 2014 - 20:38

Philosophos a écrit:Il faudrait prendre en compte que cet enfant a des parents, une famille, ce qui n'est plus forcément le cas de l'adulte
Sa mort pourrait faire tort à plus de personnes.

Ah bon? Tu veux dire que la mort d'un vieil homme aigri et irritant affecterait plus de monde que celle d'un bambin, malicieux, drôle, et trognon? Ce n'est pas possible, nous ne vivons pas sur le même monde :P
Nan, je rigole un peu mais il faut bien se rendre à l'évidence...

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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  Kercoz le Mer 29 Oct 2014 - 20:51

La nature est pragmatique et son disque dur a intégré des comportements statistiques ........Il ne faut pas faire du moderno-centrisme. Montaigne ne savait pas combien de ses enfants étaient morts . Les vivants étaient élevés chez des paysans ...La survie d' une espèce contraint le comportement le plus pertinent : un adulte qui peut se reproduire prime sur un enfant qui ne le pourra que dans 5 ou 10 ans ...ceux qui ont essayé d'autres procédures se sont éteints ...c'est juste des math .
Mêle si M.Mead est contestée ses infos sur la mortalité volontaire post natale est incontestable .......L' importance empathique actuelle pour les enfants est catastrophiques ...il vaudrait mieux donner des animaux de compagnie aux adultes que de leur confier leurs enfants !
99,999 de l' existence de l' espèce humaine ( et donc surtout la période pré-humaine ou le couple individu-groupe s' est formaté) , sest effectuée avec des fratries de 6à 8 enfants .....ce qui donne une évidence : c'est l' enfant qui éduque l' enfant , pas l' adulte ( mis a part les 2 premieres années) ....C'est l' enfant qui transmet la culture à l' enfant ( culture au sens propre c'est à dire ce qui l' extrait de la "nature) , ce qui le socialise. Ne pas confodre fr. culture et Fr. Loisir) ...L' adulte ne transmet que les gènes ( je caricature pour surligner une dominance ).
L' adulte est trop soumis à la "raison" qui priviliégie par trop l' individu au détriment des interets du groupe , de la civilisation, ...voire de l' espèce.
Bergson a développé un truc la dessus : ""si nos actes etaient controlés par la raison , l' espece humaine aurait disparue depuis longtemps) ....pas con le Bergson pour son époque ...et encore , il n' a pas connu les dégats de la raison avec notre époque !

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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  Juliette le Mer 29 Oct 2014 - 20:56

Princeps a écrit:
juliette.soyer a écrit:Maintenant prenons l'enfant. Même s'il conscient qu'il devrait se sacrifier pour le membre de sa famille (l'adulte), son instinct de survie aura le dessus et il laissera l'adulte se sacrifier pour lui (cette hypothèse-là varie selon l'âge de l'enfant).
Mettons des mots sur les choses; l'absence d'empathie chez l'enfant va bloquer toute possibilité de sacrifice. Néanmoins, vous truchez la problématique de départ, l'adulte et l'enfant n'ont pas de choix, on se moque de leur état d'âme.

Pour le coup, je me dois d'admettre que tu as raison: on ne leur laissera pas le choix. Mais imagine qu'on les laisse choisir: alors c'est cette scène qui se déroulera, l'égoïsme et l'absence d'empathie de l'enfant et l'héroïsme et le sens des responsabilités de l'adulte ressortiront.

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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  Juliette le Mer 29 Oct 2014 - 20:59

kercoz a écrit:La nature est pragmatique et son disque dur a intégré des comportements statistiques ........Il ne faut pas faire du moderno-centrisme. Montaigne ne savait pas combien de ses enfants étaient morts . Les vivants étaient élevés chez des paysans ...La survie d' une espèce contraint le comportement le plus pertinent : un adulte qui peut se reproduire prime sur un enfant qui ne le pourra que dans 5 ou 10 ans ...ceux qui ont essayé d'autres procédures se sont éteints ...c'est juste des math .
Mêle si M.Mead est contestée ses infos sur la mortalité volontaire post natale est incontestable .......L' importance empathique actuelle pour les enfants est catastrophiques ...il vaudrait mieux donner des animaux de compagnie aux adultes que de leur confier leurs enfants !
99,999 de l' existence de l' espèce humaine ( et donc surtout la période pré-humaine ou le couple individu-groupe s' est formaté) , sest effectuée avec des fratries de 6à 8 enfants .....ce qui donne une évidence : c'est l' enfant qui éduque l' enfant , pas l' adulte ( mis a part les 2 premieres années) ....C'est l' enfant qui transmet la culture à l' enfant ( culture au sens propre c'est à dire ce qui l' extrait de la "nature) , ce qui le socialise. Ne pas confodre fr. culture et Fr. Loisir) ...L' adulte ne transmet que les gènes ( je caricature pour surligner une dominance ).
L' adulte est trop soumis à la "raison" qui priviliégie par trop l' individu au détriment des interets du groupe , de la civilisation, ...voire de l' espèce.
Bergson a développé un truc la dessus : ""si nos actes etaient controlés par la raison , l' espece humaine aurait disparue depuis longtemps) ....pas con le Bergson pour son époque ...et encore , il n' a pas connu les dégats de la raison avec notre époque !

Entièrement d'accord, mais cela n'explique pas lequel des deux il faut le plus privilégier...

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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  Princeps le Mer 29 Oct 2014 - 21:42

juliette.soyer a écrit:Pour le coup, je me dois d'admettre que tu as raison: on ne leur laissera pas le choix. Mais imagine qu'on les laisse choisir: alors c'est cette scène qui se déroulera, l'égoïsme et l'absence d'empathie de l'enfant et l'héroïsme et le sens des responsabilités de l'adulte ressortiront.
C'est faire de tous les adultes des gens vertueux, et de tous les enfants de petits égoïstes.

Kercoz a écrit:C'est l' enfant qui transmet la culture à l' enfant ( culture au sens propre c'est à dire ce qui l' extrait de la "nature) , ce qui le socialise. Ne pas confodre fr. culture et Fr. Loisir) ...L' adulte ne transmet que les gènes ( je caricature pour surligner une dominance ).
L' adulte est trop soumis à la "raison" qui priviliégie par trop l' individu au détriment des interets du groupe , de la civilisation, ...voire de l' espèce.
A défaut de proposer un propos construit, il est préférable de ne rien dire. Nous ne sommes pas ici au PMU. Les règles de sociabilisation sont transmises par les adultes, et la sociabilisation elle-même est encadrée par les adultes. Je passe sur l'extrapolation fait du terme de culture (cf. les sujets créées sur cette thématique). Sur la raison, elle peut justement pousser au sacrifice, ou à l'auto-limitation, c'est toute la théorie de Malthus par exemple. Je ne parle même pas des penseurs grecs.
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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  Ragnar I le Jeu 30 Oct 2014 - 4:06

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Et le comportement humain en tant qu'aboutissement d'une évolution naturelle ayant privilégié et sélectionné la bienveillance, l'empathie, la compassion et l'aide désintéressée envers le nouveau né, le nourrisson et l'enfant, qu'est-ce qu'on en fait, dans ce débat ?

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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  LibertéPhilo le Jeu 30 Oct 2014 - 10:10

Princeps a écrit:
juliette.soyer a écrit:Pour le coup, je me dois d'admettre que tu as raison: on ne leur laissera pas le choix. Mais imagine qu'on les laisse choisir: alors c'est cette scène qui se déroulera, l'égoïsme et l'absence d'empathie de l'enfant et l'héroïsme et le sens des responsabilités de l'adulte ressortiront.
C'est faire de tous les adultes des gens vertueux, et de tous les enfants de petits égoïstes.
Oui mais malgré tout, les enfants n'ont pas une idée claire, construite, de l'empathie.

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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  Kercoz le Jeu 30 Oct 2014 - 10:10

Ragnar Lothbrok a écrit:.

Et le comportement humain en tant qu'aboutissement d'une évolution naturelle ayant privilégié et sélectionné la bienveillance, l'empathie, la compassion et l'aide désintéressée envers le nouveau né, le nourrisson et l'enfant, qu'est-ce qu'on en fait, dans ce débat ?

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"évolution naturelle" le Bisounours ?
tres flemmard , je fais un C/C sur une réponse sur le même sujet:
//////J' ai , plus haut, confondu "Race et Histoire " avec " race et culture" écrit bien plus tard.
Le point de vue de Lévi Strauss est intéressant et radical : Il y stigmatise un "pseudo évolutionnisme culturel" scientifiquement non démontré ,calqué sur un évolutionnisme biologique qui est une des branches scientifique la plus étayée .
Chaque civilisation évolue sans qu'on puisse dire que le genre humain évolue. De plus le terme "progrès" doit être rejeté et non accolé à ces évolution. Du fait que s' il y a progrès technologique par exemple ou métaphysique ailleurs, il y a aussi progrès vers l' effondrement de ces civilisations. Effondrements inéluctables et que l' on doit regarder ( à mon avis) comme systémique ou structurels)
Sur ce sujet, une excellente émission cette semaine sur "la fabrique de l' histoire" .la 3/4 est majeure. On y traite du philosophe arabe Ibn Khaldûn du 15e siecle . Il apparait de plus en plus sur les médias de qualité ( Une autre émission lui est consacré pour un ouvrage concernant l' avènement et l' effondrement des empires ou civilisation. Emission récupérable sur "Culture d' Islam".
Il reprend aussi la thèse de l' agrégation de groupes pouvant dépasser un seuil faisant émerger une "civilisation", mais en s'appuyant exclusivement sur la violence.
http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-gouverner-en-islam-34-2014-10-29
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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  Juliette le Jeu 30 Oct 2014 - 13:37

Princeps a écrit:
juliette.soyer a écrit:Pour le coup, je me dois d'admettre que tu as raison: on ne leur laissera pas le choix. Mais imagine qu'on les laisse choisir: alors c'est cette scène qui se déroulera, l'égoïsme et l'absence d'empathie de l'enfant et l'héroïsme et le sens des responsabilités de l'adulte ressortiront.
C'est faire de tous les adultes des gens vertueux, et de tous les enfants de petits égoïstes.

Peut-être, mais c'est la vérité: qu'importent l'âge de l'adulte et de l'enfant, cette scène-ci se réaliserait souvent. :|

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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  Ragnar I le Jeu 30 Oct 2014 - 14:29

kercoz a écrit:"évolution naturelle" le Bisounours ?

Oui, on peut le dire comme ça. (C'est pas parce que c'est simple que c'est faux.)

Le comportement de toute espèce animale est régi par un système hormonal lui même issu d'une génétique.

Par exemple, chez les abeilles, c'est pas le Bisounours. C'est le nazisme, l'esclavage, le viol et le meurtre.

Cela dit, le Bisounours n'est un comportement humain que dans le cadre étroit de la horde d'origine dont l'espèce humaine ne s'est pas encore détachée malgré tous les « progrès ». Nos enfants, ils sont choyés (enfin, le plus souvent, hein, y faut pas rêver non plus), mais les enfants des autres, surtout ceux de l'autre côté de la terre, y peuvent tous crever (enfin, le plus souvent, hein, y faut pas dramatiser non plus), mais y faut surtout pas le dire ! ...

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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  Kercoz le Jeu 30 Oct 2014 - 16:18

Ragnar Lothbrok a écrit:

Le comportement de toute espèce animale est régi par un système hormonal lui même issu d'une génétique.


.

Il me semble que tu oublies que nous même et nos chères amis de compagnie, sommes soumis à un même phénomène de "domestication" ou de "Néoténie". Que ce caractère qui semble être à l' origine du développement de l' intelligence chez les espèces sociales en accentuant l' autre caractère" nidipare ", qui caractérise les espèces "spécialisées dans la non spécialisation" ( K.LOrenz / L' agression), .....semble s'être déréglé et s'emballer chez nous .
Cette dérive m' apparait être des plus dangereuse pour la civilisation ( sinon pour l' espèce)...et être un symptome d' une dérive organiciste ( Durkheim , Spencer..) plutot catastrophique.

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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  Ragnar I le Jeu 30 Oct 2014 - 20:35

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La néoténie propre à l'humain est un effet exclusivement biologique qui devient une cause dictant un comportement orienté vers une attention portée à l'autre et une culture de l'autre par un mécanisme réglé au moyen d'hormones produites en fonction d'une génétique, l'«autre» étant dans ce cas le nourrisson, puis l'enfant.

Pour dire ça vite.

.

En passant, savais-tu que les pères mis en contact de leur enfant dès la naissance de ce dernier sont inhibés pour la vie contre le désir incestueux grâce à un jeu hormonal mettant en cause les effluves du bébé ? Nous voilà avec de détail face à un élément universel de la fameuse morale. Je pense à ça parce que je viens juste de le découvrir dans une revue de biosciences qui traînait dans la salle d'attente de mon endocrinologue.

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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  Ragnar I le Jeu 30 Oct 2014 - 20:42

kercoz a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:

Le comportement de toute espèce animale est régi par un système hormonal lui même issu d'une génétique.


.

Il me semble que tu oublies que nous même et nos chères amis de compagnie, sommes soumis à un même phénomène de "domestication" ou  de  "Néoténie". Que ce caractère qui semble être à l' origine du développement de l' intelligence chez les espèces sociales en accentuant l' autre caractère" nidipare ", qui caractérise les espèces "spécialisées dans la non spécialisation" ( K.LOrenz / L' agression), .....semble s'être déréglé et s'emballer chez nous .
Cette dérive m' apparait être des plus dangereuse pour la civilisation ( sinon pour l' espèce)...et être un symptome  d' une dérive organiciste ( Durkheim , Spencer..) plutot catastrophique.

Tu penses peut-être aux caractères sexuels ne favorisant pas la reproduction.

Si c'est le cas, je réagirais en disant que les comportements défavorables à la reproduction d'une espèce n'entravent pas cette reproduction tant qu'il reste assez d'individus dont le comportement est favorable à la reproduction. La sélection naturelle est aveugle à ses propres contradictions, qui ne sont en réalité qu'apparences par excès de logique de notre part.

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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  Kercoz le Jeu 30 Oct 2014 - 23:16

Ragnar Lothbrok a écrit:

Tu penses peut-être aux caractères sexuels ne favorisant pas la reproduction.



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Pas du tout . Relis mon intervention. Dans "l' agression , une histoire du mal" Un des chapitre de K.Lorenz est consacré à la néoténie.
Le fait de rester plus longtemps " au nid" ( nidipare) permet du fait d' une protection plus longue des adultes , de "JOUER" et jouer c'est développer l' intelligence . Le passage à l' état adulte est retardé .Pour l' espèce humaine , cette néoténie qui était stabilisée vers les 12/15 ans semble déraper vers les 25/30 ans pour les cultures occidentales . Le non passage à une responsabilisation et la dépendance accrue au système qui y trouve son compte ( le post ado y trouve aussi son compte puisqu'il continue à jouer avec sa game boy ou son ordi ...) , me semble être une dérive fatale .
Lorenz fait remarquer que nos animaux domestiques ont aussi adopté des caractères néoténiques et ce en très peu de génération ( Chez les félins seuls les juvéniles ronronnent).
Le Terme "Néoténie" est empruntée à l' éthologie des crustacés pour leur caractère de reproduction avant l' état adulte .

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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  Princeps le Jeu 30 Oct 2014 - 23:18

Kercoz a écrit:Le fait de rester plus longtemps " au nid" ( nidipare) permet du fait d' une protection plus longue des adultes , de "JOUER" et jouer c'est développer l' intelligence .
Pourtant, les jeunes spartiates qui quittent le foyer à 7 ans ne sont pas réputés plus idiots que leurs camarades athéniens. Bien au contraire.
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Re: La vie d'un enfant vaut-elle plus que celle d'un adulte?

Message  Kercoz le Jeu 30 Oct 2014 - 23:28

Princeps a écrit:
Kercoz a écrit:Le fait de rester plus longtemps " au nid" ( nidipare) permet du fait d' une protection plus longue des adultes , de "JOUER" et jouer c'est développer l' intelligence .
Pourtant, les jeunes spartiates qui quittent le foyer à 7 ans ne sont pas réputés plus idiots que leurs camarades athéniens. Bien au contraire.
Ce n'est pas parce qu'ils quittent leur foyer qu'ils deviennent indépendants et doivent subvenir a leurs besoins ....l' armée est une grande famille .
De plus votre argument conforte mon avis sur le fait que des enfants ensembles transmettent plus et mieux les "Rites" culturels  que les adultes. Le rites culturels ne sont pas les règles de l' époque , opportunistes et récents , mais les rites culturels anciens, la domination , soumission, négociation ,hiérarchisationS croisées. Il y a pas mal d'argument en faveur de cette thèse :La nécessité d' une transmission urgente en cas de galères, ....le fait que l' adulte risque d' alléger ou durcir les comportements de façon conjoncturelle suivant l' époque  et la situation du groupe .

Le fait de penser l' éducation avec 1, 5 enfants par fratrie est ridicule ....si 99, 99% du temps de notre espece , cette éducation s'est faite avec des fratries de 6 à 8 gamins ......un village de 10 maisons ça nous fait 60 à 80 enfants de 2 à 15 ans . Et ce groupe évolutif va établir des hiérarchies croisées qui n'ont rien de bisounours et qui n' utilise pourtant que rarement la violence physique . un gamin de 7 ans ne se rebellera jamais contre un de 9 ...etc ...ce qui fait que rentrant chez lui , il n' y aura AUCUN problème de relation ou d' hyperactivité.

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