La mémoire est elle un sens ?

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La mémoire est elle un sens ?

Message  Invité le Lun 23 Juin 2014 - 19:11

Pour Bergson, quand un mobile se déplace dans l'espace, la représentation mentale de son mouvement suppose l'intervention de la durée. Les différentes positions du mobile se situent bien dans l'espace mais pour passer de ces différentes positions à la continuité du mouvement, il faut que notre mémoire relie la perception de ces différentes positions dans « une synthèse qualitative, une organisation graduelle de nos sensations successives les unes avec les autres, une unité analogue à celle d'une phrase mélodique ».
Cette appréhension globale d’un mouvement donne à penser que la mémoire dans la durée serait donc un sens, comme le toucher ou la vue, ces deux derniers sens  permettant  d’appréhender l’espace dans trois de ses dimensions, la mémoire dans la quatrième.
Nous sommes nous même des parties de l’espace, donc finis selon ses trois premières  dimensions et en évolution dans la quatrième.
Comme la vue ou le toucher, la mémoire en tant que sens est limitée, notre mémoire ne permet d’appréhender qu’une partie de la quatrième dimension, comme la vue ou le toucher ne permettent d’appréhender qu’une partie des 3 autres.
De même que, dans les trois premières dimensions on ne peut pas voir à travers un objet, car notre vue est limitée par notre position par rapport aux objets et que le toucher ne permet d’appréhender que la partie de l’objet avec laquelle on est en contact, ne  pourrait-on  penser que  l’impossibilité d’observer le futur vient du fait que notre façon d’appréhender cette 4ème dimension est   limitée par notre position dans celle-ci ?
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Re: La mémoire est elle un sens ?

Message  Kercoz le Mar 24 Juin 2014 - 9:00

puzzl a écrit:Pour Bergson, quand un mobile se déplace dans l'espace, la représentation mentale de son mouvement suppose l'intervention de la durée. Les différentes positions du mobile se situent bien dans l'espace mais pour passer de ces différentes positions à la continuité du mouvement, il faut que notre mémoire relie la perception de ces différentes positions dans « une synthèse qualitative, une organisation graduelle de nos sensations successives les unes avec les autres, une unité analogue à celle d'une phrase mélodique ».

Pour le mouvement il me semble que Bergson mentionne que le point de vue des positions successive ne prends pas en compte une des composante du mouvement ( et donc du temps)....: l' inertie . Ce qui fait que la dynamique ne pourra jamais se résoudre a une somme d'états statiques.
Pour la "durée" sur la mémoire , je crois qu'on a démontré que la mémoire visuelle ne dure que quelques secondes, du fait qu'il serait impossible de stocker une infinité d' images. Je le confirme tous les jours: mon boulot entre autres activités consiste a rechercher visuellement une "image" ( dans mon cas une carte postale ancienne) que je possède parmi des dizaines de photos sur l' écran , après un premier tri par la légende. La mémorisation de l' image est très difficile et demanderait un effort intense . La meilleure solution est une verbalisation descriptive . Curieusement il est préférable de verbaliser un détail sans rapport avec l' objet photographié: personne en bas à droite, ...branche d'arbre qui coupe l' angle supérieur de la carte ..etc
Votre interrogation est intéressante. tous les sens peuvent se résumer à un seul : le contact , un "toucher " entre acteur et environnement afin de se situer dans l' espace. La mémoire peut alors être considérée comme un toucher historique puisque chaque toucher qu'il soit visuel ou olfactif n' a aucun intéret sans "base de données" , sans mémoire.
La douleur qu'on pourrait aussi qualifier de "sens", n'entre pas dans ce cas . On "sait" qu'on a eu mal , tres mal ou un peu, ...mais c'est le seul sens qu'on ne peut se re-mémorer , c'est a dire que le cerveau ne peut recréer virtuellement jusqu' à tromper le sujet.

Pour voir dans le futur , je ne peux vous suivre , puisque convaincu qu' il n' est pas déterminé formellement.Voir dans le futur serait voir une multitude de variantes.

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Re: La mémoire est elle un sens ?

Message  Invité le Mer 25 Juin 2014 - 23:25

merci beaucoup pour cette réponse constructive ...
Ne pourrait-on pas  dire que la mémoire permet d’appréhender du futur dans le sens ou elle permet d’appréhender du passé plus récent qu’un passé lointain, donc du futur de ce passé lointain ?

Une citation de Kant (critique de la raison pure) qui est frappante sur la perception du monde :

« Les choses que nous intuitionnons ne sont pas telles que nous les intuitionnons, leurs rapports ne sont pas constitués en eux mêmes tels qu'ils nous apparaissent […] Quant à ce que peut être la nature des objets en eux-mêmes et abstraction faite de toute cette réceptivité de notre sensibilité, elle nous demeure tout à fait inconnue »
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Re: La mémoire est elle un sens ?

Message  Kercoz le Jeu 26 Juin 2014 - 10:08

puzzl a écrit:merci beaucoup pour cette réponse constructive ...
Ne pourrait-on pas  dire que la mémoire permet d’appréhender du futur dans le sens ou elle permet d’appréhender du passé plus récent qu’un passé lointain, donc du futur de ce passé lointain ?
////////
Une piste pour votre interrogation:
http://www.elissalt.net/BIOTHECA/Annexes/AN%20BIFURCATION%201.pdf
Mais Prigogine va plus loin et ça ne me semble pas précisé dans ce texte . Il démontre sur une bifurcation d' une modélisation à équa différentielle , en faisant varier une constante ( le taux de reproduction d'un type de poisson ) , qu'il y a bifurcation disons à la valeur 3 . pour 3,1 ona un résultat sur une branche , pour 3,2, un résultat sur l' autre branche ....là ou ça devient passionnant , c'est que si on "zoom" en augmentant le nombre de décimale , les résultats "sautent toujours d' une branche à l' autre et ce, sans cohérence ni régularité ...3,123456 branche du haut..3,123457 branche du bas .....même si l' on va jusque la 43e décimale !
La question subsidiaire est ""Pourquoi 43e ??"
Donc avec ce calcul que tout le mode peut faire , il démontre
- le non déterminisme . Le déterminisme était jusqu' à là attribué par la science au fait que les variables n' étaient pas assez précise .un évènement n' est pas obligatoirement la conséquence de tel autre
- La flèche du temps ....le temps n' est pas réversible ...donc équation mécanique classique , relativiste et ..sacrilège ..Quantique ! ne peuvent être que fausses puisqu'écrites avec des équations réversibles ( obligé de rafistoler tout ça avec des équa stat , des ficelles voire des "cordes"

///////
PUZZL à écrit :
Une citation de Kant (critique de la raison pure) qui est frappante sur la perception du monde :

« Les choses que nous intuitionnons ne sont pas telles que nous les intuitionnons, leurs rapports ne sont pas constitués en eux mêmes tels qu'ils nous apparaissent […] Quant à ce que peut être la nature des objets en eux-mêmes et abstraction faite de toute cette réceptivité de notre sensibilité, elle nous demeure tout à fait inconnue »
////////
Comme Bergson il va opposer l' intution à la raison , mais c'est difficile quand la sémantique "glisse" , en fait il semble équivaloir intuition et raison ce qui complique l' analyse .
Ma démo plus haut sur la Th. du chaos montre que son intuition , donc notre "raison" ne dépasse pas la règle de 3 et à l' arrogance de se mesurer à la complexité !
C'est pour cette analyse que l'intuition de Bergson me semble plus intéressante que celle de Kant. Du fait qu'elle semble impliquer la mémoire collective , les rites anciens, etc et de ce fait peut équilibrer la "raison" qui est trop opportuniste et va privilègier les intérets des individus au détriment des autres bénéficiaires de chacun de faits et gestes :
- le groupe
- le groupe historique ( civilisation)
- l' espece
dont les intérets divergent ( et 10 verges c'est beaucoup disait Desproges) des nôtres , voire sont complètement antagonistes.

Pour résumer chépuky a dit "" L' homme sait ce qu'il fait , mais ne sait pas ce que fait ce qu'il fait "",,

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Re: La mémoire est elle un sens ?

Message  Ragnar I le Dim 3 Aoû 2014 - 13:47

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« Le temps, si tu ne me demandes pas ce que c'est, alors je le sais, mais si tu me le demandes, alors je ne le sais plus. »

Lorsque Augustin d'Hippone dit ça, tout est dit sur le temps pour les siècles à venir. Les philosophes comme les mathématiciens n'en diront jamais plus.

En fait, tant que le moment « Einstein » de l'histoire de l'humanité n'est pas apparu et n'a pas indiqué la relativité en tant que fonction du point de vue sur le monde, le temps sera considéré comme une chose indépendante de l'espace.

Avant Einstein, le temps semble apposé à l'espace, mais après lui, le temps, c'est de l'espace et rien d'autre. Après Einstein, le temps est une dimension spatiale au même titre que les trois autres dimensions.

La relativité, c'est la négation du temps en tant que tel, la négation du temps en soi, la négation de l'essence du temps.

Le temps en tant que tel n'existe pas. Le temps en soi n'existe pas. L'essence du temps n'existe pas.

Et pourtant, le temps, nous le ressentons bien. Cette sensibilité au temps, elle existe bien sous sa forme indéniablement biologique, incontestablement physiologique.

C'est dans une dissociation entre le temps de la physique et le temps de la biologie que peut justement se saisir la nature du problème posé à l'entendement par le temps.

Bergson se penche sur les équations du temps einsteinien dans son ouvrage intitulé « Durée et simultanéité ». Quiconque a quelques connaissances en physique moderne s'aperçoit vite que le dialogue entre Bergson et Einstein va être difficile, car Bergson ne parvient pas à bien cerner la négation définitive du temps exprimée par Einstein avec la relativité. Il tente d'accrocher le temps de son concept de durée au temps de la relativité, ce qui, du point de vue de la philosophie peut avoir du sens, mais n'en a aucun du point de vue de la physique.

Bergson tente de concilier la négation du temps de la physique à la sensation de temps de la biologie. Il n'y parvient pas parce que ces deux facettes du temps sont les modalités du monde se déployant dans deux domaines différents l'un de l'autre au point d'être parfaitement incompatibles.

Le début du 20e siècle a vu la négation du temps de la physique.

Il faudra attendre le début du siècle suivant, nous y sommes en plein, pour voir enfin ce qu'était le temps de la biologie grâce aux travaux sur la neurologie expliquant l'émergence biologique du temps ressenti, qui n'est ni plus ni moins que ce que Bergson tentait de cerner avec  sa « durée ».

.

(à suivre)

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Re: La mémoire est elle un sens ?

Message  Invité le Mer 25 Fév 2015 - 21:03

Qu'est ce donc alors ce qu'on nomme "temps-propre" en relativité restreinte ?
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Re: La mémoire est elle un sens ?

Message  Ragnar I le Mer 25 Fév 2015 - 22:13

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C'est ce que tu vas m'en dire, car tu me sembles poser une question à laquelle tu me sembles avoir une envie folle de répondre ...

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Re: La mémoire est elle un sens ?

Message  Théodora le Jeu 26 Fév 2015 - 0:50

puzzl a écrit:merci beaucoup pour cette réponse constructive ...
Ne pourrait-on pas  dire que la mémoire permet d’appréhender du futur dans le sens ou elle permet d’appréhender du passé plus récent qu’un passé lointain, donc du futur de ce passé lointain ?
Et alors, en quoi cela nous avancerait ?  une promenade dans l'espace-temps ? :) ..

Une citation de Kant (critique de la raison pure) qui est frappante sur la perception du monde :

« Les choses que nous intuitionnons ne sont pas telles que nous les intuitionnons, leurs rapports ne sont pas constitués en eux mêmes tels qu'ils nous apparaissent […] Quant à ce que peut être la nature des objets en eux-mêmes et abstraction faite de toute cette réceptivité de notre sensibilité, elle nous demeure tout à fait inconnue »
Cela n'a rien de bien frappant, mais du moins ça présente de l'intérêt pour la notion de Sujet.
Cela considère simplement que tout ce que le Sujet "conçoit" à partir de ce qu'il perçoit de la nature, émane de lui-même. Mais ici il se place dans l'optique de la "raison pure" et de "l'entendement", c'est-à-dire dans le cas de la conception d'un "simple" objet extérieur (à soi-même), qui n'est donné qu'à notre sensibilité.
Et comme le sujet n'en considère comme "vrai" que le phénomène,  qui émane en fait de sa propre "représentation", mais ne représente en fait que l'extérieur d'un objet réel... cela laisse entendre que l'objet réel n'est pas celui que l'on perçoit, et que la "chose" réelle  est tout à fait inaccessible à nos sens autant qu' à notre connaissance.
En fait, à la recherche de mécanismes assurant l'objectivité de notre connaissance, il renonce  à connaître ce réel,  cette "chose"en soi inconnue qui ne nous livre comme  "vérités certaines et objectives", uniquement que les Lois qui régissent ces phénomènes eux-mêmes... et dont nous ne pouvons donc que subir les effets (déterminisme total à leur égard) puisqu'on ne peut  modifier les lois de la nature.
C'est pourquoi il sera conduit à établir les conditions du seul type de loi susceptible de nous rendre LIBRE et non dépendants tout en étant à la fois une loi objective : cette seule loi (dite impératif catégorique) que nous pourrons établir par nous-même, sur la base de notre propre volonté, une loi de type universel, dite "loi morale".
Ce raisonnement peu paraître anodin pour certains, voire "libérateur" de cette totale dépendance à nos sens .... mais pour d'autres cela suffit à justifier un rejet total .. :oops: ...de sa philosophie...  :)

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Re: La mémoire est elle un sens ?

Message  Invité le Jeu 26 Fév 2015 - 13:51

Ragnar Lothbrok a écrit:.

C'est ce que tu vas m'en dire, car tu me sembles poser une question à laquelle tu me sembles avoir une envie folle de répondre ...

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Tu te trompes, je n'ai aucune envie de répondre à ma question. En revanche, je te l'ai posé à toi, oui. *Héhéhey*
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Re: La mémoire est elle un sens ?

Message  Ragnar I le Jeu 26 Fév 2015 - 14:15

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C'est s'la oui ...

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Re: La mémoire est elle un sens ?

Message  Théodora le Jeu 26 Fév 2015 - 14:22

Il faudrait leur ouvrir une section spéciale : "philosophie pour autistes"... 8)

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Re: La mémoire est elle un sens ?

Message  Ragnar I le Jeu 26 Fév 2015 - 16:30

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Avec beaucoup de psychanalyse et d'homéopathie comme dualisme pharmaceutique ...

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Re: La mémoire est elle un sens ?

Message  Ragnar I le Jeu 26 Fév 2015 - 22:09

Goku a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:.

C'est ce que tu vas m'en dire, car tu me sembles poser une question à laquelle tu me sembles avoir une envie folle de répondre ...

.

Tu te trompes, je n'ai aucune envie de répondre à ma question. En revanche, je te l'ai posé à toi, oui. *Héhéhey*

À vrai dire, la question de savoir ce qu'est ou n'est pas le temps propre ne m'intéresse pas ...

Ce qui m'intéresse, question temps, ce sont les deux points de vue portés sur la chose. Celui de la physique. Celui de la biologie.

En physique, le temps n'existe pas.

En biologie, il existe.

(Très résumé. Voire laconique.)

(Nous reverrons ça plus tard ensemble dans le fil de discussion intitulé « Interrogation sur la couleur et le temps », si tu veux ...)


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Re: La mémoire est elle un sens ?

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