Naît-on ou devient-on génie ?

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Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Cube le Mar 5 Sep 2017 - 4:27

Bonsoir,
Pour moi un génie est quelqu'un d'extrêmement intelligent et c'est certainement pour cela que c'est bien plus compliqué que ça. Mais plus précisément quelqu'un ayant une maîtrise dans un domaine, et je vois en cela un vecteur.
C'est a dire que je pense que l'on devient génie dès lors que l'on se consacre à une seule et unique chose, dès lors on atteindrait un niveau ridicule sur le long terme. Cependant, des enfants de bas age sont considérés tels des génies car ils ont un talent inné, cela contredis ma définition et le fait que l'on devient uniquement génie mais que cela peut être un don.
Je pense que tout cela revient a une question : Qu'est-ce qu'un génie? Mais restons d'abord sur la première partie pour trancher ( si possible).
Dans le cas où l'on devient génie, je peux le comprendre car on peut acquérir des connaissances dans un domaine au fil du temps, mais le fait de tout savoir dès le plus jeune âge me semble bizarre et que malgré ce soit disant savoir soit bien réel, j'ai du mal à voir un génie au travers de quelqu’un qui a reçu au lieu d'acquérir par sois même.
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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Auguste le Maure le Mar 5 Sep 2017 - 11:19

Effectivement le problème des définitions est là,
si on veut répondre par : inné, cela implique un corollaire : l'intelligence est biologique (Génétique ? )ce qui ne discrédite pas forcément l'hypothèse mais voilà, cela reste à étayer et surtout il faut définir la fonction biologique qui engendre l'intelligence et le génie ce qui n'est je le crois pas simple ^^.
Ensuite le terme même de génie est discutable, cela peut venir d'une vision extrinsèque de quelques disciplines "techniques", prenons l'exemple des mathématiques, souvent l'adjectif génie est attribué à certains matheux, mais faire cela c'est négliger la montagne de travail derrière et les différences entre matheux de méthode de travail de rythme de travail et d'éducation.
Donc le terme même génie n'est-il pas la production évidemment de nous néophytes pour désigner ce que nous ne comprenons justement pas ?
remarque : étymologiquement le terme génie désigne un diable magique, donc le terme magique est là ! la plupart des gens voit en le fruit du travail et de l'éducation de la magie.
donc avant de débattre si le génie est inné ou acquis il faudrait je l'estime confirmer l'existence de ce qu'on appelle génie.
Ensuite toi tu le définie comme "maîtrise de quelque chose " on pourrait y voir une pétition de principe car on ne naît pas maître en quelque chose enfin à ma connaissance.
Ensuite l'éducation lors de la toute petite enfance n'est pas à  négliger ! le cerveau est encore pour ainsi dire bien malléable, souple et s'adapte à des activités bien technique et les absorbe complètement, c'est à dire que si mon papa m'avait appris le piano à partir du jeune age de 2 ans je serais peut-être un grand virtuose aujourd'hui qui sait ?
donc cette première trace de l'éducation n'est-elle pas celle qui engendre des aptitudes particulières dans des domaines précis ?

ce post parle aussi d'un sujet proche : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2125-intelligence-deshumaine

Salutations !

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Avis' le Mar 5 Sep 2017 - 11:41

On peut dire d'abord qu'un génie (reconnu) n'est génial qu'un quart d'heure par jour (en gros) mais quel quart d'heure !!! Celui où l'intuition fraya un chemin et où la réflexion ouvre sur un monde nouveau.
Le reste n'est affaire que de travail.
C'est un peu comme une idée commercialisable : l'idée naît, et la fortune suit. Presque obligatoire.

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Malcolm le Mar 5 Sep 2017 - 19:31

J'ai déplacé ce topic dans la partie Nature et Culture, parce qu'il n'interroge pas le savoir/l'épistémologie, mais qu'il interroge notre rapport au génie, et les posts précédents démontrent que cela convoque du naturel (inné ?) et du culturel (définition ?).

Mais je crois que la "magie" du mot génie, c'est précisément de mobiliser les deux, simultanément. Alors, je ne me lancerai pas dans un énième débat consistant à savoir si la culture humaine est naturelle (point de vue éthologique, ethnologique et anthropologique), si la nature humaine est culturelle (ce que je pense, à savoir que l'Homme est ce qui toujours se surdétermine), si la nature relève du sauvage et la culture du civil (ce qui se défend, classiquement), ni si la culture contrefait la nature comme artifices, arts & métiers (à la Rousseau - ce qui éducativement s'entend sous l'angle de la seconde nature), et j'en passe.

Par contre, ce que je dirais, c'est qu'effectivement dans génie, il y a autant ingéniosité qu'ingénierie. Soit donc qu'on dit de l'un que "c'est un génie" parce qu'il est intuitivement ingénieux - or il est de ces personnes futées, comme par exemple nécessairement les enfants survivants aux Favelas, etc. - et des personnes que l'on encense pour "génies" parce qu'elles ont développé des compétences couramment performantes, éventuellement génératrices de chefs-d’œuvre - dans tous les domaines, du plus prosaïque au plus spirituel.

C'est-à-dire que la question de l'inné me semble inutile - sans quoi je suis bon pour déplacer ce topic dans la partie Zoo de ce forum, afin de nous intéresser à notre biologie-zoologie pure. Par contre, l'on voit que certaines circonstances "naturelles" (spontanées, hasardeuses, imprévues) génèrent de l'ingéniosité - et pas que les Favelas, et pas que la difficulté en général, qui motive certaines personnes tandis qu'elle en décourage d'autres. De plus, il est indéniable que l'exigence, que l'en-attendre-beaucoup-de-soi, que le s'exercer, est un passage - hors êtres-fait-pour-ça - inévitable pour exceller. De telle sorte que, je suppose, un génie est quelqu'un ayant disposé du sort incitatif - incitations dépendant éminemment de son caractère, serait-ce partiellement congénital, - ainsi que de la volonté de perfectionner (et sa possibilité) afférente.

Choses rares, qui ne dépendent ni d'une moyennisation de l'accessibilité (puisque, comme son nom l'indique, c'est une moyennisation) ainsi que cela se passe dans nos mondes ... et ne dépendent pas non plus de parents poussifs ou de la richesse (puisque pousser étouffe certains caractères, et que l'accessibilité relative des choses peut pourtant garantir des ouvertures).

Le génie, en somme, c'est quelqu'un de chanceux, au sens neutralisé anglophone de chance - c'est une loterie. Et, comme dans toute loterie, près des gagnants se constellent tous les rapias, en quoi ce peut être la plus sombre des malchances, donc.
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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Avis' le Mar 5 Sep 2017 - 19:46

Mal' a écrit:Le génie, en somme, c'est quelqu'un de chanceux, au sens neutralisé anglophone de chance - c'est une loterie.

Voilà.

Mais aussi du boulot : qui ne s'est donné aucune peine, AVANT, et après, n'a aucune chance (et là, ce n'est plus la loterie) d'être génial.

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Malcolm le Mar 5 Sep 2017 - 22:44

Les moyens de bosser, eux, avec l'envie de les saisir, sont hasardeux.
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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Cube le Mar 5 Sep 2017 - 23:09

Quelqu'un de fondamentalement malchanceux n'a donc aucune chance de devenir un génie?
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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Malcolm le Mer 6 Sep 2017 - 15:30

Cette chance n'est pas un capital qu'on a ou qu'on n'a pas. C'est un hasard absolu, de par les aléas déterminatifs. Bref : un ticket de loterie.
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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Cogito21 le Sam 17 Mar 2018 - 0:33

La notion de génie en elle-même laisse effectivement sous-entendre une part d'inné. Ces individus seraient alors frappés par leur génie, tel par une intuition divine. Ce qui remet fondamentalement en cause leur existence. Pourtant, dans nos sociétés, les gens dotés d'une intelligence hors norme sont considérés comme des génies. Cela pose la question de l'acquisition ou de l'inné
Y a t-il des capacités qui dépend de simples facteurs biologiques ? Certainement, mais leur développement dépend de la persévérance en notre être. Y-a t-il une prédestination et une influence du milieu social ? Oui, certes, l'héritage culturel forme le futur "génie ". Cela revient à dire qu'il y a un déterminisme qui agit sur nos compétences , mais devons-nous soumettre à cette inégalité de capacités innées ? Alors que la plupart peuvent s'acquérir. Ainsi, si on ne maximise pas l'effort pour devenir ce génie, on s'abandonne à.la.résignation. Alors que le mérite de l'intellectuel réside dans l' acquis. Pour ma part, j'ai toujours vu le terme de "génie " de façon péjorative car j'avais impression, lors de mon enfance, que par ces termes, les gens disaient que le génie n'avait aucune responsabilité dans l'acquisition de son savoir, de son efficacité. Qu'il serait alors frappés par la foudre de la connaissance. Alors que le génie doit fondamentalement être formé, de par la société, ne serait-ce que par le langage qui permet au génie d'exprimer son génie. Il doit nécessairement avoir des connaissances acquises. Pour progresser, on doit devenir. Par ailleurs, si l'on naissait génie, le monde serait un apport inutile et, les bébés seraient déjà des génies. L'école serait une instance inutile, un mirage social... D'un autre côté, la réflexion peut mener à une impression d'élévation, qui peut provoquer le sentiment d'être inspiré", car lors de ce processus, on dédouble infiniment son esprit. Ce sentiment d'inspiration transparaît dans les plus beaux textes de la littérature française. Pour finir, cela montre que l'on acquis le génie, malgré l'inégalité des chances. On devient d'autant plus génie , car pour être génie, il faut que la société nous reconnaisse en tant que tel. Ainsi, si les génies sont trop souvent en retrait de leur temps, pour que leur nom soit honoré, il faut attendre l'époque propice, où leurs idées en adéquation avec la culture présente, font l'effet d'un rayonnement soudain.
(P.S; Je crois que le sujet date un peu désolé. De plus, ceci étant mon premier post et n'ayant que peu d'expérience en philosophie, excusez-moi mes maladresses )

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Shub (Axolotl) le Sam 17 Mar 2018 - 9:28

Une phrase amusante de Balzac à sa femme alors qu'il venait de terminer son énième roman, avec toujours la cafetière remplie à ras bord par sa femme avant de se mettre au travail et qui le faisait carburer et écrire toute la nuit:
"Regarde-moi bien en face. Tu as en face de toi un génie"!

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Mal' le Sam 17 Mar 2018 - 15:50

Cogito21 a écrit:P.S; Je crois que le sujet date un peu désolé.
En philosophie, les sujets n'ont pas exactement d'actualité, ce forum permet donc de tels repêchages à loisir.
Cogito a écrit:Pour ma part, j'ai toujours vu le terme de "génie " de façon péjorative car j'avais impression, lors de mon enfance, que par ces termes, les gens disaient que le génie n'avait aucune responsabilité dans l'acquisition de son savoir, de son efficacité.
Comment définit-on le génie ? ... Figurez-vous tous les deux, Cogito21, Axolotl, qu'il y a un génie civil et génie militaire, qui réfère plus précisément à une inventivité-ingénierie dans les domaines concernés. Eh bien, à ce titre, nous disposons tous d'un génie plus ou moins en friche, plus ou moins travaillé, plus ou moins naturel, dans les domaines qui nous émulent, sur la base donc d'un génie propre à toute l'espèce humaine. Ce génie nous distingue des grands singes, puisqu'entre les plus intelligents des primates, et le plus bête des humains - hors déficience, - il y a bien un bond génial, sophistique et sophistiqué, technique dans son aspect visible, intellectuel dans son aspect invisible. C'est d'ailleurs à mon avis l'intuition de Platon, que cet éidétisme : le génie ainsi défini, par lequel génialement nous pouvons faire preuve d'une telle génialité, que "nous quittons la caverne et l'illusion fallacieuse de ses ombres" pour "la surface illuminée par le soleil". Et pourtant, il faut admettre que tout un chacun n'a de loin pas les mêmes dispositions pour cela, serait-ce en fonction du domaine considéré. Naturellement, il y a un jeu inné-acquis.
Cogito21 a écrit:D'un autre côté, la réflexion peut mener à une impression d'élévation, qui peut provoquer le sentiment d'être inspiré", car lors de ce processus, on dédouble infiniment son esprit. Ce sentiment d'inspiration transparaît dans les plus beaux textes de la littérature française.
Si tu connais une telle expérience mentale, c'est que tu n'es pas comme tout le monde, qui peine régulièrement dans le domaine intellectuel.
Cogito21 a écrit:pour être génie, il faut que la société nous reconnaisse en tant que tel. Ainsi, si les génies sont trop souvent en retrait de leur temps, pour que leur nom soit honoré, il faut attendre l'époque propice, où leurs idées en adéquation avec la culture présente, font l'effet d'un rayonnement soudain.
Oui, et si l'époque où vécut tel génie ne fut pas propice, c'est donc que la génialité du génie différait grandement de l'époque, en quoi le différentiel peut bien être génial, et la personne considérée une génie.

Et je vais décevoir tes espoirs égalitaristes-démocratiques :
Cogito21 a écrit:Ainsi, si on ne maximise pas l'effort pour devenir ce génie, on s'abandonne à.la.résignation. Alors que le mérite de l'intellectuel réside dans l' acquis.
Au XIXème siècle progressivement, une large partie de la population accéda au lettrisme, quitta l'illettrisme, grâce à l'apprentissage de la lecture. Tout cela est bien, mais servit surtout la presse et la propagande. Pourquoi ? ... Parce que l'acquisition d'une telle compétence que la lecture, pour utile et nécessaire qu'elle soit dans une civilisation de l'écrit, n'augmente pourtant pas les facultés intelligentes. C'est-à-dire donc, que les plus bêtes entre les humains ont eu accès à l'ensemble des messages égalitairement-démocratiquement, sans que cela n'évite qu'ils soient dupes des messages.

Ceux qui étaient dupes à l'oral le sont restés à l'écrit et, si pas les mêmes, du moins la même proportion. Au final, ce sont les totalitaires et les publicitaires qui s'en frottèrent les mains, jusqu'à nos jours où nous craignons qu'Internet soit un Big Brother réalisé.

Donc en somme, l'acquisition de techniques mentales dites intellectuelles permet de rendre accessibles plus de messages, sans toucher à l'intelligence - sans toucher au "génie" tel que je le définis, et peu importe là qu'il ait des variétés selon le domaine aspecté. En l'occurrence, l'intelligence du message n'a pas variée. La capacité de raisonnement n'a pas beaucoup été améliorée.
Axolotl a écrit:"Regarde-moi bien en face. Tu as en face de toi un génie"!
Méthode Coué ? ... Et pourtant, on ne compte pas 36 Balzac.

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Philosophème le Sam 17 Mar 2018 - 16:12

Philosophos a écrit:De plus, ceci étant mon premier post et n'ayant que peu d'expérience en philosophie, excusez-moi mes maladresses
Il faut bien commencer un jour.


Dernière édition par Philosophos le Dim 18 Mar 2018 - 9:12, édité 1 fois

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Cogito21 le Sam 17 Mar 2018 - 23:22

Oui, le problème résiderait dans le fait de savoir si l'on se tourne naturellement vers cette lumière, dans le cas où la part d'inné serait prouvée.
En effet, Socrate ose affronter la réalité du monde intelligible et les prisonniers restés dans la caverne, la contestent, la craignent, réagissent violemment. On peut donc en conclure que Socrate, le philosophe, était naturellement prédisposé au savoir par rapport à d'autres.
Mais d'un autre côté, ce n'est pas lui qui s'est libéré et a été projeté vers " la surface illuminé par le soleil". Ne doit-il pas justement regarder cette lumière pour acquérir l'intelligence. Il y aurait donc une part d'acquis

Je trouve l'idée de reprendre cet exemple géniale ( en l'occurrence, le terme est approprié ). Car la théorie du Monde des idées fait le consensus entre l'inné et l'acquis. En fait, si nous oublions tout à la naissance ( en passant par le fleuve du léthé, selon Platon ( théorie en laquelle j'ai du mal à croire mais passons) ), les idées sont prédisposés en nous et quand les objets sensibles se présentent à nous, nous sommes éclairés par une intuition lors de  la théorie de la réminiscence qui nous donne accès au savoir, au génie intelligible. Mais encore faut-il que ces objets se présentent à nous, pour qu'ils nous soient révélé dans leur substance. Et cela passe par l'acquis, par l'expérience. Ceci est d'autant plus difficilement niable qu'un génie évoluant dans un cadre nocif, ne pourra pas accomplir son génie. Si quelqu'un prédisposait à l'écriture évolue dans une forêt. Etant non-socialisé, il ignorera tous les concepts existant déjà lors de l'humanité, concepts qu'il aurait pu approfondir, ignorant jusqu'à l'ignorance même de la littérature, d'alphabet, il ne pourra même pas écrire. Contrairement à quelqu'un de désavantagé dans un cadre incitatif sera forcément meilleur, même si son génie sera moindre comparé à celui qui aurait pu devenir, faute étant, ne l'est pas.

Mais la véracité de la théorie est loin d'être démontrée, étant métaphysique.

Je débats souvent avec moi-même, quand je passe des nuits à lire, ou une journée sur une dissertation, et à force de s'éloigner du réel, pour se consacrer à sa seule force de pensée sur un seul sujet, on peut avoir l'impression d'avoir des idées qui ne viennent pas de nous, d'avoir un tel flux de pensées qu'on n'a l'impression de les recevoir et non de les initier. C'est étrange, mais ça m'arrive quand je travaille un sujet plus de 6-7 h, quand j'écris aussi.  ( Je suis pas folle, j'espère ?)

Justement, s'il y a une part d'inné, peut-on mesurer le "génie" à la naissance? Nous en sommes incapables. Il y aurait alors un évènement métaphysique qui dirait qu'un tel ou un autre sera doué, ou un phénomène naturel déterminé ? Mais encore, comment la nature déterminerait des phénomènes qui sont essentiellement culturels ? Car comme tu avais confirmé sur la reconaissance de la "génialité", on est un génie grâce à la société. Non, pas seulement car elle reconnaît notre génie, mais parce qu'on base notre génie sur les fondations, le savoir qu'elle a construit. Comment la nature pourrait donc nous prédisposer d'un don pour les langues, d'un génie sociologique ? Le génie ne devient-il pas également génie par passion ? En s'intéressant aux choses, il développe son génie. Ne pouvant prouver le processus de l'inné, on peut le reconnaître qu'en constatant les inégalités de capacité. Mais si l'inné existe, sans l'acquis, il se meurt. Au vu de ce que j'ai écrit plus haut.

Je crois pas être très différente des autres mais si la question de la différence se pose dans le débat nature/culture, mais j'y reviendrais plus bas. Mais, sinon nouvelle paranthèse, je pense que pour être intellectuel, il faut peiner dans ce domaine. Conquérir l'intellect, c'est pointer la difficulté et l'affronter. Par ailleurs, c'est ce qu'il faut faire en dissertation de philo. Si on trouve un sujet facile, c'est qu'on la négligeait.

Je suis loin d'être égalitariste. Car je crois que l'égalité des chances est impossible et non-souhaitable( oui, je sais c'est horrible de dire ça ). Mais j'ai un certain idéal démocratique ( en cours de conceptualisation mais qui s'affirme de plus en plus). Si tout le monde était égal au départ, cela veut dire que si tout le monde mettait le même effort, on arriverait au même résultat intellectuel. Il n'y aurait pas d'élite. Or, l'idéal méritocratique rend légitime l'existence d'une élite. Et l'élite n'est rien sans les "ignorants" par rapport auquel elle se différencie, et peut s'affirmer comme génie. L'égalitarisme le plus radical pourrait être totalitaire et rendrait le monde ennuyant. On finirait par arrêter de vouloir savoir. Celui-ci étant tellement accessible, il ne se présenterait plus comme un but de l' existence. J'ai peut-être l'impression de me contredire par rapport à ce que j'ai dit dans le précédent post, mais là arrive mon idéal démocratique. On ne peut affirmer au peuple qu'il n'est pas souhaitable que l'égalité soit faite. Celle-ci est même une valeur de la démocratie. Ce qui est très pessimiste, est qu'on en arrive à conclure que la démocratie pour exister se doit d'avoir une part d'  hyprocrisie mais Lévi-Strauss écrivit qu'aucune société n'est parfaite et qu'elles ont toute une impureté incompatible avec les normes qu'elles proclament. Et c'est là que j'en arrive à parler de " génie relatif aux capacités de départ". On part du postulat suivant, l'intellect n'a pas d'autre limites que le temps pour se développer, c'est-à-dire l'existence physique du sujet qui le pense, qui étend son savoir alors chacun peut se développer et il ne pourrait reprocher au système démocratique de ne pas assurer cette égalité des chances, car institutionnellement il le fait. Si chacun optimise son temps pour développer son savoir, il arriverait forcément plus loin, un exploit considéré comme génial par rapport d'où il était part. Ne dit-on pas d'un élève qui a travaillé malgré ses difficultés pour passer de 6 à 11 qu'il est plus méritant qu'un élève stagnant à 12 mais essayant les capacités d'avoir 16 ? Il y a une part d'inné, mais le mérite, c'est l'acquis. Le problème de l'école résiderait dans le fait qu'elle n'inspire peut-être pas assez au savoir pour donner envie de l'accomplir au mieux par rapport à nous, d'acquérir davantage, de surpasser notre essence déterminée, comme je l'ai dit, je crois que le génie s'acquiert par la passion.

Oui, pour moi, il y a une distinction entre être intellectuel et être intelligent. L'intelligence reposant sur la capacité de raisonnement, l'intellectuel sur la connaissance culturelle. Or, fondamentalement, la culture s'acquiert. Elle ne s'hérite que socialement et non pas naturellement. Mais l'un éclaire l'autre. Une culture et une connaissance de faits éclairée ne peut amener qu'à un jugement propice, une possibilité de voir l'injustice. Par ailleurs, si on affirmait l'insensibilité du raisonnement à la transmission de messages. Ce serait dire que la démocratie est une "imposture". Car en démocratie, c'est la réflexion que le citoyen se fait qui détermine son opinion politique. Or, s'il était incapable de raisonnement, malgré la connaissance, la démocratie ne serait pas le gouvernement du peuple qui  mène à l'intérêt général, mais la tyrannie  de l'ignorance et le règne de la manipulation. Mais peut-on vraiment affirmer cela moralement ? Même si au vu de certains comportements politiques, cela pourrait l'être, car on peut douter du discernement politique de certains électeurs.

En conclusion, l'inné existe probablement, bien que cela ne soit pas vérifiable par une démonstration, mais uniquement constater. Mais l'acquis est nécessaire à l'accomplissement de ce qui est inné. De plus, malgré l'inné, le seul mérite réside dans l'acquis et c'est un devoir moral que d'affirmer l'importance de l'acquis contre l'inné, devoir vital à la démocratie.  On deviendra toujours plus génie que l'on ne l'est antérieurement, qu'on ne peut l'être par essence.

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Mal' le Dim 18 Mar 2018 - 20:01

Cogito21 a écrit:Oui, le problème résiderait dans le fait de savoir si l'on se tourne naturellement vers cette lumière, dans le cas où la part d'inné serait prouvée.
Encore faudrait-il qu'il n'y en ait bien qu'une (lumière), et que tous ceux dans la caverne ne s'y sachent pas. Mais remarquons d'abord que ça n'était qu'une métaphore pour l'éidétisme platonicien, car au soleil c'est à lui qu'on accède (philosophiquement). Or donc, il se pourrait qu'existent plus d'une étoile même dans l'ordre du génie - encore que le soleil soit la plus manifeste, la plus commune ("Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre", inscrit au fronton de l'Académie platonicienne) - de même qu'il se pourrait que des personnes se sentent très bien de rester dans la pénombre et d'en tirer profit diversement : ce qui ne veut pas dire que ce sont des rats, même si les rats en profitent aussi ...
En effet, Socrate ose affronter la réalité du monde intelligible et les prisonniers restés dans la caverne, la contestent, la craignent, réagissent violemment. On peut donc en conclure que Socrate, le philosophe, était naturellement prédisposé au savoir par rapport à d'autres.
L'allégorie de la caverne ne met pas en scène Socrate. Néanmoins, je comprends l'idée. Bis repetita : et s'il n'y avait pas qu'une intelligibilité possible ? et si les caverneux disposaient d'intelligibilités propres ? etc. d'où parfois de mauvaises réactions justifiées, quoi que la plupart s'y croie.
Mais d'un autre côté, ce n'est pas lui qui s'est libéré et a été projeté vers " la surface illuminé par le soleil". Ne doit-il pas justement regarder cette lumière pour acquérir l'intelligence. Il y aurait donc une part d'acquis.
Tu te parles un peu à toi-même en répétant qu'il y aurait une part d'acquis, mais comprenons bien que c'est ce que personne n'a nié, depuis le début, qu'il y a une part d'acquis. Plus encore : je disais précédemment qu'il y avait même une part de hasard pur, indépendamment de l'inné et de l'acquis.
Je trouve l'idée de reprendre cet exemple géniale ( en l'occurrence, le terme est approprié ). Car la théorie du Monde des idées fait le consensus entre l'inné et l'acquis. En fait, si nous oublions tout à la naissance ( en passant par le fleuve du léthé, selon Platon ( théorie en laquelle j'ai du mal à croire mais passons) ), les idées sont prédisposés en nous et quand les objets sensibles se présentent à nous, nous sommes éclairés par une intuition lors de  la théorie de la réminiscence qui nous donne accès au savoir, au génie intelligible. Mais encore faut-il que ces objets se présentent à nous, pour qu'ils nous soient révélé dans leur substance. Et cela passe par l'acquis, par l'expérience. Ceci est d'autant plus difficilement niable qu'un génie évoluant dans un cadre nocif, ne pourra pas accomplir son génie. Si quelqu'un prédisposait à l'écriture évolue dans une forêt. Etant non-socialisé, il ignorera tous les concepts existant déjà lors de l'humanité, concepts qu'il aurait pu approfondir, ignorant jusqu'à l'ignorance même de la littérature, d'alphabet, il ne pourra même pas écrire. Contrairement à quelqu'un de désavantagé dans un cadre incitatif sera forcément meilleur, même si son génie sera moindre comparé à celui qui aurait pu devenir, faute étant, ne l'est pas.
Voilà, les grands esprits se rencontrent : c'est la part de hasard pur. A moins que le génie soit d'inventer l'écriture en pleine forêt ? C'est du moins encore une génialité, à ce niveau. Au minimum, un génie communicationnel.
Mais la véracité de la théorie est loin d'être démontrée, étant métaphysique.
Attention : la notion de métaphysique apparaît avec les éditeurs d'Aristote, pour classer les textes venant après sa Physique, méta- désignant simplement au-delà. La sotie sociohistorique aidant, on en fit une discipline philosophique traitant des principes et des fins ultimes. Reste que sans l'existence du mot, les présocratiques faisaient déjà "de la métaphysique", à mettre en principe l'eau (Thalès), le feu (Héraclite), l'indéfini (Anaximandre) et même l'atome (le contemporain de Socrate ; Démocrite). Le dieu chrétien reprend le flambeau à sa façon, après les 5 éléments aristotéliciens syncrétisant les présocratiques (eau, feu, terre, air, éther) - ça oscille entre spiritualisme et matérialisme, en mariant parfois les deux en son genre. Bref.

Ce qu'il faut dire alors, c'est que chez Platon il n'y a pas - contrairement à la vulgate platonicienne, notamment depuis Plotin - de monde des idées disposant spirituellement d'une présence abstraite. Par contre en effet, il y a un éidétisme réminiscent par métempsychose, comme tu le fais remarquer en parlant de l'oubli à la naissance, etc. C'est-à-dire que le prétendu monde des idées est plus certainement "l'au-delà", voire - géométriquement - la "réalité réelle du réel", intensivement, par intuition conceptuelle-design, au point finalement que Platon dit de l'univers qu'il était doué d'une Âme, vivant, dans un propos assez chamanique quand on y pense.

Ce qui revient exactement à ce que tu dis là :
Je débats souvent avec moi-même, quand je passe des nuits à lire, ou une journée sur une dissertation, et à force de s'éloigner du réel, pour se consacrer à sa seule force de pensée sur un seul sujet, on peut avoir l'impression d'avoir des idées qui ne viennent pas de nous, d'avoir un tel flux de pensées qu'on n'a l'impression de les recevoir et non de les initier. C'est étrange, mais ça m'arrive quand je travaille un sujet plus de 6-7 h, quand j'écris aussi.  ( Je suis pas folle, j'espère ?)
Mesure donc, à quel point tu n'es pas folle, et à quel point tu reproduis une expérience platonicienne. Plus tard, Carl Gustav Jung en fera même une psychologie des profondeurs, où tu as accès en toi-même à un inconscient archaïque, impersonnel, collectif, en fait. Voilà pourquoi ça donnerait l'impression de venir d'ailleurs, archétypalement, de même qu'il y a des essences platoniciennes (des eidoi, des formes, des idées, dans son éidétisme).

N'est-ce pas une excellente expérience, quand on y a accès ? Car elle n'est pas si fréquente, sans quoi tu ne craindrais pas d'être "folle" pour cela.

C'est bien une expérience rare, qui se produit comme on entre en transe. A savoir que, neuropsychologiquement, la transe est explicable, surtout après un effort tel que celui dont tu parles - à brasser des idées, en l'occurrence. Il y a une ivresse idéelle, à ce moment là.
On expérience littéralement quelque chose comme l'esprit, quand même cette expérience serait purement neurochimique (Henri Bergson trouverait à redire à cette neurochimie, dans l’Énergie spirituelle et autres essais, alors pourtant qu'il en avait connaissance : donc prudence ; prudence, d'autant plus qu'un scientifique contemporain tel qu'Aurélien Barrau en cosmologie, estime que Bergson voit juste quant à certains phénomènes - notamment l'intuition de la durée).
Justement, s'il y a une part d'inné, peut-on mesurer le "génie" à la naissance? Nous en sommes incapables. Il y aurait alors un évènement métaphysique qui dirait qu'un tel ou un autre sera doué, ou un phénomène naturel déterminé ? Mais encore, comment la nature déterminerait des phénomènes qui sont essentiellement culturels ? Car comme tu avais confirmé sur la reconaissance de la "génialité", on est un génie grâce à la société. Non, pas seulement car elle reconnaît notre génie, mais parce qu'on base notre génie sur les fondations, le savoir qu'elle a construit. Comment la nature pourrait donc nous prédisposer d'un don pour les langues, d'un génie sociologique ? Le génie ne devient-il pas également génie par passion ? En s'intéressant aux choses, il développe son génie. Ne pouvant prouver le processus de l'inné, on peut le reconnaître qu'en constatant les inégalités de capacité. Mais si l'inné existe, sans l'acquis, il se meurt. Au vu de ce que j'ai écrit plus haut.
Nous tournons en rond, à répéter l'inné, l'acquis, l'existentiel, le social, etc. Tout cela mélangé, produit la Chance dont je parlais précédemment - le pur hasard (au niveau d'un vécu jugé génial).
Je crois pas être très différente des autres mais si la question de la différence se pose dans le débat nature/culture, mais j'y reviendrais plus bas. Mais, sinon nouvelle paranthèse, je pense que pour être intellectuel, il faut peiner dans ce domaine. Conquérir l'intellect, c'est pointer la difficulté et l'affronter. Par ailleurs, c'est ce qu'il faut faire en dissertation de philo. Si on trouve un sujet facile, c'est qu'on la négligeait.
Je n'ai pas dit que tu étais très différente des autres, mais suffisamment pour faire l'expérience du "génie", jusqu'au point d'en faire ton premier centre d'intérêt sur ce forum. Au reste, sur l'intellectuel, je renvoie toujours à ces deux topics :
* Âges de la vie et philosophie ;
* L'érudition et le philosopher.
Je suis loin d'être égalitariste. Car je crois que l'égalité des chances est impossible et non-souhaitable( oui, je sais c'est horrible de dire ça ). Mais j'ai un certain idéal démocratique ( en cours de conceptualisation mais qui s'affirme de plus en plus). Si tout le monde était égal au départ, cela veut dire que si tout le monde mettait le même effort, on arriverait au même résultat intellectuel. Il n'y aurait pas d'élite. Or, l'idéal méritocratique rend légitime l'existence d'une élite. Et l'élite n'est rien sans les "ignorants" par rapport auquel elle se différencie, et peut s'affirmer comme génie. L'égalitarisme le plus radical pourrait être totalitaire et rendrait le monde ennuyant. On finirait par arrêter de vouloir savoir. Celui-ci étant tellement accessible, il ne se présenterait plus comme un but de l' existence. J'ai peut-être l'impression de me contredire par rapport à ce que j'ai dit dans le précédent post, mais là arrive mon idéal démocratique. On ne peut affirmer au peuple qu'il n'est pas souhaitable que l'égalité soit faite. Celle-ci est même une valeur de la démocratie. Ce qui est très pessimiste, est qu'on en arrive à conclure que la démocratie pour exister se doit d'avoir une part d'  hyprocrisie mais Lévi-Strauss écrivit qu'aucune société n'est parfaite et qu'elles ont toute une impureté incompatible avec les normes qu'elles proclament. Et c'est là que j'en arrive à parler de " génie relatif aux capacités de départ". On part du postulat suivant, l'intellect n'a pas d'autre limites que le temps pour se développer, c'est-à-dire l'existence physique du sujet qui le pense, qui étend son savoir alors chacun peut se développer et il ne pourrait reprocher au système démocratique de ne pas assurer cette égalité des chances, car institutionnellement il le fait. Si chacun optimise son temps pour développer son savoir, il arriverait forcément plus loin, un exploit considéré comme génial par rapport d'où il était part. Ne dit-on pas d'un élève qui a travaillé malgré ses difficultés pour passer de 6 à 11 qu'il est plus méritant qu'un élève stagnant à 12 mais essayant les capacités d'avoir 16 ? Il y a une part d'inné, mais le mérite, c'est l'acquis. Le problème de l'école résiderait dans le fait qu'elle n'inspire peut-être pas assez au savoir pour donner envie de l'accomplir au mieux par rapport à nous, d'acquérir davantage, de surpasser notre essence déterminée, comme je l'ai dit, je crois que le génie s'acquiert par la passion.
Intéresse-toi voir à Alexis de Tocqueville, Friedrich Nietzsche et José Ortega y Gasset. Mais aussi, loin de ces prestigieux : Alain Finkielkraut ! ... En tout cas, sache que je ne vois rien d'horrible dans ce que tu dis, surtout que c'est argumenté : à un moment donné, on est sur LibertéPhilo ou on ne l'est pas. Et si c'est pour être censuré au nom d'une bienpensance confortable, qu'on nous châtre autant que nous sommes Philosophos, Princeps et moi !
Oui, pour moi, il y a une distinction entre être intellectuel et être intelligent. L'intelligence reposant sur la capacité de raisonnement, l'intellectuel sur la connaissance culturelle. Or, fondamentalement, la culture s'acquiert. Elle ne s'hérite que socialement et non pas naturellement. Mais l'un éclaire l'autre. Une culture et une connaissance de faits éclairée ne peut amener qu'à un jugement propice, une possibilité de voir l'injustice. Par ailleurs, si on affirmait l'insensibilité du raisonnement à la transmission de messages. Ce serait dire que la démocratie est une "imposture". Car en démocratie, c'est la réflexion que le citoyen se fait qui détermine son opinion politique. Or, s'il était incapable de raisonnement, malgré la connaissance, la démocratie ne serait pas le gouvernement du peuple qui  mène à l'intérêt général, mais la tyrannie  de l'ignorance et le règne de la manipulation. Mais peut-on vraiment affirmer cela moralement ? Même si au vu de certains comportements politiques, cela pourrait l'être, car on peut douter du discernement politique de certains électeurs.
Je redirige vers la partie Politique et droit de ce forum. En tout état de cause, tu me sembles tendre vers ce que Princeps nomme le libéralisme classique (libéralisme politique, social et civil, indépendamment de tout libéralisme économique, voire à l'opposé).
En conclusion, l'inné existe probablement, bien que cela ne soit pas vérifiable par une démonstration, mais uniquement constater. Mais l'acquis est nécessaire à l'accomplissement de ce qui est inné. De plus, malgré l'inné, le seul mérite réside dans l'acquis et c'est un devoir moral que d'affirmer l'importance de l'acquis contre l'inné, devoir vital à la démocratie.  On deviendra toujours plus génie que l'on ne l'est antérieurement, qu'on ne peut l'être par essence.
Disons que l'apprentissage et la formation développent la personne bien plus loin, indépendamment du régime d'ailleurs. Voir aussi. En tout cas, ce dernier propos est bonnement et simplement humaniste au sens plein du terme (Renaissance) et non pas au sens dégénéré en compassion humanitaire fallacieuse à bonne conscience (charité contemporaine, politicienne, entre le Téléthon et les Enfoirés).

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Kenshin le Dim 18 Mar 2018 - 23:10

Bonsoir,



je serais tenté de prendre le problème à l'envers afin de le résoudre. ( et de chercher la petite bête afin de creuser le sujet...me faire une sorte d'avocat du diable )

Et si nous naissions tous " géniaux" ? et qu'en fait, notre première éducation ( nos premiers temps, moments d’éducation) ( sans vouloir faire culpabiliser qui que ce soit) nous orientaient vers une forme de performance intellectuelle ( c'est le cerveau qui dirige tout ) que l'on qualifie de : génie ?

Il semblerait que plus on cherche, plus on se rend compte que les enfants, bébés ne sont pas aussi bête qu'on le pense...

Donc en fait, la question serait : naissons nous avec du Génie ? Si nous apprenons tous a partir de rien, à la base nous ne sommes rien avant d'être, on a tous du génie . Commun. Nos gênes. ( l'acquis) toute notre vie on apprend, on doit apprendre et l'autre , il débarque...sifflotant...Je sais que Mal ' ( entre autres :) va venir a la charge et donc je lui dit d'avance : oui, tu as raison, il y a des différences : des capacités remarquables, utilisables , "supérieures" qui distinguent un être de la norme et que l'on peut qualifié de génial.

Donc, ne nous demandons pas par erreur : naissons nous tous avec du génie? Le génie est un phénomène humain. Donc est il biologique et/ou un phénomène éducatif. C'est a dire que si le génie ne fait pas partie de moi a la naissance ( biologie), que l'on me l'offre serait donc bien pratique. Grace a la sainte bonté de l’éducation sociétale, j'ai accès un phénomène dit "supérieur". Phénomène qui va permettre d'apporter quelque chose à la société et donc, je ne suis donc plus que intermédiaire, le porte flambeau de ce qui est génial, et je ne puis être génial, donc. Je ne suis donc plus. Si je ne nais pas génial, je ne peux l'être. D'ailleurs, si je ne nais pas, puis-je être ? ...en général quand la société donne, ce n'est pas gratis...même l'amour se monnaie...

Donc ce génie, un peu plus, personnel me caractériserait, moi. Est ce qu'au fond alors, tous ce qui me caractérise moi alors uniquement moi et seulement moi, n'est il pas, génial ? Personne ne peut le faire..hein, hein...et indépendamment de votre volonté, messieurs dames, ça vous est utile. Que vous le vouliez ou non. Après, libre a vous d’interpréter la réalité comme bon vous semble...

Me détacher des mœurs me rend il génial ? A l'inverse de l'unique performance...déjà , c'est quoi, être génial pour moi ? une manière de former des pensées , de prendre conscience, de crée donc de la pensée d'une manière telle que le raisonnement crée me serait propre : il surpasserait, l’innée ? Parce que c'est ma création . Ou alors, parle t on de cette capacité a creer ? Parce que même si j'ai une capacité a créer différente, lorsque je vais créer je ne serai plus dans l'innée. Le génie n'est alors la capacité, mais plus le résultat. Si le génie est innée, il n'en est plus.

- quelqu'un dans le passé me l'a transmis :

Ce n'est qu'une question de temporalité: ce que j'ai a été , est et sera. Je suis différent.


soit alors ca s'est fait dans la fusion des gamètes ( pour le vérifier, bonne chance...) ,

Mr X ( le 380 milliardième ) a par chance crée du génie avec madame Y ( la 74 millionième ) ( je ne baratterai pas sur le nombre d'ovules et de spermatozoïdes qui ont existes durant la vie humaine...je ne parle pas de ceux des animaux et encore moins de ceux qui n’étant pas hommes ( homo) qui nous ont précédés parce que non eux, ne peuvent être géniaux...nous n'avons qu'à nous en foutre...)

soit alors...oui ! une probabilité de pouvoir faire des choses d'une certaine manière a bien eu lieu. Comme a la base nous sommes tous différents, uniques, la rencontre deux choses différentes, va surement créer quelque chose d'encore plus différent. et donc des milliard expériences de différences, vont surement créer de la différence...Dieu nous a fait a son image...sauf qu'elle était un peu floue...au final on se ressemble tous, mais pas trop... bref! je reprends : genre une femme ( j'ai pas envie de toujours dire que les génies c'est des hommes...même si c'est souvent le cas... :-) va avoir une biologie un peu différente qui va faire quelle va utiliser son cerveau, l’idée au sens platonicien d'une manière nouvelle ...mais je tourne en rond! j'en ai marre! on le fait tous ça ! on ne perçoit pas les choses de la même manière! je deviens dingue, je ne plaisante pas ! je pleure...

alors de ma conscience interne ( je sais ce que je pense donc je peux le penser et l'exprimer) est ce que l'on appelle le génie et ne sera donc plus qu'une projection externe de ma conscience interne dans le monde (parce que je me différencie la, de la masse !) je peux exister indépendamment des autres .... mes pensées sont d'abord miennes parce que reconnues comme miennes avant d'être nôtres ou ignorées..me donne cette conscience d'exister indépendamment des autres...surpasse la simple performance qui me permet de le faire...ça fait baver, jaser...on m'envie de pouvoir me projeter dans la conscience collective, extérieure...


Mon esprit, sait, coup de chance( ou pas mais hasard), je vous l'accorde, faire certaines choses que les autres ont beaucoup plus de mal à faire etc. bien entendu.
Parce que..., des bébés naissent malades! "moins bien" ( sur une échelle de valeur humaine) avec des maladies, des difficultés à utiliser un cerveau, par exemple...alors pourquoi pas l'inverse ? pourquoi ne peut on pas naître avec du "plus"?

Dans tous les cas, je crois que j'ai déraillé...

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Shub (Axolotl) le Lun 19 Mar 2018 - 7:35

Il ne faudrait pas confondre génie et surdoué.
Les génies sont forcément des surdoués mais l'inverse ne me paraît pas vrai systématiquement. Qu'est-ce qui fait qu'on dit que Mozart était un génie? Je crois qu'à 3 ans il composait déjà.
Symfosik a écrit:Enfant prodige, il manifeste ses dons dès l’âge de trois ans. À quatre, il écrit son premier menuet, à onze, son premier opéra. Il saura déchiffrer une partition et jouer en mesure avant même de savoir lire, écrire ou compter.
source
Einstein, Galilée, Leonard de Vinci, Rimbaud et tant d'autres étaient des génies. Par contre leurs talents ne se sont pas manifestés systématiquement très jeunes, ils n'étaient pas ce qu'on appelle des enfants surdoués ou des prodiges.
J'ai vu une émission consacrée à des prodiges de la musique lorsqu'ils atteignent 20 ans. Ils disent qu'à cet âge-là on se désintéresse d'eux: ce qui faisait auparavant leur attrait a disparu maintenant qu'ils ont atteint une taille adulte. Un adulte n'est plus obligé de les aider pour monter sur le tabouret du piano où ils vont jouer Liszt, Chopin, etc.
Et s'ils veulent percer en tant que musicien adultes, il faudra qu'ils montrent qu'ils ont plus de dons (technique, interprétation) que les autres.
Et particulièrement dans ce milieu de la musique, la concurrence est rude. Presqu'infernale; en plus avec la mondialisation, il arrive plein de très bons musiciens de partout, surtout de Chine.
Django Reinhardt ne savait pas lire une seule note de musique sur une partition: il jouait tout d'instinct et d'oreille. On peut le qualifier de génie, je pense. Et il a fait faire un bond pharamineux à la musique, via la guitare manouche.

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Kenshin le Lun 19 Mar 2018 - 11:17

@Axolotl

on est bien d'accord. Le génie ne se résume pas à la performance ( surdoués). Je peux certes avoir une grande mémoire mais cela veut peut être dire que j'ai un problème, que je suis malade. Un autiste de haut niveau est il  considéré comme quelqu'un en bonne santé.. ? y'a que la psychanalyse qui dit que c'est la faute des parents , l'autisme. La biologie a peut être quelque chose a voir dans la formation du cerveau...
Mais bon, Einstein, Mozart, pour pouvoir créer comme ils l'ont fait, avaient peut être à la base, un petit plus.
Plus je repense à mon post au dessus , plus je me dis qu'il est inutile. la fin résume tout, quand on veut faire preuve de bon sens.  il y a des différences d'un cote, pourquoi pas de l'autre.  
Après, la société, l'éducation fera que..
Pour moi Leonard de vinci , par exemple, surpasse tout ( Socrates aussi...). j'admets que je le mets un peu sur un pied d'estale peut être .Allez savoir...mozart a joué très tôt et je sais qu'il a buché énorme , quand même. Leonard de vinci ne manquait aucune occasion pour dessiner. Grand travailleur et très patient...
Personne n'a le même nez mais tout le monde doit avoir exactement la même configuration du cerveau ? notons quand même que la nature fait bien les choses : dans sa faculté a créer de la diversité, elle arrive quand même a créer une sacrée stabilité.

Peut on être génial, sans acquis, sans inné ? J'ai envie de dire que si on ne met pas les hommes en compétition, on s'en fout un peu. En fait, si j'ai un problème et que j'arrive pas a résoudre et si c'est normal que mon pote d'a cote m'aide grâce a son génie, on s'en foutera un peu de savoir d’où ça vient. Si on veut le savoir, c'est que l'on veut reproduire ce phénomène.  L'important des fois, c'est que ça marche, c'est tout.

Cogito21 a écrit:Je débats souvent avec moi-même, quand je passe des nuits à lire, ou une journée sur une dissertation, et à force de s'éloigner du réel, pour se consacrer à sa seule force de pensée sur un seul sujet, on peut avoir l'impression d'avoir des idées qui ne viennent pas de nous, d'avoir un tel flux de pensées qu'on n'a l'impression de les recevoir et non de les initier. C'est étrange, mais ça m'arrive quand je travaille un sujet plus de 6-7 h, quand j'écris aussi.  ( Je suis pas folle, j'espère ?)

Je me demande. dans ce cas la, si nous arrêtons nous de faire la différence entre notre conscience de nous même ( l'investigateur de l'idee) et la conscience de l'idee, elle même ?
Est ce que ça rejoindrait le concept de Volonté de schopenhauer ? ( n'ayant toujours pas pigé ce concept, je pose la question)

Mal' a écrit:Nous tournons en rond, à répéter l'inné, l'acquis, l'existentiel, le social, etc. Tout cela mélangé, produit la Chance dont je parlais précédemment - le pur hasard (au niveau d'un vécu jugé génial).

tu avais tout dit en fait... *Merci*

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Mal' le Lun 19 Mar 2018 - 15:11

Kenshin, il est évident que nos façonnements socioéducatifs et formatifs, peuvent aussi influer négativement sur un génie originel, seulement il faut s'entendre : les quelques rares cas d'enfants sauvages trouvés, démontrent que les facultés supérieures de l'humanité n'ont pas pu se déployer chez eux, et que c'est irrémédiable. Qu'en somme, l'humain, né prématurément, développe encore l'inné même au moment des acquisitions ! surtout dans la petite enfance. De plus, n'est-on pas, sous un certain angle, et au moins pour chaque dimension de soi considérée, comme des fleurs qui demandent à s'épanouir ? ... sachant qu'on n'a pas non plus trente-six dimensions, il me semble. Autant la spontanéité ne marche pas, autant la potentialité est limitée, même et y compris avec un façonnement socioéducatif et formatif qui humanise.
Au reste, il semble évident que le génie se décrète après-coup, sur la base de constats de génialité, de preuves, depuis lesquelles la part de l'inné, de l'acquis et du chanceux sont indécidables.
(Pour le reste, tu poursuis trop ton questionnement interne pour que ce soit bien communicatif !)
Kenshin a écrit:
Mal' a écrit:Nous tournons en rond, à répéter l'inné, l'acquis, l'existentiel, le social, etc. Tout cela mélangé, produit la Chance dont je parlais précédemment - le pur hasard (au niveau d'un vécu jugé génial).
tu avais tout dit en fait...
Comme l'a dit Philosophos, l'important, c'est de se faire son petit jardin épicurien du forum ... et puis, ça me permet de te reprendre, alors ... mon épicurisme à moi, démon (étym. daïmon).

Axolotl, ton post démontre un autre aspect du chanceux dont je parlais précédemment, à savoir l'aveugle et absurde sélection historique, quoi que régulièrement sur la base de consensus d'intelligences. Reste que, si les femmes ont été si écartées, c'est aussi à cause de cette sélection historique qui, en fait, n'est pas sélective mais gaspilleuse comme tout. Et quoi de plus normal ? ... Les habitants d'une époque ne savent pas ce que voudront leurs descendants (cf. Hannah Arendt, sur la natalité).

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Cogito21 le Lun 19 Mar 2018 - 19:22

Mal' a écrit: Plus encore : je disais précédemment qu'il y avait même une part de hasard pur, indépendamment de l'inné et de l'acquis.
Il est rationnel de penser que la nature détermine nos capacités selon le hasard, selon le darwinisme et je ne le nierais pas. Mais je trouve l'idée de penser que ce que nous sommes est le fruit du hasard déprimante. Car si nous sommes que le hasard, si nos capacités sont bloquées fatalement, alors pourquoi continuer à persévérer ? Ce serait une quête vaine de continuer à s'efforcer de gravir les obstacles, de se donner la peine d'exister alors que nous sommes déjà par essence. Et il n' y a rien n'a faire. La nature a fait de nous des ignorants alors, qu'il en soit ainsi ! Alors, oui, le hasard joue sa part mais nous, prenant conscience des enjeux de la connaissance, de notre volonté de devenir génie, ne pouvons-nous pas nous hisser au delà de ce déterminisme ?
Mais une autre question se pose.( Et je vais me contredire toute seule.) Si nous devenons uniquement génie, et que nous ne le naissons point, alors tout le monde peut être génie. Et si tout le monde est un génie, plus personne ne l'est réellement, vu que plus  de distinction.
De mon point de vue,  le "génie" aurait une part d'inné mais le déterminisme qui le régit principalement est social, et non biologique. Le rôle de la culture dans le devenir du génie est plus puissant que celui de la nature, vu que c'est elle qui éduque le génie, qui développe ses capacités. Et je reviens sur ce que j'ai dit sur la passion, pour devenir génie, et non pas juste doué, il faut aimer son domaine pour s'y accomplir pleinement. Il ne faut pas juste vouloir, et on ne faut pas vouloir ce que l'on veut sur l'instant. Il faut que la culture, le domaine de compétences inspire le génie. Pour faire aimer le savoir, il faut le rendre inspirant auprès des individus. Le génie lui s'en passionne plus naturellement. Mais y'aurait-il alors une prédisposition à être inspiré par le savoir, plutôt que par le loisir et les choses faciles et amusantes ? Là, encore la société joue son rôle.
( J'avais rédiger tout une suite qui s'est effacé, donc je vais la réécrire plus succintement. Désolé, ce sera moins construit.)
Il y a bien sûr une part de chance dans ce qui fait le génie et l'acquis, l'inné se mélange certes. Sommes-nous libres de devenir génie ? Peut-être pas Mais ne serait-ce pas humiliant de dire à Sartre, Hawking, Mozart qu'ils ont eu la chance de devenir génie ?
Je trouverais cela insultant pour eux. Si la nature joue un rôle et détermine un génie potentiel, la culture détermine aussi le génial. Le milieu social influe. Il y a donc un double déterminisme dont le second désigne le devenir, plutôt que la naissance.
Je conclurais en disant que l'inné existe certainement, mais le lien entre " le génie potentiel naissant et celui qui existe plus tard n'est pas nécessaire. Ainsi, beaucoup de personnes passent à côté de leur potentiel. Mais que l'absence de capacités, de génie ( sauf si lié à des maladies ), n'est pas fatale. Les conditions propices sont nécessaires pour s'accomplir, le rôle de l'éducation prépondérant, celui de la liberté, des conditions de vie essentiels ( cf. libre -nécessité de Spinoza ). De plus, on ne peut naître génie, car le "génie" est un titre qui s'acquiert.
.Je redirige vers la partie Politique et droit de ce forum. En tout état de cause, tu me sembles tendre vers ce que Princeps nomme le libéralisme classique (libéralisme politique, social et civil, indépendamment de tout libéralisme économique, voire à l'opposé).
Je ne sais pas encore vers quoi je tends et je pourrais souvent paraître afficher des avis complètement opposés. En effet, je me cherche encore. J'essaie de bâtir des convictions solides. Mais cela n'est pas du tout défini. Je me juge encore trop jeune pour trancher définitivement sur mon idéal politique, même si c'est un domaine qui me passionne. Mais c'est justement avec les études, et l'expérience que je compte acquérir une pensée plus fondée et dont je serais convaincue. De par la philosophie, d'ailleurs.
Mais, je me renseignerais sur le libéralisme classique.

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Mal' le Lun 19 Mar 2018 - 22:13

Cogito21 a écrit:Il est rationnel de penser que la nature détermine nos capacités selon le hasard, selon le darwinisme et je ne le nierais pas. Mais je trouve l'idée de penser que ce que nous sommes est le fruit du hasard déprimante. Car si nous sommes que le hasard, si nos capacités sont bloquées fatalement, alors pourquoi continuer à persévérer ? Ce serait une quête vaine de continuer à s'efforcer de gravir les obstacles, de se donner la peine d'exister alors que nous sommes déjà par essence. Et il n' y a rien n'a faire. La nature a fait de nous des ignorants alors, qu'il en soit ainsi ! Alors, oui, le hasard joue sa part mais nous, prenant conscience des enjeux de la connaissance, de notre volonté de devenir génie, ne pouvons-nous pas nous hisser au delà de ce déterminisme ?
Tu vas trop vite intellectuellement : le fait est que, de ce grand hasard, ta démarche fait partie. Donc il est évident en général, que qui ne tente rien n'a rien. Ça fait partie du "processus", mais ce processus te dépasse, métaphysiquement parlant. Ta subjectivité s'y développe, mais rien n'y fait : une part de ce hasard demeure - peu importe qu'il soit déterminé par ailleurs : dans ton vécu c'est ainsi, qui te fera telle ou telle, en l'occurrence génie ou non. Mais donc, tu pourrais devenir génie, ce qui ne signifie ni que tu le dois, ni qu'il suffit de le vouloir pour pouvoir, etc.
Mais une autre question se pose.( Et je vais me contredire toute seule.) Si nous devenons uniquement génie, et que nous ne le naissons point, alors tout le monde peut être génie. Et si tout le monde est un génie, plus personne ne l'est réellement, vu que plus  de distinction.
Eh oui. Disons que tout le monde a quelque génie, quant à savoir du génie, c'est déjà autre chose, alors je ne te raconte pas être un·e génie, même s'il nous arrive d'être géniaux·ales.
De mon point de vue,  le "génie" aurait une part d'inné mais le déterminisme qui le régit principalement est social, et non biologique. Le rôle de la culture dans le devenir du génie est plus puissant que celui de la nature, vu que c'est elle qui éduque le génie, qui développe ses capacités.
Oui, mais sans la disposition ni la chance, tout cela retombe à l'eau, bis repetita. Et quid des génies qui ne se développeraient réellement que dans l'adversité ? voire dans l'atrocité ? ... des conditions favorables les empâteraient au point qu'ils ne deviennent pas même géniaux de temps en temps ; par exemple, le génie martial. On ne maîtrise rien dans l'absolu, quant au génie. Rien.
Et je reviens sur ce que j'ai dit sur la passion, pour devenir génie, et non pas juste doué, il faut aimer son domaine pour s'y accomplir pleinement. Il ne faut pas juste vouloir, et on ne faut pas vouloir ce que l'on veut sur l'instant. Il faut que la culture, le domaine de compétences inspire le génie. Pour faire aimer le savoir, il faut le rendre inspirant auprès des individus. Le génie lui s'en passionne plus naturellement. Mais y'aurait-il alors une prédisposition à être inspiré par le savoir, plutôt que par le loisir et les choses faciles et amusantes ? Là, encore la société joue son rôle.
Je peux te comprendre, hélas il est des génies qui se vivent comme des fléaux ou des nécessités : littéralement, la personne subit son génie, qui lui interdit d'être autrement qu'elle n'est. Cela s'appelle communément "la fatalité des natures", et elle ne concerne pas que le génie, mais tout ce qui en nous est fatal.

Toute la bienveillance du monde n'y pourra rien, d'autant plus qu'on vient de voir que c'est parfois la malveillance, qui déploie le génie (comme d'autres facultés ... je veux dire : entraîne-t-on un soldat avec des ours en peluches, sauf peut-être à s'en servir de mannequins à réduire en coton ?).
( J'avais rédiger tout une suite qui s'est effacé, donc je vais la réécrire plus succintement. Désolé, ce sera moins construit.)
(Pour cela, tu peux rédiger sous le bloc-note, à moins que tu ne sauvegardes régulièrement tes réponses en brouillon - à retrouver sous le profil, pour les modifier. Sinon, perdre sa page sous l'éditeur lénifié - sans balises de code visibles - reste retrouvable en faisant précédent-suivant.)
Il y a bien sûr une part de chance dans ce qui fait le génie et l'acquis, l'inné se mélange certes. Sommes-nous libres de devenir génie ? Peut-être pas Mais ne serait-ce pas humiliant de dire à Sartre, Hawking, Mozart qu'ils ont eu la chance de devenir génie ?
Je trouverais cela insultant pour eux. Si la nature joue un rôle et détermine un génie potentiel, la culture détermine aussi le génial. Le milieu social influe. Il y a donc un double déterminisme dont le second désigne le devenir, plutôt que la naissance.
Je conclurais en disant que l'inné existe certainement, mais le lien entre " le génie potentiel naissant et celui qui existe plus tard n'est pas nécessaire. Ainsi, beaucoup de personnes passent à côté de leur potentiel. Mais que l'absence de capacités, de génie ( sauf si lié à des maladies ), n'est pas fatale. Les conditions propices sont nécessaires pour s'accomplir, le rôle de l'éducation prépondérant, celui de la liberté, des conditions de vie essentiels ( cf. libre -nécessité de Spinoza ). De plus, on ne peut naître génie, car le "génie" est un titre qui s'acquiert.
Nietzsche disait, sur la base de Pindare : "Deviens ce que tu es, fais ce que toi seul peut faire, et vis ta vie de telle sorte que tu puisses la revouloir identiquement pour l'éternité." Tout cela est bel et bon, mais pourquoi les aléas seraient-ils humiliants ? ... C'est qu'il y a quelque chose comme des destinées, de par le Sort. C'est ainsi, je ne vois pas comment tu pourrais t'en sortir autrement.

Et n'est-ce pas, dans un sens, rassurant pour le prétendu raté inversement ? ... Justement, tu trouves assez judicieusement qu'évaluer un·e·tel·e génie dépend des perspectives culturelles, aussi. Eh bien, le raté de même ! Le raté est peut-être un génie ailleurs, tout comme dans le conte du vilain petit canard, qui s'avère être un magnifique cygne, et qui surmonte le hasard de son œuf ayant roulé parmi les canards, qui eurent toutefois l'instinct de l'éduquer - hélas, pour finir par le maltraiter ...

En fait, ce qui se passe avec le raté, c'est qu'à comprendre tout le hasard de sa situation, chance inversée dite malchance perspectivement, il peut enfin ne plus s'en vouloir, car s'en vouloir était précisément ce qui l'empêchait de s'épanouir, en quittant son sentiment de ratage.

Bref, le hasard destinal libère du "poids de l'existence".
Je ne sais pas encore vers quoi je tends et je pourrais souvent paraître afficher des avis complètement opposés. En effet, je me cherche encore. J'essaie de bâtir des convictions solides. Mais cela n'est pas du tout défini. Je me juge encore trop jeune pour trancher définitivement sur mon idéal politique, même si c'est un domaine qui me passionne. Mais c'est justement avec les études, et l'expérience que je compte acquérir une pensée plus fondée et dont je serais convaincue. De par la philosophie, d'ailleurs.
Mais, je me renseignerais sur le libéralisme classique.
Ce qui est précisément mon but en te faisant ce genre de remarques, sur le mouvement libéral comme sur les auteurs. Je ne peux pas me déterminer pour toi : je ne peux que donner de l'eau à ton moulin, en escomptant que tu veuilles qu'il fructifie, parce que ça te rend meilleure interlocutrice. Et ainsi, devenue meilleure, ton adversité m'obligera à devenir meilleur, aussi.

En tout cas, je ne vois pas quelle influence j'aurais de plus sur ton hasard destinal. C'est existentiel.

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

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