Naît-on ou devient-on génie ?

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Mal' le Lun 19 Mar 2018 - 22:13

Cogito21 a écrit:Il est rationnel de penser que la nature détermine nos capacités selon le hasard, selon le darwinisme et je ne le nierais pas. Mais je trouve l'idée de penser que ce que nous sommes est le fruit du hasard déprimante. Car si nous sommes que le hasard, si nos capacités sont bloquées fatalement, alors pourquoi continuer à persévérer ? Ce serait une quête vaine de continuer à s'efforcer de gravir les obstacles, de se donner la peine d'exister alors que nous sommes déjà par essence. Et il n' y a rien n'a faire. La nature a fait de nous des ignorants alors, qu'il en soit ainsi ! Alors, oui, le hasard joue sa part mais nous, prenant conscience des enjeux de la connaissance, de notre volonté de devenir génie, ne pouvons-nous pas nous hisser au delà de ce déterminisme ?
Tu vas trop vite intellectuellement : le fait est que, de ce grand hasard, ta démarche fait partie. Donc il est évident en général, que qui ne tente rien n'a rien. Ça fait partie du "processus", mais ce processus te dépasse, métaphysiquement parlant. Ta subjectivité s'y développe, mais rien n'y fait : une part de ce hasard demeure - peu importe qu'il soit déterminé par ailleurs : dans ton vécu c'est ainsi, qui te fera telle ou telle, en l'occurrence génie ou non. Mais donc, tu pourrais devenir génie, ce qui ne signifie ni que tu le dois, ni qu'il suffit de le vouloir pour pouvoir, etc.
Mais une autre question se pose.( Et je vais me contredire toute seule.) Si nous devenons uniquement génie, et que nous ne le naissons point, alors tout le monde peut être génie. Et si tout le monde est un génie, plus personne ne l'est réellement, vu que plus  de distinction.
Eh oui. Disons que tout le monde a quelque génie, quant à savoir du génie, c'est déjà autre chose, alors je ne te raconte pas être un·e génie, même s'il nous arrive d'être géniaux·ales.
De mon point de vue,  le "génie" aurait une part d'inné mais le déterminisme qui le régit principalement est social, et non biologique. Le rôle de la culture dans le devenir du génie est plus puissant que celui de la nature, vu que c'est elle qui éduque le génie, qui développe ses capacités.
Oui, mais sans la disposition ni la chance, tout cela retombe à l'eau, bis repetita. Et quid des génies qui ne se développeraient réellement que dans l'adversité ? voire dans l'atrocité ? ... des conditions favorables les empâteraient au point qu'ils ne deviennent pas même géniaux de temps en temps ; par exemple, le génie martial. On ne maîtrise rien dans l'absolu, quant au génie. Rien.
Et je reviens sur ce que j'ai dit sur la passion, pour devenir génie, et non pas juste doué, il faut aimer son domaine pour s'y accomplir pleinement. Il ne faut pas juste vouloir, et on ne faut pas vouloir ce que l'on veut sur l'instant. Il faut que la culture, le domaine de compétences inspire le génie. Pour faire aimer le savoir, il faut le rendre inspirant auprès des individus. Le génie lui s'en passionne plus naturellement. Mais y'aurait-il alors une prédisposition à être inspiré par le savoir, plutôt que par le loisir et les choses faciles et amusantes ? Là, encore la société joue son rôle.
Je peux te comprendre, hélas il est des génies qui se vivent comme des fléaux ou des nécessités : littéralement, la personne subit son génie, qui lui interdit d'être autrement qu'elle n'est. Cela s'appelle communément "la fatalité des natures", et elle ne concerne pas que le génie, mais tout ce qui en nous est fatal.

Toute la bienveillance du monde n'y pourra rien, d'autant plus qu'on vient de voir que c'est parfois la malveillance, qui déploie le génie (comme d'autres facultés ... je veux dire : entraîne-t-on un soldat avec des ours en peluches, sauf peut-être à s'en servir de mannequins à réduire en coton ?).
( J'avais rédiger tout une suite qui s'est effacé, donc je vais la réécrire plus succintement. Désolé, ce sera moins construit.)
(Pour cela, tu peux rédiger sous le bloc-note, à moins que tu ne sauvegardes régulièrement tes réponses en brouillon - à retrouver sous le profil, pour les modifier. Sinon, perdre sa page sous l'éditeur lénifié - sans balises de code visibles - reste retrouvable en faisant précédent-suivant.)
Il y a bien sûr une part de chance dans ce qui fait le génie et l'acquis, l'inné se mélange certes. Sommes-nous libres de devenir génie ? Peut-être pas Mais ne serait-ce pas humiliant de dire à Sartre, Hawking, Mozart qu'ils ont eu la chance de devenir génie ?
Je trouverais cela insultant pour eux. Si la nature joue un rôle et détermine un génie potentiel, la culture détermine aussi le génial. Le milieu social influe. Il y a donc un double déterminisme dont le second désigne le devenir, plutôt que la naissance.
Je conclurais en disant que l'inné existe certainement, mais le lien entre " le génie potentiel naissant et celui qui existe plus tard n'est pas nécessaire. Ainsi, beaucoup de personnes passent à côté de leur potentiel. Mais que l'absence de capacités, de génie ( sauf si lié à des maladies ), n'est pas fatale. Les conditions propices sont nécessaires pour s'accomplir, le rôle de l'éducation prépondérant, celui de la liberté, des conditions de vie essentiels ( cf. libre -nécessité de Spinoza ). De plus, on ne peut naître génie, car le "génie" est un titre qui s'acquiert.
Nietzsche disait, sur la base de Pindare : "Deviens ce que tu es, fais ce que toi seul peut faire, et vis ta vie de telle sorte que tu puisses la revouloir identiquement pour l'éternité." Tout cela est bel et bon, mais pourquoi les aléas seraient-ils humiliants ? ... C'est qu'il y a quelque chose comme des destinées, de par le Sort. C'est ainsi, je ne vois pas comment tu pourrais t'en sortir autrement.

Et n'est-ce pas, dans un sens, rassurant pour le prétendu raté inversement ? ... Justement, tu trouves assez judicieusement qu'évaluer un·e·tel·e génie dépend des perspectives culturelles, aussi. Eh bien, le raté de même ! Le raté est peut-être un génie ailleurs, tout comme dans le conte du vilain petit canard, qui s'avère être un magnifique cygne, et qui surmonte le hasard de son œuf ayant roulé parmi les canards, qui eurent toutefois l'instinct de l'éduquer - hélas, pour finir par le maltraiter ...

En fait, ce qui se passe avec le raté, c'est qu'à comprendre tout le hasard de sa situation, chance inversée dite malchance perspectivement, il peut enfin ne plus s'en vouloir, car s'en vouloir était précisément ce qui l'empêchait de s'épanouir, en quittant son sentiment de ratage.

Bref, le hasard destinal libère du "poids de l'existence".
Je ne sais pas encore vers quoi je tends et je pourrais souvent paraître afficher des avis complètement opposés. En effet, je me cherche encore. J'essaie de bâtir des convictions solides. Mais cela n'est pas du tout défini. Je me juge encore trop jeune pour trancher définitivement sur mon idéal politique, même si c'est un domaine qui me passionne. Mais c'est justement avec les études, et l'expérience que je compte acquérir une pensée plus fondée et dont je serais convaincue. De par la philosophie, d'ailleurs.
Mais, je me renseignerais sur le libéralisme classique.
Ce qui est précisément mon but en te faisant ce genre de remarques, sur le mouvement libéral comme sur les auteurs. Je ne peux pas me déterminer pour toi : je ne peux que donner de l'eau à ton moulin, en escomptant que tu veuilles qu'il fructifie, parce que ça te rend meilleure interlocutrice. Et ainsi, devenue meilleure, ton adversité m'obligera à devenir meilleur, aussi.

En tout cas, je ne vois pas quelle influence j'aurais de plus sur ton hasard destinal. C'est existentiel.

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Axolotl le Mar 20 Mar 2018 - 7:35

Srinivasa Ramanujan

WiKI a écrit:Né dans une famille de brahmanes pauvre et orthodoxe, il était autodidacte et resta toujours très autonome. Il apprit les mathématiques à partir de deux uniques livres qu'il s'était procurés avant ses 16 ans : La Trigonométrie plane de S. Looney, et Synopsis of Pure Mathematics de S. Carr qui contenait une liste de quelque 6 000 théorèmes. Ces deux ouvrages lui permirent d'établir une grande quantité de résultats sur la théorie des nombres, les fonctions elliptiques, les fractions continues et les séries divergentes, tout en créant son propre système de représentation symbolique. Jugeant son entourage académique dépassé, il publia plusieurs articles dans les journaux mathématiques indiens et tenta alors d'intéresser les mathématiciens européens à son travail par des lettres qu'il leur envoyait. [...] Hardy demande alors à son collègue J. E. Littlewood de jeter un coup d'œil à ce manuscrit. Stupéfié, ce dernier déclare qu'il s'agit certainement d'un « homme de génie » (un qualificatif souvent repris de nos jours). Hardy conclura que cette lettre est « sûrement la plus remarquable qu'il ait jamais reçue » et montre que Ramanujan est « un mathématicien de toute première qualité, un homme d'une puissance et d'une originalité exceptionnelle » [...] Grand créateur de formules mathématiques, il en a trouvé environ 3 900 qui ont pratiquement toutes été démontrées comme exactes par la suite ; à propos de certaines de ces formules, qui avaient stupéfié Hardy par leur originalité, ce dernier déclara qu'« un seul coup d'œil était suffisant pour se rendre compte qu'elles ne pouvaient être pensées que par un mathématicien de tout premier rang. Elles devaient être vraies, car personne n'aurait eu assez d'imagination pour les inventer, et qu'elles soient fausses ».
Source

Voilà ce qu'on pourrait appeler un génie, un génie des mathématiques. Pire que la bosse des maths: il lit 2 livres de maths à 16 ans dont un qui contient 6000 théorèmes et par intuition (?), par génie (?) se met à en inventer 3900, dont certains non démontrés mais dont les meilleurs mathématiciens s'accordent à dire qu'ils sont vrais. En attendant leur démonstration comme celui de Fermat qui a mis je crois 2 siècles avant d'être démontré...

Une des formules de ce mathématicien indien:


Cette formule permet de calculer les décimales de π à une profondeur quasi infinie.
Il n'a jamais expliqué comment lui était venu cette formule, ni qu'elle est la démonstration.
Et il y en a un paquet d'autres comme cela ce qui fait qu'un jour il a été reconnu comme "génial" par un mathématicien anglais tombé sur ses formules qui l'a invité à Cambridge en Angleterre où il a fini sa vie.

WiKi a écrit: Hardy écrivit en 1920 un article nécrologique dans Nature où il affirmait, ce qui allait s'avérer prophétique, qu'il faudrait au moins vingt années pour qu'on mesure tout ce qu'avait apporté Ramanujan

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Philosophème le Mer 21 Mar 2018 - 18:36

Mal' avait donc le génie du génie ?

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Cizia le Dim 25 Mar 2018 - 0:28

Après avoir lu attentivement les différentes interventions, il me vient plusieurs questions qui, je ne pense pas, furent soulevées, dans tous les cas de la manière dont je perçois les choses.

L'un de vous parlait de De Vinci comme étant génial et à ça je vois deux réponses : Premièrement, notre Léonard est génial car il a su développer différents aspects intellectuels comme pratiques à son époque, ou bien deuxièmement, son apport, bien que parfaitement cohérent et en avance sur son temps n'a apporté au final qu'un génie relatif au vu de ce qu'on en a fait. Je m'explique : Ses inventions à vocations militaires peuvent apparaître comme géniales, en prenant en considération son époque mais aussi en tenant compte que ses inventions servirent à l'évolution militaire que nous connaissons aujourd'hui, ou bien nous pouvons voir l'autre face et constater qu'inventer ou perfectionner des systèmes militaires ne montre pas du génie, tout au plus une certaine aisance dans l’ingénierie sans tenir compte des conséquences à postériori. Un autre exemple serait ses inventions à titre social, qui peuvent aussi se montrer discutables, en relation avec notre époque évidemment.

Je n'ai pas à proprement parlé de définition du génie, et un Mozart ou un De Vinci ne m’impressionne pas plus que ça, sans pour autant que je puisse leur enlever leurs mérites respectifs. Comme pour beaucoup de choses, on peut très bien considérer que la musique est un médium important et que Mozart apporta une pierre non négligeable à l'édifice, ou bien nous pouvons avec une pensée plus rationnelle, peut être même terre-à-terre serait plus juste et dire qu'au final, on connait peu de suicidaires ayant été sauvés par un cantique de Mozart ou par un dessin de De Vinci...
Je crois que c'est cogito qui parlait que le génie devait s'exercer dans une direction particulière et que c'était là même sa définition (d'avance désolé si ce n'était pas toi ou si j'ai travesti la pensée de son auteur). Pour ma part, je ne conçois pas le génie de cette manière, sans pour autant pouvoir en donner une définition propre. Est ce génial de savoir expliquer par un calcul mathématique un fonctionnement terrestre ? Surement. Mais est ce génial de pouvoir faire cela d'un coté en étant incapable d'un travail physique de l'autre par exemple et inversement ? A être pluri-disciplinaire, nous ne brillons peut être aux yeux de personne, mais au moins savons nous répondre aux différentes problématiques de la vie, certes, dans une certaine limite mais ne vaut-il pas mieux avoir à coté de soi quelqu'un capable de faire un feu et de vous réciter un poème, qu'une brute génialement douée à la survie et un poète éminemment sensible et juste ?
Peut être que mettre en opposition l'esprit et le corps peut paraitre abscons pour certains, mais d'une manière générale et ça vaut ce que ça vaut, il m'est rarement arrivé de tomber sur un athlète possédant en même temps des capacités intellectuelles équivalent son physique, ce qui à mes yeux quand je le croise relève d'une forme toute personnelle du génie.

Ensuite et c'était une autre de mes interrogations, en quoi le génie est-il si important ? Qu'apporte t-il finalement de si indispensable et même, qu'apporte t-il de dispensable dans la société ? Et aussi, pourquoi un génie devrait-il apporter quoi que ce soit à la société et être reconnu par elle, pour être qualifié de génie ? Il m'apparait un non sens, peut être dérivé de mon parcours, qu'un vrai génie n'est jamais reconnu car le génie réside dans l'abandon du reste plus que dans son accomplissement (?) .

Je n'ai pas choisi une heure particulièrement commode pour exprimer mon avis sur la question, il se peut dès lors que vous y trouviez beaucoup à redire, mais j'espère que j'aurai su donner les grandes lignes de mes questionnements à ce sujet.

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Mal' le Dim 25 Mar 2018 - 22:17

Cizia a écrit:Après avoir lu attentivement les différentes interventions, il me vient plusieurs questions qui, je ne pense pas, furent soulevées, dans tous les cas de la manière dont je perçois les choses.
Ainsi que nous intervenons tous - en tout cas il faut l'espérer.
L'un de vous parlait de De Vinci comme étant génial et à ça je vois deux réponses : Premièrement, notre Léonard est génial car il a su développer différents aspects intellectuels comme pratiques à son époque, ou bien deuxièmement, son apport, bien que parfaitement cohérent et en avance sur son temps n'a apporté au final qu'un génie relatif au vu de ce qu'on en a fait. Je m'explique : Ses inventions à vocations militaires peuvent apparaître comme géniales, en prenant en considération son époque mais aussi en tenant compte que ses inventions servirent à l'évolution militaire que nous connaissons aujourd'hui, ou bien nous pouvons voir l'autre face et constater qu'inventer ou perfectionner des systèmes militaires ne montre pas du génie, tout au plus une certaine aisance dans l’ingénierie sans tenir compte des conséquences à postériori. Un autre exemple serait ses inventions à titre social, qui peuvent aussi se montrer discutables, en relation avec notre époque évidemment.
C'est précisément la question du filtre culturel, des critères de valeur, depuis lesquels juger du génie - en l'occurrence défini comme personne de génie, rapport à une moyenne sans vrai génie. Mais tu confonds aussi avec le génie militaire déjà évoqué, et aussi l'ingéniosité, alors on ne sait plus trop. Néanmoins, de façon saillante, il y a bien la question des critères de valeur, or les tiens semblent humanitaires, ou du moins antimilitaristes. Or, je crois qu'en termes de génie militaire, le génie de De Vinci demeure, pour son époque, à te le hisser au rang de personne de génie.
Je n'ai pas à proprement parlé de définition du génie,
Et c'est là que le bât blesse. Il faut définir, sinon tu parles dans un apeiron anaximandrien dégénéré.
Je n'ai pas à proprement parlé de définition du génie, et un Mozart ou un De Vinci ne m’impressionne pas plus que ça, sans pour autant que je puisse leur enlever leurs mérites respectifs.  Comme pour beaucoup de choses, on peut très bien considérer que la musique est un médium important et que Mozart apporta une pierre non négligeable à l'édifice, ou bien nous pouvons avec une pensée plus rationnelle, peut être même terre-à-terre serait plus juste et dire qu'au final, on connait peu de suicidaires ayant été sauvés par un cantique de Mozart ou par un dessin de De Vinci...
Encore une fois, tu jongles obscurément avec la question des critères de valeur, dont tu joues pour subjuguer (nihilistement, rapport à ton profil affiché ?). Il y a presque un dédain d'aristocrate courtisan et ridicules afférents, dans ton propos, si je me laisse aller à rêvasser sur ce que tu dis. Néanmoins, tu dis quelque chose qui me semble important quand même : c'est qu'on se laisse impressionner.

Alors, de deux choses l'une : il y a l'impression suiviste, par laquelle un consensus improductif se fait autour d'une figure encensée, et qui met sur des piédestaux pour mieux ne pas avoir à s'élever soi-même dans l'échelle des savoirs (faire-savoir, savoir-faire, savoir-vivre et savoir-être).
Au-delà, il y a l'impression sensationnaliste, qui est la seule de valeur en terme de sensationnalisme, à mon goût, de ce qu'elle concerne précisément l'échelle des savoirs. En effet, ce sensationnel implique là reconnaissance, respect, or il faut en avoir à ce niveau - sinon je ne vois pas pourquoi on s'impliquerait sur ce niveau.
A partir de quoi, cette deuxième impression laisse le champ ouvert pour raisonner correctement. En effet, il n'y a qu'en accordant le bénéfice du doute valable à quelqu'un, qu'on peut lui trouver des non-valeurs, le nuancer, le méditer, le développer, le maîtriser, et finalement s'en servir pour rebondir au-delà, le conserver diversement pour soi dans la démarche voire l'écarter.
Je crois que c'est Cogito qui parlait que le génie devait s'exercer dans une direction particulière et que c'était là même sa définition (d'avance désolé si ce n'était pas toi ou si j'ai travesti la pensée de son auteur). Pour ma part, je ne conçois pas le génie de cette manière, sans pour autant pouvoir en donner une définition propre. Est ce génial de savoir expliquer par un calcul mathématique un fonctionnement terrestre ? Surement. Mais est ce génial de pouvoir faire cela d'un coté en étant incapable d'un travail physique de l'autre par exemple et inversement ? A être pluri-disciplinaire, nous ne brillons peut être aux yeux de personne, mais au moins savons nous répondre aux différentes problématiques de la vie, certes, dans une certaine limite mais ne vaut-il pas mieux avoir à coté de soi quelqu'un capable de faire un feu et de vous réciter un poème, qu'une brute génialement douée à la survie et un poète éminemment sensible et juste ?
Encore la question des critères de valeur, redondante, qui se prolonge. Néanmoins, je te ferai remarquer qu'il y a différents genres de génie, communément :
- le génie inventif, novateur et concepteur (Socrate et sa maïeutique, par exemple) ;
- le génie syncrétique, rassembleur et développeur (pour moi Kant, qui clarifie des siècles de pratique philosophique jusqu'à lui, sans pourtant que cette pratique s'y résume non plus, ni que le kantisme soit sans originalité - hein, faut pas exagérer) ;
- le génie praticien, ingénieur et démontreur (c'est le moins reconnu, car suiviste - pour ne pas dire qu'il est sottement dénié. Or, sans les praticiens, à quoi sert le génie inventif ? Le génie syncrétique n'est pas plus aidé, sans de tels praticiens. Aujourd'hui, on les trouve manifestement dans les universités, si seulement ils n'ont pas tourné - comme le petit lait - à l'académisme. Voir aussi.)
Peut être que mettre en opposition l'esprit et le corps peut paraitre abscons pour certains, mais d'une manière générale et ça vaut ce que ça vaut, il m'est rarement arrivé de tomber sur un athlète possédant en même temps des capacités intellectuelles équivalent son physique, ce qui à mes yeux quand je le croise relève d'une forme toute personnelle du génie.
Tu joues encore et toujours avec les critères de valeur. Au reste, cette question du distinguo corps/esprit - pour vite en parler - se résume au physique/psychique : mais le psychique, ce sont des nerfs agissant sur le physique. A partir de quoi tel athlète aura employé son esprit ès réflexes corporels, ce qui justifie qu'on puisse lui trouver du génie, tel que tu te crois peut-être subversif de lui en attribuer, afin de dégrader les autres domaines du génie.

L'intellecutel applique simplement son esprit à d'autres formes de psychisme, non de réflexes, mais réflexifs pourtant, et il est édifiant de constater la racine similaire entre réflexe et réflexion, alors. Comme disait Nietzsche à mon sens : ton corps, c'est ta grande raison, dont ta "petite raison" n'est qu'une expression.
Ensuite et c'était une autre de mes interrogations, en quoi le génie est-il si important ? Qu'apporte t-il finalement de si indispensable et même, qu'apporte t-il de dispensable dans la société ? Et aussi, pourquoi un génie devrait-il apporter quoi que ce soit à la société et être reconnu par elle, pour être qualifié de génie ? Il m'apparait un non sens, peut être dérivé de mon parcours, qu'un vrai génie n'est jamais reconnu car le génie réside dans l'abandon du reste plus que dans son accomplissement (?).
En quoi le génie est-il si important ? ... C'est l'évidence : les conséquences ou résultats de ses œuvres, par lesquels on le juge d'ailleurs un génie, ont impressionné - c'est toi-même, qui ne fait pas le lien entre tes propres constats heureux (sur l'impression en l'occurrence, tout à l'heure). Or le commun ne se laisse impressionner que par "ce qui marche" (ce qui ne signifie pas que tout ce qui est "en marche" soit "bon"). Non, c'est juste que le commun se laisse ainsi impressionner.
Qu'apporte t-il finalement de si indispensable et même, qu'apporte t-il de dispensable dans la société ? ... C'est une question tellement en l'air qu'elle ne veut rien dire, en dehors d'un minage-sabotage du génie, pour le destituer alors (comme c'est ta tentative depuis le début).
Pourquoi un génie devrait-il apporter quoi que ce soit à la société et être reconnu par elle, pour être qualifié de génie ? ... Ça, c'est uniquement pour que le commun se sente in, dans le coup. Le commun ne pardonne pas facilement ni gentiment qu'on lui échappe : le commun se sent, lui, indispensable, et ne supporterait pas qu'on lui fasse sentir qu'il serait dispensable : n'inverse pas les rôles avec le génie (et c'est dingue, comme tu inverses distorsement-biaisément-fallacieusement, peut-être inconsidérément-inconsciemment, les rôles, oui dingue).
Un vrai génie n'est jamais reconnu car le génie réside dans l'abandon du reste plus que dans son accomplissement (?) ... Là tu préjuges, oui. Je dirais simplement que le génie est une personne qui se détermine ou ne se détermine pas - ou peu - à participer, voilà tout. (Mais j'entends comme en sourdine, après toutes tes circonvolutions intellectuelles, que tu voudrais t'arroger l'étiquette ... amusant !)
Je n'ai pas choisi une heure particulièrement commode pour exprimer mon avis sur la question, il se peut dès lors que vous y trouviez beaucoup à redire, mais j'espère que j'aurai su donner les grandes lignes de mes questionnements à ce sujet.
C'est un forum qui ne s'envolera pas du jour au lendemain. Si tu penses écrire de la merde, ne t'inflige pas le martyre : diffère l'écriture et l'envoi de ton post !

Bref, dans l'ensemble, tu manques d'ancrage.

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