Naît-on ou devient-on génie ?

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Shub le Mar 8 Mai 2018 - 18:00

Oui je suis pas assez nihiliste mais je te promets, je vais m'entrainer !
Et je vais ranger aussi mes affects au placard pendant que j'y suis...

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Mal' le Mar 8 Mai 2018 - 18:15

Shub a écrit:Oui je suis pas assez nihiliste mais je te promets, je vais m'entrainer !
Et je vais ranger aussi mes affects au placard pendant que j'y suis...
Je devine comme de l'ironie dans le propos ...
... et, si nihiliste je suis, ça n'est pas passivement, ni même activement ; mais spirituellement. Passons, ce n'est pas le débat, alors je conseille cette série d'émissions, pour aborder superficiellement la question et s'en donner une vue d'ensemble (suivre). Et c'était sans parler de mon anti-nihilisme sur ce topic même, devant Cizia - comment peux-tu fabuler à ce point ?
Quant aux affects, ils ont leur place, à condition de ne pas les prendre pour argent comptant. A ce niveau, il me semble falloir être cartésien dans la démarche (suivre) - ce qui n'a rien à voir avec le nihilisme.

Bref : tu personnalises - ce qui est hors règlement, - mais tu n'es pas à plaindre. Et si tu contre-argumentais plutôt, au lieu de te victimiser et d'insinuer que je te limite méchamment, depuis un tel victimisme ?

Fin du HS, la suite MP si tu veux, ou grâce à des contre-argumentations propices aux topics, ou bien dans un topic où tu argumenteras "tout" ; ici, ça parle du génie. Restons prégnants.
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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Shub le Mar 8 Mai 2018 - 18:46

Mal' a écrit:
Shub a écrit:Oui je suis pas assez nihiliste mais je te promets, je vais m'entrainer !
Et je vais ranger aussi mes affects au placard pendant que j'y suis...
Je devine comme de l'ironie dans le propos ...
Fin du HS, la suite MP si tu veux, ou grâce à des contre-argumentations propices aux topics, ou bien dans un topic où tu argumenteras "tout" ; ici, ça parle du génie. Restons prégnants.
Pregnant en anglais signifie bien "enceinte", non ?
Oui restons... heu pardon, ça a failli être encore un lapsus de ma part: restons dans le topic du sujet, à savoir le génie.
S'il y a bien une chose difficile à caractériser, c'est le génie. Pour moi un authentique génie c'est Leonard de Vinci, qui je crois cachait des allusions à un trésor secret grâce à un code, décryptable au moyen de détails précis qui dans ses tableaux auraient permis (certains le croient toujours et cherchent encore, il serait en France parait-il!) certaines reliques du Christ, paraît-il bien cachées par les Templiers et  qui avaient leur propre code, histoire sans doute de compliquer encore un peu plus la tâche. Ainsi Da Vinci Code, un des plus mauvais film de l'histoire du cinéma ce me semble, en a fait ses choux gras, pariant au travers d'une interprétation de la Cène sur la non-virginité du Christ et de sa relation avec une prostituée, Marie-Madeleine. Laquelle aurait donné lieu à une descendance, protégée par les Illuminati entre autres.
Et ce serait cela -ou autre chose?- que De Vinci aurait entrepris de nous expliquer au moyen de la transmission de signes incorporés dans ses tableaux .
Sinon que dire de De Vinci qui n'a pas été dit ? Qu'il a inventé le parachute et la première auto-mitrailleuse, ce que l'on sait moins ? Qu'il écrivait à l'envers, une écriture spéculaire destinée à cacher ses trouvailles et inventions afin qu'elle ne soit pas lisible? Que dans tous les domaines il a excellé quasiment... L'hydraulique, la mécanique, l'art et bien d'autres choses encore...

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Mal' le Mar 8 Mai 2018 - 21:37

Je réalise t'avoir quelque peu mal lu/compris : désolé. Sur la prégnance, cela réfère à la pré-portance étymologique, synonyme de gravité, aussi. C'est-à-dire que, pour rester sur le fait d'être enceint·e, il s'agit d'accoucher du sujet ... bref : de rester ancré.

Au reste, l'ingénieux Léonard de Vinci, était quelque peu ésotériste dans la démarche ; c'est-à-dire adepte des jeux de piste, des cache-cache et des correspondances. De manière générale, nous le sommes tous (ésotéristes), à travers allusions et autres sous-entendus, encore qu'avec plus ou moins de bonheur/subtilité - le plus souvent grossièrement, maladroitement et négligemment.

Ce type de communication éveille, suscite l'ingéniosité, à défaut du génie. Elle rend ingénieux, ce que le roman de fiction Da Vinci Corde a su néanmoins rendre, dans l'idée symbologique. A partir de là, comprenne qui peut. Reste qu'une telle formation peut bien accoucher du génie ... être prégnante de génies.

Encore faut-il aimer (dé)jouer.
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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Kenshin le Mer 9 Mai 2018 - 15:42

Cube a écrit:Dans le cas où l'on devient génie, je peux le comprendre car on peut acquérir des connaissances dans un domaine au fil du temps, mais le fait de tout savoir dès le plus jeune âge me semble bizarre et que malgré ce soit disant savoir soit bien réel, j'ai du mal à voir un génie au travers de quelqu’un qui a reçu au lieu d'acquérir par sois même.

Histoire se s'amuser un peu...

Si  le génie ce n'est pas de déjà  savoir mais d'apprendre vite, (plus vite et tellement vite ) que cela nous étonne à point  que l'on se demande comme il est possible d'apprendre si  vite et donc, et, que l'on doute du besoin d'apprentissage , le remette en question en suggérant l’innée– alors la question d'être un génie n'est-elle pas plutôt de savoir ce qu'est , l'apprentissage ?

Par exemple ( histoire de faire chauffer notre cervelle ) prenons comme base, l'Idée, l'intelligence au sens platonicien du terme.  
Si je crée un piano, je fais de la musique, j'organise mes notes, détaille la musique;  je le fais avec l'Idée.
Si je suis un enfant et que j'entends de la musique ( qui est elle même des sons organisés, agencés grâce à l'Idée) , que j'entends une note frappée au piano , que je la reconnaisse donc intuitivement  conséquence de l'Idée ( parce qu'elle est l'Idée et donc, la reconnaître autrement c'est déjà ne plus savoir l'Idée.. ?) et que je laisse l'Idée s'exprimer avant autre chose ( la raison dans les mœurs?)  puis-je (par hasard...?), retrouver une forme d'agencement , d'organisation qui , si elle est adoptée,acceptée, par tout le monde, donc standardisée ;  est donc la manière la plus simple et intuitive de l'Idée a être organisée de la sorte, donc en rien géniale...

vous voyez ce que je veux dire ? *Blase*

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Keg le Mer 9 Mai 2018 - 19:43

Kenshin a écrit:
Cube a écrit:Dans le cas où l'on devient génie, je peux le comprendre car on peut acquérir des connaissances dans un domaine au fil du temps, mais le fait de tout savoir dès le plus jeune âge me semble bizarre et que malgré ce soit disant savoir soit bien réel, j'ai du mal à voir un génie au travers de quelqu’un qui a reçu au lieu d'acquérir par sois même.

Histoire se s'amuser un peu...

Si  le génie ce n'est pas de déjà  savoir mais d'apprendre vite, (plus vite et tellement vite ) que cela nous étonne à point  que l'on se demande comme il est possible d'apprendre si  vite et donc, et, que l'on doute du besoin d'apprentissage , le remette en question en suggérant l’innée– alors la question d'être un génie n'est-elle pas plutôt de savoir ce qu'est , l'apprentissage ?
N'est-on pas tous d'accord pour dire que la science infuse est une légende ? On a alors la réponse à ta question.

Il y a toujours de l'innée.

Tous les génies n'ont pas des capacités extraordinaires, mais il est évident qu'avoir des facilités rend plus facile d'accomplir quelque chose qui relève d'un très grand talent.
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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Mal' le Mer 9 Mai 2018 - 20:46

Keigo a écrit:N'est-on pas tous d'accord pour dire que la science infuse est une légende ? On a alors la réponse à ta question.
Kenshin réfère explicitement à Platon - passage que tu n'as pas cité. Or, chez Platon, la science est toujours infuse, quoiqu'on l'ait perdue, et qu'il s'agisse de la redécouvrir - d'aucuns ont d'ailleurs plus de souvenirs que d'autres, que l'on tendrait à nommer génie. Dans le platonisme, donc.
Kenshin a écrit:Par exemple ( histoire de faire chauffer notre cervelle ) prenons comme base, l'Idée, l'intelligence au sens platonicien du terme.  
Si je crée un piano, je fais de la musique, j'organise mes notes, détaille la musique;  je le fais avec l'Idée.
Si je suis un enfant et que j'entends de la musique ( qui est elle même des sons organisés, agencés grâce à l'Idée) , que j'entends une note frappée au piano , que je la reconnaisse donc intuitivement  conséquence de l'Idée ( parce qu'elle est l'Idée et donc, la reconnaître autrement c'est déjà ne plus savoir l'Idée.. ?) et que je laisse l'Idée s'exprimer avant autre chose ( la raison dans les mœurs?)  puis-je (par hasard...?), retrouver une forme d'agencement , d'organisation qui , si elle est adoptée,acceptée, par tout le monde, donc standardisée ;  est donc la manière la plus simple et intuitive de l'Idée a être organisée de la sorte, donc en rien géniale...

vous voyez ce que je veux dire ?
Je vois ce que tu veux dire, et c'est fin ; en tout cas, il s'avère chez Platon que le philosophe ait un statut excellent, épistémocratique, jusqu'au roi-philosophe. C'est-à-dire que, même si ça n'est pas un génie à proprement parler, c'est un génie entre les gens qui n'ont pas accès comme lui aux formes-idées (eidoi).

Concrètement, les gens tendent à stigmatiser d'ailleurs - philosophes ou pas - les personnes qui "ne voient pas ou ils veulent en venir." Par quoi il y a une "ignorantophobie" qui aiguillonne la plupart, à tout faire pour se faire passer pour des sachants (habileté) alors qu'ils n'ont aucune ingéniosité ; ou surtout, qu'ils craignent voire s'imaginent en avoir moins qu'autrui. Ce qui est parfois vrai, mais pas toujours de la part de ceux qui en ont l'air, et l'on est même amené à dédaigner des personnes valeureuses qui n'en avaient pas l'air.

Le jugement social rend fou.
D'où suit que, si - si, - le monde est fou.
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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Keg le Jeu 10 Mai 2018 - 5:28

Mal' a écrit:Kenshin réfère explicitement à Platon - passage que tu n'as pas cité. Or, chez Platon, la science est toujours infuse, [...]
Ok. C'est que j'avais en tête de m'intéresser à la réalité.
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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Dys- le Jeu 10 Mai 2018 - 10:32

Bonjour Keigo, je te remercie pour toutes ces questions, qui " m'imposent " d'y réfléchir plus intensément et de faire des recherches " complémentaires ".


Keigo a écrit:
Dys- a écrit:je n'avais pas prétention à l'exhaustivité lorsque j'ai répondu à l'auteur du topic, toutefois, il n'y avait aucune pirouette sciemment orchestrée dans mon propos.

En effet, la question est de l'ordre du choix, via un " ou " exclusif, c'est l'un ou c'est l'autre, il me suffisait de trouver n'importe quels contre-exemples montrant que c'est l'un et l'autre pour répondre à la première interrogation.
Oui, éventuellement, mais c'est tout de même jouer sur les mots puisque tu as réduit le concept de génie à une forme de génie : à une seule des choses à laquelle le mot génie peut renvoyer, ce faisant, tu as répondu à la question : "Naît-on ou devient-on génie, d'après la définition de génie que vous choisirez comme cela vous arrange afin de répondre absolument comme vous le souhaitez ?"

C'est cela que je voulais signifier en disant que tu traitais de la question par l'anecdote (d'après un exemple qui pourrait correspondre à une des façons de concevoir la question, tu réponds à toute la question) :

Dys- a écrit:
Cube a écrit:Mais restons d'abord sur la première partie pour trancher ( si possible)

On peut répondre assez facilement à la question du sujet: les deux !

Tu enchaînes avec l'exemple que tu as trouvé, qui te permet de réponde à "la question du sujet". Cette réponse prétend être exhaustive : elle répond à la question du sujet, c'est ce que tu as écrit.



Je vois.

Tu considères qu'une " anecdote " ne contredit pas la règle générale, bien qu'elle ne soit pas représentative de toutes les possibilités de montrer que l'on est à la fois génie par don de naissance et par un travail minimal par la suite, ( acquisition du langage, des symboles mathématiques, un violon/piano, un crayon, etc... ).

C'est pourtant une question de pure logique: si on demande si une chose possède telle caractéristique ou ( exclusif, i.e. un choix excluant l'autre ) telle autre, alors n'importe quel contre-exemple ruine la " loi universelle " expectée au départ. Par exemples, de demander si notre sexe biologique est toujours et clairement féminin ou masculin au moment de venir au monde, ou encore si tout objet pris sur Terre peut toujours être classé dans " vivant " ou " inanimé " ? On voit bien, qu'il suffit de répondre " négativement " par un seul exemple aussi isolé soit-il, pour mettre en déroute le choix binaire de départ ( le sexe biologique n'est pas toujours clairement distinguable, c'est parfois ambigu, et les virus nous mettent dans l'embarras, car ayant des propriétés à la fois du vivant et du non-vivant ).
Je pense que cette fois-ci, c'est suffisamment limpide, pour montrer que " l'anecdote " est amplement suffisante pour jeter le discrédit sur le seul choix exclusif, soit l'un, soit l'autre.
 






PS : Je ne crois pas que dans la question de départ l'emploi du verbe "devenir" corresponde à cette idée qu'un choc à la tête ou apparenté offre de nouvelles facultés. Ton interprétation de la question est très littérale, tu es passé à côté du sous-entendu : dans la question de l'inné ou de l'acquis, ou les deux, je suis certain qu'à peu près personne ne pense à des accidents rarissimes, mais plutôt en revanche au rôle déterminant ou non des gènes.

Oui, ta remarque est légitime.

Je défends l'idée que les deux composantes interagissent, qu'il faut à la fois un talent potentiel, et en même temps un cadre pour qu'il s'exprime, comme je l'ai signalé à plusieurs reprises par la suite, par exemple un environnement délétère empêche ou détruit les possibilités d'un tel développement, la pratique de la fessée sur un enfant a un impact important sur sa psyché, et à plus forte raison pour un enfant " surdoué " car hypersensible, et donc plus enclin à dépérir. Ce qui rejoint encore une fois, mon propos antérieur, que l'environnement de vie est prépondérant dans l'avenir de l'enfant, aussi bien dans le sens de la stimulation positive que dans celui de l'atrophie.

On pourrait voir métaphoriquement tout ceci comme une plante, si il n'y a pas de graine ( = talent/don/capacité/faculté  ), tous les soins ultérieurs ne pourront pas faire de miracle, i.e. rien ne peut pousser à partir de rien, en revanche si cette semence existe et suivant les soins qu'on lui apporte, elle grandira avec vigueur, de surcroit, ce germe peut avoir en lui le pouvoir d'une croissance prodigieuse et faire pousser la plante bien plus vite que les autres, comme a contrario, d'autres pousses, être affublées d'une croissance laborieuse intrinsèquement. À l'inverse, mal gérer l'entretien de la plantule, ne pas lui pourvoir les bons soins, avoir un comportement caustique pour elle, la brisera ou induira un stress impactant sur son développement, de léger à sévère...

Tous les schémas ou configurations sont envisageables: celui doté d'un talent latent inexploité ou inhibé, voire corrompu, et qui ne fera rien de sa vie qui sort de l'ordinaire, d'autres sans facilités, mais qui par le travail intense parviendront à performer ( tels les virtuoses violoncellistes, où il faudrait a minima 10 000h de pratique pour atteindre des sommets, selon une étude, sans autre considération d'innéité ), et le cas qui nous intéresse le plus, qui par différents concours de circonstance va cumuler les " avantages ", comme dit par Mal' à un moment par chance, et devenir un génie reconnu, son don aura trouvé le moyen de s'exprimer pleinement, au même titre que la célébrité n'est pas toujours qu'une question de talent.  




Keigo a écrit:
Un génie, s'il s'agit bien d'un humain très talentueux, n'est pas non plus "surhumain". Cette façon d'idolâtrer le génie est en fait un peu méprisante à l'égard de celui qu'on considère génial : s'il est surhumain, il n'a accompli aucun exploit : c'est même un minimum qu'il soit parvenu à être exceptionnel aux yeux des humains "standards" (en ayant fait quelque chose de significatif pour le genre humain (sinon Justin Bieber est un génie)). Idéaliser le génie revient à nier l'homme ou la femme qui a réellement existé(e). Si on parle d'inventeurs de génie, ton raisonnement revient à dire qu'ils ont réussi parce que leurs aptitudes ne sont pas raisonnablement comparables avec celles des autres humains, alors que toute la force de leur ingéniosité tient au fait qu'ils se sont consacrés à leurs recherches — et parfois ils y ont passé toute une vie —, précisément parce qu'ils n'échappent pas aux lois de la nature... et ils ont réussi.

Et bien, il y a deux ou trois catégories de génies a priori, celui qui peut exercer son talent sans apprentissage lourd - connaissances de base que tout un chacun possède ou peut posséder " naturellement ", par la force des choses -, comme dans la musique, la peinture ou la mémoire ou le calcul par exemples, et ceux qui ont besoin d'en passer par un bagage conséquent, tels les scientifiques ou assimilés, et quelques cas intermédiaires, comme les mathématiques et l'informatique, où une seule branche peut être exploitée au détriment des autres, qui demandent des connaissances minimales plus spécifiques mais sans forcément être d'abord un expert.

Le surhumain n'a rien de péjoratif ou rabaissant, sauf si c'est ainsi que l'on veut le voir, cela n'a pas besoin d'être accompagné d'un jugement moral.

Qu'en dit wikitionnaire ?:

sur- \syʁ\ invariable

   Indique une ampleur excessive.
       Surconsommation
       Surpression
       Surproduction

   Indique un aspect supérieur, de supériorité.
       Surfin.
       Surintendant.

   Indique l'idée de dessus, de superficialité.
       Surfait.


Il est question d'un excès ou d'être plus que, qui n'a rien d'exotique, c'est une réalité que chacun peut constater, certains sont plus grands que tous les autres d'un même groupe, certains ont une mémoire éléphantesque, certains sont boulimique dans leur travail, ou sont meilleurs que les autres en sport, etc... Je pourrais donc en dire autant pour celui qui mesure 2,50m ou qui soulève 500Kg en marchant, ce sont des surhumains, bien au-delà des normes de madame et monsieur tout le monde. Il n'y a rien de choquant de prime abord, nous sommes tous inégaux, simple réalité qui se donne à voir.


La surcapacité n'enlève pas l'humanité des gens ordinaires pour autant, si mon voisin gagne 10 fois plus que moi, ça ne me retire rien de mes revenus, que je le sache, que je le reconnaisse ou pas ! Il ne faut pas sombrer dans le " comparatisme " cher à notre espèce.





Certes, tout le monde n'a pas les mêmes capacités, tout le monde n'est pas Tesla. Richard Feynman n'avait pas un QI exceptionnel (124), et pourtant ! Si ce dernier avait eu une intelligence spatiale hors du commun, une logique sans faille, ou que sais-je encore, cela se serait vérifié dans ces tests. J'aurais tendance à en penser que certains génies ont effectivement été avantagés par la nature (sans remettre en cause leur implication ou leur mérite), et d'autres ont autant contribué ou plus par rapport aux premiers.  

Oui je suis sensiblement d'accord.

Il ne faudrait toutefois pas réduire l'intelligence au QI, elle est bien plus que ça, raison pour laquelle d'ailleurs la surdouance n'est pas parfaitement corrélée avec les scores de QI, les " zèbres " peuvent avoir une intelligence tout bonnement différente, et qui n'est pas prise en compte dans les tests " classiques ".
L'Intelligence ne se laisse pas aussi facilement emprisonner dans un cadre fixe ou fixé d'avance, pas plus que la conscience ou la Vie, c'en sont même des caractéristiques qui les démarquent du réductionnisme, notre vision à leur égard devrait être holistique.


On est bien d'accord qu'une grande intelligence n'implique pas toujours une grande réussite, au même titre qu'un grand talent de chanteur n'implique pas la notoriété à coup sûr, d'autres paramètres rentrent en ligne de comptes.







Que certains génies aient passé leur vie à leur art montre qu'ils ne sont pas au-dessus des réalités, car leur vie, c'est le prix que cela leur a coûté. Pour arriver à leur niveau de virtuosité, ils ont renoncé à des plaisirs plus simples et communs. Le génie n'est pas nécessairement quelqu'un qui a d'immenses facilités qui lui rendraient alors les découvertes qu'il fait plus accessibles qu'à n'importe qui.


Tout dépend de quel type de génie on parle ou si l'on parle d'entrainement acharné, de force de travail, ou même de talent ou d'expertise comme tu l'avais soulevé toi-même un peu avant. Encore une fois, tout est possible suivant les points de départ, la motivation, la chance, les facultés plus ou moins latentes/potentielles, le travail, l'environnement, etc... C'est tout ça qui détermine le " destin " de chacun.

Mais comme le sujet est centré sur le génie, j'ai traité de cas qui y ont trait, non de ceux apparentés ou pouvant s'approcher des mêmes effets, par d'autres chemins.  








Keigo a écrit:
Dys- a écrit:
Keigo a écrit:
Dys- a écrit:
Autant à l'heure actuelle, on arrive tant bien que mal à circonscrire l'intelligence, dans certaines de ses dimensions, autant le génie dépasse l'entendement, il ne peut être rattaché à rien, car pouvant s'exprimer n'importe où à partir de n'importe quelle base de départ. [...]
Cela relève du fantasme.
C'est à dire ?
"Ce qui ne ressemble à rien n'existe pas."

Ce n'est pas parce que nous n'arrivons pas à définir ou circonscrire une chose, qu'elle n'existe pas, la Vie, la conscience, l'Intelligence ou les limites de l'Univers nous sont encore grandement inconnues, mais on ne doute aucunement de leur existence !

Pi ne ressemble à rien d'autre qu'à lui-même et notre ignorance à son sujet sera toujours infiniment plus grande que notre connaissance - que l'on songe simplement à son développement décimal -, pourtant je ne pense pas que quiconque a à l'esprit que ce soit un pur fantasme que d'envisager son existence.



*********


Spoiler:


Keigo a écrit:
Dys- a écrit:Je rebondis essentiellement sur ton astérisque, qui laisse entendre explicitement que l'intelligence serait quelque chose de rationnel et donc issu pleinement de notre instance consciente, non ?
Non.
Dys- a écrit:( Au passage, tu " définis " le génie comme une personne extrêmement talentueuse dans un(des) domaine(s), et il me semble bien, que tu avais dit sensiblement la même chose d'autistes Asperger, que certains avaient sans doute d'immense(s) talent(s) dans un registre particulier, mais en même temps tu soutenais l'idée qu'ils n'étaient pas pour autant à considérer comme des génies, vois-tu l'incohérence ? )
Eh bien, ce n'est pas ma définition, c'est le sens commun de ce mot. Et non, j'ai dit qu'ils pouvaient devenir des experts.


Oui, c'est vrai tu n'as pas explicitement écrit qu'ils étaient talentueux, mais seulement experts. Mea culpa.


Ça ne semble pas aussi nettement tranché entre les deux définitions:


A.− Expert à, en, dans...[En parlant d'une pers., de ses gestes, de son activité]
1. Qui a acquis une grande habileté, un grand savoir-faire dans une profession, une discipline, grâce à une longue expérience.
2. Qui a une grande habileté dans une activité quelconque.
http://www.cnrtl.fr/definition/expert

A. − Talent
1. Vieilli. Disposition donnée, aptitude, capacité physique ou intellectuelle pour réussir en quelque chose.
2. Aptitude, capacité particulière, habileté, naturelle ou acquise, pour réussir en société et dans une activité donnée.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/talent


Où l'on voit que les deux sens A-2 sont très proches l'un de l'autre !

En d'autres endroits, je trouve que la principale distinction viendrait d'une soit disant innéité ou acquisition:

https://www.cairn.info/psychologie-du-talent-et-de-l-expertise--9782804166403-p-15.htm
https://www.researchgate.net/publication/281668265_Expertise_vs_talent ( tableau comparatif en haut p76 )


Et puis ce lien qui explique et conforte l'idée que l'innée et l'acquis marchent de concert, comme je l'ai soutenu et avancé:
" Ce qu’indiquent toutes ces découvertes, c'est que nous ne sommes pas égaux en termes d'aptitudes. Cette conclusion vous mettra peut-être mal à l’aise et c’est compréhensible. "
http://www.slate.fr/story/93115/pratique-ne-fait-pas-tout









Dys- a écrit:Personne n'y est entièrement pour quelque chose, oui, mais tout le monde, en tant que parent, est partie-prenante ( Cf. le spoiler ), puisque encore une fois, c'est à la fois l'inné et l'acquis qui déterminent le chemin évolutif de l'enfant, par exemple: [...]
Pardon, mais tu lis mal :
Keigo a écrit:Au début de l'existence, il y a en effet une période où la quantité de neurones est telle que le jeune enfant peut être initié avec plus de facilité à une langue étrangère, à un instrument de musique, etc., et ce n'est qu'après que le nombre de neurones diminue significativement et que le cerveau se spécialise : comme un élagage cérébral. Par contre, tu dramatises. Oui, tout le monde ne surstimule pas ses enfants dès le plus jeune âge, mais personne n'y est pour rien dans le développement du cerveau et la perte de ce grand nombre de neurones.
Cette perte est un stade de la maturation du cerveau. D'où le "personne n'y est pour rien" qui contredit ce que tu écrivais :
Et ce qui est malheureusement pitoyable ou contestable, c'est que s'est effectivement l'environnement qui va entraver ou inhiber ses capacités prometteuses, les réduire au silence, ou les atrophier. C'est donc précisément le phénomène inverse qui se produit, on rend les enfants ordinaires, alors qu'ils sont extraordinaires au départ.
Ce n'est pas l'environnement, ce n'est pas "on" non plus, dans ce cas précis.

Les "efforts" des parents jouent sur quelques points de QI, comme dit ici, dans le lien que tu as donné : gynger.fr/comment-lenvironnement-impacte-lintelligence-de-lenfant/

Quelques points de QI ne font pas un génie, donc on reste dans de l'anecdotique, comme ton allusion aux autistes.

Tu as toi-même écrit :
j'avais évoqué une première définition de la notion de génie dans un deuxième message, je pourrais en donner une nouvelle définition, ou un sens légèrement différent, comme: d'avoir des capacités hors normes, prodigieuses ou savantes, ou perçues comme telles, qui ne se réduisent pas à la notion d'intelligence, telles que mesurées par le QI.
Je comprends donc que d'après toi le génie a une intelligence non réductible à une mesure de QI, alors quelques points de plus ou de moins...


Qu'il y ait des périodes critiques pour l'apprentissage, ne remet pas en cause ce que j'ai dit sur l'impact - entraves - de l'environnement sur le devenir de l'enfant, qu'il soit " précoce ", " surdoué " ( ou pas ):

http://zebreandco.com/surdoues-mais-vulnerables-le-mal-etre-des-adultes-zebres/
https://www.psy.be/fr/conseils/adulte-haut-potentiel-vivre-dans-la-peau-d-un-zebre-un-parcours-parfois-difficile


Et sur le fait de révéler son talent/don sur le tard:

http://www.rayuresetratures.fr/temoignage-eric-49-ans/
http://maths.amatheurs.fr/index.php?page=bioweierstrass
https://le-cercle-psy.scienceshumaines.com/les-idees-de-genie-c-est-un-peu-avant-40-ans_sh_32803

D'où la notion de précocité pas toujours adaptée, aujourd'hui il semble plus correct de parler de " haut potentiel ", qui n'implique pas de notion d'âge non plus:

http://jacques.lautrey.com/docs/pdf7_Hauts_potentiels_intro.pdf


On pourrait aussi invoquer ou évoquer la maltraitance, sur le développement du cerveau, de la simple fessée aux châtiments corporels et psychiques, pour (dé)montrer que l'environnement parental impacte lourdement sur les facultés cognitives et sociales du futur adulte, qu'il soit à haut potentiel ou pas, mais l'incidence ( la différence entre ce que l'on serait devenu et ce que l'on est réellement devenu, avec ou sans mauvais traitement ) sera d'autant plus grande que la " sensibilité " était grande. Je pourrais aussi parler du tabagisme ou de l'alcool et des drogues consommées et autres polluants, l'environnement/attachement insécure également, voire des habitudes familiales ( écrans par exemple, malbouffe aussi, inactivité... ) pour montrer l'impact négatif ou dé-négatif ( qui entrave la " normalité ", le cour normal des évènements ) sur le devenir de l'enfant ! Ce ne sont pas les éléments qui manquent.  

Merci.

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Mal' le Jeu 10 Mai 2018 - 13:02

Keigo a écrit:Ok. C'est que j'avais en tête de m'intéresser à la réalité.
*Lol* Mais c'est que c'est la réalité platonicienne ; il y a un réalisme éidétique platonicien. Ceci étant, à présent, nous ferions mieux d'en parler en son lieu, le forum Platon dédié (suivre), et laisser ce fil au génie.
Dys- a écrit:C'est pourtant une question de pure logique: si on demande si une chose possède telle caractéristique ou ( exclusif, i.e. un choix excluant l'autre ) telle autre, alors n'importe quel contre-exemple ruine la " loi universelle " expectée au départ. Par exemples, de demander si notre sexe biologique est toujours et clairement féminin ou masculin au moment de venir au monde, ou encore si tout objet pris sur Terre peut toujours être classé dans " vivant " ou " inanimé " ? On voit bien, qu'il suffit de répondre " négativement " par un seul exemple aussi isolé soit-il, pour mettre en déroute le choix binaire de départ ( le sexe biologique n'est pas toujours clairement distinguable, c'est parfois ambigu, et les virus nous mettent dans l'embarras, car ayant des propriétés à la fois du vivant et du non-vivant ).
Je pense que cette fois-ci, c'est suffisamment limpide, pour montrer que " l'anecdote " est amplement suffisante pour jeter le discrédit sur le seul choix exclusif, soit l'un, soit l'autre.
Peut-être, mais "la vie" n'est pas de logique pure ; "la vie" fonctionne aux probabilités et autres moyennes-normes statistiques - du moins, quand on essaie de la saisir logiquement ! ce qui permettait de dire qu'elle ne l'est pas, purement logique, et qu'on aurait tort de vouloir tout logicisier en s'adressant aux logiques pures seulement.
C'est du moins ce qui appert expérienciellement, couramment. Aussi, à ce stade, "les exceptions confirment la règle" plus qu'elles ne la remettent en cause. C'est essentiel. (Et pourtant, j'emploie volontiers le point médian ... )
C'est qu'on ne saurait dénier les réalités, et qu'il faut bien se positionner par rapport aux majorités, quoique les minorités - comme réalités de même - ne méritent pas qu'on les dénie. Il est nécessaire de relativiser, ce que précisément la logique pure ne sait pas faire (ou bien, il faudrait y revaloriser toute la puissance du symbole +/-).
Dys- a écrit:Tous les schémas ou configurations sont envisageables
D'où le hasard destinal précédent la relance de topic.
Dys- a écrit:Ce n'est pas parce que nous n'arrivons pas à définir ou circonscrire une chose, qu'elle n'existe pas
Oui ; à prendre avec des pincettes pourtant. Enfin, l'exemple manifeste est celui des phénomènes dits "psioniques" faute de mieux. En effet, par exemple, on enregistre des micro-prémonitions : dans des conditions de test optimales, on demande à quelqu'un de deviner l'un des cinq symboles disponibles également dans un paquet de vingt-cinq cartes (test de Zener).
Une logique probabiliste annonce que, sur une durée de tests suffisamment longue avec des personnes suffisamment nombreuses, la moyenne des divinations sera de 1/5. Eh bien, si elle n'est pas non plus de 2/5, elle est supérieure à 1/5.
Mais impossible de l'expliquer pour l'heure, et le phénomène est suffisamment bénin pour que des films aient pu s'en moquer, par ailleurs, tels que les Chèvres du Pentagone.
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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Shub le Jeu 10 Mai 2018 - 13:08

Dys-, vous passez semble-t-il allègrement d'une philosophie dite naturelle (comment la plante pousse-t-elle) à un questionnement éidétique, celui de l'Essence du génie.
Ce qui me gêne beaucoup c'est que le social voire l'idéologique (mais là un des modérateurs va inévitablement protester en disant que je ramène tout au social) aussi la compétition, le struggle for life n'en constituant qu'un des aspects ou modalité purement économico-sociale associée au spectaculaire dans le cas du génie, la nécessité d'être reconnu(e) comme un des meilleurs, sinon LE ou LA meilleure, constitue l'aiguillon majeur et un leit-motiv depuis l'école, mais est totalement absent de votre problématique jusqu'ici.
Passé sous silence... Pourquoi ?
Aussi la psychanalyse d'ailleurs mais peut-être n'est-ce pas son objet que de réfléchir à cela. Quoiqu'on pourrait relier les deux, l'école et l'éducation visant la perfection - voire même ce qui la dépasse ou dépasserait, la subsumerait en quelque sorte - avec une déclinaison possible de ce Moi idéal, au moment de ce stade du miroir identifié par Lacan comme formateur  du narcissisme.

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Dys- le Jeu 10 Mai 2018 - 15:11

Mal' a écrit:
Peut-être, mais "la vie" n'est pas de logique pure ; "la vie" fonctionne aux probabilités et autres moyennes-normes statistiques - du moins, quand on essaie de la saisir logiquement ! ce qui permettait de dire qu'elle ne l'est pas, purement logique, et qu'on aurait tort de vouloir tout logicisier en s'adressant aux logiques pures seulement.
C'est du moins ce qui appert expérienciellement, couramment. Aussi, à ce stade, "les exceptions confirment la règle" plus qu'elles ne la remettent en cause. C'est essentiel. (Et pourtant, j'emploie volontiers le point médian ... )
C'est qu'on ne saurait dénier les réalités, et qu'il faut bien se positionner par rapport aux majorités, quoique les minorités - comme réalités de même - ne méritent pas qu'on les dénie. Il est nécessaire de relativiser, ce que précisément la logique pure ne sait pas faire (ou bien, il faudrait y revaloriser toute la puissance du symbole +/-).

Je crois que nous disons la même chose, mais différemment, mon commentaire avait justement pour but, de dire que la réalité ne se conforme pas à notre logique dualiste, en autre discursive et matérialisée dans la question du sujet qui nous occupe, à deux états seulement, i.e. binaire, mais plus vraisemblablement à une logique booléenne à 4 états au moins.  





Oui ; à prendre avec des pincettes pourtant. Enfin, l'exemple manifeste est celui des phénomènes dits "psioniques" faute de mieux. En effet, par exemple, on enregistre des micro-prémonitions : dans des conditions de test optimales, on demande à quelqu'un de deviner l'un des cinq symboles disponibles également dans un paquet de vingt-cinq cartes (test de Zener).
Une logique probabiliste annonce que, sur une durée de tests suffisamment longue avec des personnes suffisamment nombreuses, la moyenne des divinations sera de 1/5. Eh bien, si elle n'est pas non plus de 2/5, elle est supérieure à 1/5.

Oui enfin la zézétique et moi ça fait deux !

Tout a une explication - rationnelle -, le plus dur est de la trouver. Il y a de fortes chances qu'un biais ou une mauvaise explication engendre un écart entre la " théorie " et les résultats.

Je ne connais pas spécialement ce test, mais il faudrait voir quel est le protocole utilisé dans ce genre de procédures, par exemple, je " sens " que de proposer une carte différente de celle qui a déjà été tirée au tour/tirage suivant, réduit donc la probabilité attendue pour " le testé ", disons qu'il fait appel à une information qui lui sert peut-être de guide, alors que l'expérimentateur lui fait ses calculs comme si, " le testé " n'avait aucune information sur la partie, faussant ainsi l'attendu et le pratiqué ! Un peu comme ce qui se passe avec le problème/paradoxe de Monty Hall.

En effet, si l'on s'en tient au seul hasard sans tenir compte des éventuelles informations antérieures, on risque de faire de mauvais pronostics ( mauvais calculs probabilistes ), expliquant peut-être cet écart minime, qui n'est que le fruit d'un modèle incomplet peut-être ou approximatif ?!



Sinon, dans un autre registre, je sais que des personnes sont capables de lire des informations " invisibles " aux autres, à être sensibles/réceptifs à des fluctuations bien réelles mais inaperçues, justement chez les fameux surdoués ou autistes Asperger. Ou encore le décryptage des micro-expressions en face à face ( C.f. P. Ekman )

***

Shub a écrit:1-Vous passez semble-t-il allègrement d'une philosophie dite naturelle (comment la plante pousse-t-elle) à un questionnement éidétique, celui de l'Essence du génie.
2-Ce qui me gêne beaucoup c'est que le social voire l'idéologique (mais là un des modérateurs va inévitablement protester en disant que je ramène tout au social) aussi la compétition, le struggle for life n'en constituant qu'un des aspects ou modalité purement économico-sociale associée au spectaculaire dans le cas du génie, la nécessité d'être reconnu(e) comme un des meilleurs, sinon LE ou LA meilleure, constitue l'aiguillon majeur et un leit-motiv depuis l'école, mais est totalement absent de votre problématique jusqu'ici.
Passé sous silence... Pourquoi ?
3-Aussi la psychanalyse d'ailleurs mais peut-être n'est-ce pas son objet que de réfléchir à cela. Quoiqu'on pourrait relier les deux, l'école et l'éducation visant la perfection - voire même ce qui la dépasse ou dépasserait, la subsumerait en quelque sorte - avec une déclinaison possible de ce Moi idéal, au moment de ce stade du miroir identifié par Lacan comme formateur du narcissisme.

Et bien, si cela s'adresse à moi, je veux bien tenter d'y répondre, si j'en saisi le contenu ! ( sans être sarcastique )

1- je ne comprends pas ce qui génère un passage entre propriétés naturelles ou d'autres essentialisées ? Ni même pourquoi il est introduit une telle distinction ?

2- La seconde partie n'est pas très claire pour moi, quel(s) lien(s) entre social, idéologie, spectaculaire, leitmotiv et école serai(en)t gênant(s) ? Qui plus est, passé(s) sous silence ?

3- Là, je ne vois pas de rapport direct avec l'inconscient psychanalytique ? Si c'est une " essence ", l'inconscient n'est pas marqué par un trouble - ou tout autre chose - quelconque qui viendrait se greffer sur la personnalité et qui agirait insidieusement, cela fait partie intégrante de l'individu génial, ce n'est pas un surplus ingurgité/intériorisé/amalgamé qu'il faudrait identifier et éventuellement traiter !? Tout comme par exemple, l'hyperesthésie non douloureuse ne serait pas à rechercher de manière psychanalytique non plus.


Dernière édition par Dys- le Jeu 10 Mai 2018 - 15:36, édité 2 fois

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Keg le Jeu 10 Mai 2018 - 16:38

précisions presque HS à Dys-:

Dys- a écrit:Bonjour Keigo, je te remercie pour toutes ces questions, qui " m'imposent " d'y réfléchir plus intensément et de faire des recherches " complémentaires ".
Bonjour Dys-,

Il n'y a aucun souci.
Dys- a écrit:Tu considères qu'une " anecdote " ne contredit pas la règle générale, bien qu'elle ne soit pas représentative de toutes les possibilités de montrer que l'on est à la fois génie par don de naissance et par un travail minimal par la suite, ( acquisition du langage, des symboles mathématiques, un violon/piano, un crayon, etc... ).
En fait, comme dit en plus développé dans le spoiler "question de méthode" et deux ou trois fois depuis, je dis que dans tous les cas tu (pas spécialement toi, en réalité) ne peux pas répondre à la question du sujet avant de préciser selon quelle définition du génie tu parles. Il y a aussi ton interprétation particulière du verbe "devenir", qui t'a fait répondre à une question très technique et littérale, qui n'est pas la question du sujet. Et quand bien même on accepterait cette façon de comprendre la question, le ou les exemples trouvés ne suffisent pas : ils limitent la portée du sujet (en plus en ayant rien précisé de la définition de génie qui vaut pour que ces exemples en soient (des exemples) : c'est un peu jouer au Schmilblick). Si on peut espérer que la question est suffisamment intéressante pour qu'elle donne lieu à des échanges d'idées, ta réponse est un pied de nez. Et en plus de tout ça, tu pouvais, je crois, répondre "les deux", et produire un raisonnement pas plus long que le paragraphe qui a suivi, avec l'avantage de proposer un raisonnement. Pourquoi pas :

"S'il y a une composante innée, c'est aussi l'environnement qui permet ou non l'expression de ce potentiel en gènes, donc dans tous les cas, on peut dire que ce sont les deux."

Ce raisonnement fonctionne à partir du moment où on convient qu'un génie est un humain. On pourrait même se passer de le préciser, à mon avis (si, si, il est surhumain, me dira-t-on).
Dans mon spoiler "question de méthode", si je te dis que je ne trouve pas ta façon de faire pertinente, c'est que si on veut s'économiser mentalement et verbalement, on peut aussi le faire avec méthode, et non par un trou de souris.

Autre question de méthode : préciser ta pensée, c'est très bien pour qu'on se comprenne, par contre si tu tricotes des justifications à mesure que je trouve des failles dans ce que tu avances, j'appelle cela de la mauvaise foi.
Dys- a écrit:
Keigo a écrit:PS : Je ne crois pas que dans la question de départ l'emploi du verbe "devenir" corresponde à cette idée qu'un choc à la tête ou apparenté offre de nouvelles facultés. Ton interprétation de la question est très littérale, tu es passé à côté du sous-entendu : dans la question de l'inné ou de l'acquis, ou les deux, je suis certain qu'à peu près personne ne pense à des accidents rarissimes, mais plutôt en revanche au rôle déterminant ou non des gènes.
Oui, ta remarque est légitime.

Je défends l'idée que les deux composantes interagissent, qu'il faut à la fois un talent potentiel, et en même temps un cadre pour qu'il s'exprime, comme je l'ai signalé à plusieurs reprises par la suite, par exemple un environnement délétère empêche ou détruit les possibilités d'un tel développement, la pratique de la fessée sur un enfant a un impact important sur sa psyché, et à plus forte raison pour un enfant " surdoué " car hypersensible, et donc plus enclin à dépérir. Ce qui rejoint encore une fois, mon propos antérieur, que l'environnement de vie est prépondérant dans l'avenir de l'enfant, aussi bien dans le sens de la stimulation positive que dans celui de l'atrophie.
Défends-tu cette idée après-coup ? C'est mon interrogation.

Ici, tu reviens à l'interprétation la plus logique de la question du sujet : tu ne parles plus d'accidents rarissimes. C'est soit répondre à côté par inattention, soit pour noyer le poisson.

citation rapport à ces accidents:

Dys- a écrit:Il a certains autistes Asperger qui sont des " génies " dans un domaine restreint, mais il arrive aussi qu'à cause d'un accident, un personne développe des capacités hors du commun, qu'elle n'avait pas manifestées avant, comme une sorte de déblocage ou de désinhibition, alors même qu'elle a des lésions/dommages au cerveau. Je suppute que l'absorption de certaines substances puisse simuler de telles revirements de situation.

Dys- a écrit:Il est question d'un excès ou d'être plus que, qui n'a rien d'exotique, c'est une réalité que chacun peut constater, certains sont plus grands que tous les autres d'un même groupe, certains ont une mémoire éléphantesque, certains sont boulimique dans leur travail, ou sont meilleurs que les autres en sport, etc...
Au-delà de l'humain, ce n'est plus humain.

Quelque chose de surhumain signifie humainement infaisable.
Dys- a écrit:
"Ce qui ne ressemble à rien n'existe pas."
Ce n'est pas parce que nous n'arrivons pas à définir ou circonscrire une chose, qu'elle n'existe pas, la Vie, la conscience, l'Intelligence ou les limites de l'Univers nous sont encore grandement inconnues, mais on ne doute aucunement de leur existence !

Pi ne ressemble à rien d'autre qu'à lui-même
Tu verrais une couleur qui ne ressemble à aucune autre, qu'elle n'en serait pas une.

Dans ton développement, tu mêles des concepts vagues (la Vie) et complexes si on devait tout savoir à leur sujet pour se référer à eux ou les reconnaître (ce n'est pas le cas).
La vie, elle est étudiée à l'école, c'est la biologie, il y a des montagnes de livres pour se faire une idée. La Vie, avec un grand V, c'est une essentialisation, qui ne veut rien dire factuellement.
La conscience est un phénomène complexe. On connait différentes espèces qui ont différentes formes de consciences, chaque humain se situe par rapport à des semblables qui ont aussi des consciences, etc. Tout cela est très comparable et donc appréhendable intellectuellement. Pareil pour l'intelligence, sauf si tu y mets un grand I pour signifier qu'on n'aura jamais tout compris de sa Nature profonde...

Pi est un nombre réel, pas beaucoup plus défrisant qu'un autre.

L'univers, s'il s'agit d'imaginer son expansion, est un ballon de baudruche.


Dernière édition par Keigo le Jeu 10 Mai 2018 - 18:43, édité 7 fois
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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Mal' le Jeu 10 Mai 2018 - 16:48

Dys- a écrit:Je crois que nous disons la même chose, mais différemment, mon commentaire avait justement pour but, de dire que la réalité ne se conforme pas à notre logique dualiste, en autre discursive et matérialisée dans la question du sujet qui nous occupe, à deux états seulement, i.e. binaire, mais plus vraisemblablement à une logique booléenne à 4 états au moins.
Navré si je t'ai mal lu, quoique l'aspect booléen - auteur que je ne connais pas - ne me semble pas patent. Si nous disons la même chose ou à peu près, tant mieux.
Dys- a écrit:Oui enfin la zézétique et moi ça fait deux !
La zététique aurait plutôt tendance à dénier les phénomènes psioniques, du moins quand on lit ses adeptes internautiques. Suivre (car c'est un autre débat). Évidemment, un véritable scepticisme n'est pas même adepte de la zététique ! (Suivre.)
Dys- a écrit:Tout a une explication - rationnelle -, le plus dur est de la trouver. Il y a de fortes chances qu'un biais ou une mauvaise explication engendre un écart entre la " théorie " et les résultats.
Cela se discute en son lieu (tu pourrais ouvrir un topic sous Savoir et épistémologie, par exemple, voire Métaphysique et ontologie).
Dys- a écrit:Je ne connais pas spécialement ce test, mais il faudrait voir quel est le protocole utilisé dans ce genre de procédures, par exemple, je " sens " que de proposer une carte différente de celle qui a déjà été tirée au tour/tirage suivant, réduit donc la probabilité attendue pour " le testé ", disons qu'il fait appel à une information qui lui sert peut-être de guide, alors que l'expérimentateur lui fait ses calculs comme si, " le testé " n'avait aucune information sur la partie, faussant ainsi l'attendu et le pratiqué ! Un peu comme ce qui se passe avec le problème/paradoxe de Monty Hall.

En effet, si l'on s'en tient au seul hasard sans tenir compte des éventuelles informations antérieures, on risque de faire de mauvais pronostics ( mauvais calculs probabilistes ), expliquant peut-être cet écart minime, qui n'est que le fruit d'un modèle incomplet peut-être ou approximatif ?!


Sinon, dans un autre registre, je sais que des personnes sont capables de lire des informations " invisibles " aux autres, à être sensibles/réceptifs à des fluctuations bien réelles mais inaperçues, justement chez les fameux surdoués ou autistes Asperger. Ou encore le décryptage des micro-expressions en face à face ( C.f. P. Ekman )
Qui sait. En tout cas, je veux bien le croire, qu'un certain nombre de génies soient ainsi sensibles, avec tout ce qui fut dit dans ce topic. Où je persiste et signe quant au hasard destinal. A partir de quoi, il semble évident falloir décrire différents génies.

Bon.

Avec tous les éléments de relance jusqu'à la précédente intervention de Keigo, ce topic me semble tourner en rond, à présent.

On verrouille ?


Dernière édition par Mal' le Ven 11 Mai 2018 - 9:56, édité 1 fois
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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Shub le Jeu 10 Mai 2018 - 16:56

Oui on se comprend pas très bien c-a-d que je comprends pas la méthodologie "générale" invoquée en général par vous tous (s'il y en a une) pour parler du génie... et j'essayais de recentrer le débat sur qq points qui me paraissaient importants pour moi si on parle de ce sujet et qui m'ont paru omis jusqu'à présent.
Sinon c'est in abstracto... Et parler du génie en général, bon!
Dys:
On pourrait voir métaphoriquement tout ceci comme une plante, si il n'y a pas de graine ( = talent/don/capacité/faculté  ), tous les soins ultérieurs ne pourront pas faire de miracle, i.e. rien ne peut pousser à partir de rien, en revanche si cette semence existe et suivant les soins qu'on lui apporte, elle grandira avec vigueur, de surcroit, ce germe peut avoir en lui le pouvoir d'une croissance prodigieuse et faire pousser la plante bien plus vite que les autres, comme a contrario, d'autres pousses, être affublées d'une croissance laborieuse intrinsèquement. À l'inverse, mal gérer l'entretien de la plantule, ne pas lui pourvoir les bons soins, avoir un comportement caustique pour elle, la brisera ou induira un stress impactant sur son développement, de léger à sévère...
Ça pour moi c'est de la philosophie naturelle !

Keigo:
La notion de génie laisse entendre une part d'inné ? Oui, il y a toujours de l'inné, de toute façon, mais doit-on comprendre que le génie l'est tout bonnement du fait de sa nature géniale ? Si oui, on essentialise l'individu génial : on oublie les conditions réelles qui ont conduit à l'émergence du talent très rare du génie pour n'apercevoir que le "produit fini" et fantasmer qu'il existe un destin pour ces êtres que l'on ne sait imaginer autrement qu'en dehors des lois qui s'appliquent aux simples mortels.
Ça ce serait un questionnement éidétique, celui de l'Essence du génie.

Dys:
La seconde partie n'est pas très claire pour moi, quel(s) lien(s) entre social, idéologie, spectaculaire, leitmotiv et école serai(en)t gênant(s) ? Qui plus est, passé(s) sous silence ?
non c'est l'absence de cet aspect évoqué,  à savoir que le génie se "fabrique" ou se "fabriquerait" AUSSI par des normes: sans doute par et au travers de conceptions de l'éducation, et surtout à grand renfort de publicité spectaculaire (les prodiges en musique ou en sciences), tout cela au travers de normes sociales de l' "intelligence", normes qui sont à mon avis un pur produit de l'idéologie.
Bref ce qui manque selon moi dans ce débat, c'est toute l'interaction du "génie" avec le social et le culturel.
Le génie? Un terme à définir et qui est justement peut-être prédéfini dans le sens commun via le social, l'éducation et l'idéologie par une sorte d' "essentialité" du génie, laquelle serait relative à un inné hypothétique.
Les biologistes se penchent et se sont penchés sur ces questions d'inné relativement au génie mais on ne peut pas omettre que ce genre d'étude cependant a donné lieu à des dérives eugénistes style race supérieure ou Bienvenu à Gattaca. Voilà pour l'aspect "idéologique", aspect à prendre nécessairement en compte aussi si on fait une étude du "génie" selon un spectre large.
Un milliardaire américain récemment essayait de combiner des parents possédant -ou censés posséder- selon lui des qualités génétiquement  "hors-normes", critères choisis selon des critères bien précis pour fabriquer des petits enfants américains surdoués. Et lui et les médecins qui l'accompagnait se sont rendus compte qu'en pratique et à la fin que la combinatoire génétique ne donnait pas forcément les résultats projetés. Que la combinatoire génétique n'était pas une science exacte: heureusement. Il y avait le même taux chez ces parents "choisis pour leurs qualités exceptionnelles i.e. leur génome" autant d'enfants mongoliens ou présentant des troubles psychiques que chez des parents dits "normaux", c-a-d pris au hasard dans la population américaine, pour établir au final une statistique comparative. La question était bien sûr pour ce milliardaire de savoir si par sélection eugénique des parents on pouvait fabriquer des enfants surdoués, donc géniaux. Le but ? Remplir évidemment l'Amérique de génies... Tout cela à quel prix ? L'histoire ne le dit pas mais on peut imaginer qu'il y aurait eu un cout pour fabriquer des enfants "surdoués" avec des caractéristiques optimales au départ.
J'essaierai de retrouver son nom et l'article où il s'explique et finalement s'excuse de toute cette démarche "eugéniste": il a fait une sorte de mea culpa à la fin du projet en disant que de toute façon l'idée de l'eugénisme, idée qu'il avait reprise pour son étude, avait été celle du nazisme et qu'elle avait entrainé les conséquences qu'on sait, en étant inévitablement porteuse d'idées ou d'idéologie racialisante...
Bon c'est pas très clair ce que je raconte et j'espère que vous vous y retrouverez!

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Mal' le Ven 11 Mai 2018 - 9:13

Non mais si, tu as raison : c'était essentiellement une discussion de pop philosophie, à bâtons rompus. Cela n'est pas impossible sur un forum internautique, mais on voit bien - à travers ton post judicieux - toutes les difficultés en termes de rigueur intellectuelle.

D'où qu'il est soit essentiel d'avoir

  • 1. des interventions synthétiques ;
  • 2. des intervenants faisant preuve d'interception (comme en théâtre d'improvisation, des intervenants qui interceptent le moteur dynamique de l'échange controversé - sa problématique au coeur) ;
  • et surtout 3. d'avoir des interventions ciblées, dans le forum dédié les Penseurs-mêmes (suivre). Sinon évidemment, chacun vient selon son cœur. Cela rencontre vite ses limites.
Mes respects donc, Shub, tu as employé ton esprit de synthèse pour démêler les affects, ici. Tu as synthétisé le topic tel qu'il fut relancé, non sans interception (nous avons tous plus ou moins de potentiel interceptif, sans lequel on n'échangerait pas, mais d'aucuns demeurent focalisés sur leurs projets de problématisations spontanés - ce qui n'est pas ta volonté). *Merci*

C'est qu'il faut bien être un peu socratique, quand on philosophe, pas le choix ... afin de soulever des lièvres intellectifs.
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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Keg le Sam 12 Mai 2018 - 2:21

Shub a écrit:Bref ce qui manque selon moi dans ce débat, c'est toute l'interaction du "génie" avec le social et le culturel.
Le génie? Un terme à définir et qui est justement peut-être prédéfini dans le sens commun via le social, l'éducation et l'idéologie par une sorte d' "essentialité" du génie, laquelle serait relative à un inné hypothétique.
Le sens commun d'un mot se trouve dans le dictionnaire. On y apprend l'usage courant et moins courant d'un mot. Sans se fatiguer le cerveau, on peut se dire que le contenu du dictionnaire fait consensus à propos de l'emploi des mots, hors jargon.
Si dans génie, au sens de personnage de grand talent, tu vois absolument de l'idéologie, eh bien, je ne te suis pas. En revanche, à notre époque où la com' vide les mots de leur sens, il n'est pas innocent d'entendre le mot "génie" employé à tort et à travers.

Toutefois, si on parle de ce que désigne très simplement le mot génie (sans suspecter de l'idéologie), on ne peut pas développer en rapport avec un complot consumériste :
Shub a écrit:Vous évoquez le génie comme ou sous les termes de qq chose d'exigeant mais avec la contrainte de devoir participer ou faire partie de cette compétition obligatoire, impératif culturel et social qui vise forcément un "succès" suivi de la reconnaissance mais de son vivant,  et qui aurait pour but de vous hausser à la première voire toute première place: au premier rang en tout cas. C'est une définition du devenir-génie qu'il faudrait évoquer sur le mode deleuzien, ou héraclitéo-parménidien  si on préfère revenir aux sources... et non pas du génie lui-même! Mozart enterré dans une fosse commune car il était franc-maçon, Van Gogh schizophrène et mort dans la pauvreté, Modigliani, Rimbaud et une foule d'autres...
Bien sûr j'imagine que dans cette discussion vous ne prenez pas forcément comme "modèle" du génie tous ces patrons multi-millionnaires qui sur le modèle américain du self made man, s'accroit exponentiellement décidément un peu partout depuis qq décennies, surtout dans des pays pauvres: que ce soit en Inde, Chine, Russie voir dans les pays émergents comme l'Indonésie ou l'Ethiopie laquelle compte aussi son lot de milliardaires. Comme si la seule philosophie qui restait c'était de s'enrichir, comme le système capitaliste le promettait à tout le monde à ses débuts et même après. Lorsque j'étais aux USA il y a longtemps, un monsieur, cultivé et parlant très bien français m'avait dit très sérieusement que les USA était le seul pays du monde où on pouvait commencer sa carrière avec un dollar ramassé dans la rue et avec ce dollar, construire ou inventer qq chose qui vous rendrait millionaire à votre tour. A coup sûr ou presque, affaire de mythologie dans un pays qui n'a que peu d'Histoire ou sinon récente... La mythologie a selon Roland Barthes la fonction de se prémunir de l'histoire.
Personne n'avait parlé de patrons jusqu'à toi, si je ne m'abuse.

Il y a Cizia, à la page précédente, qui questionne l'utilité des génies. Et personne n'a fait l'éloge Steve Jobs, par exemple.
Shub a écrit:
Dys- a écrit:La seconde partie n'est pas très claire pour moi, quel(s) lien(s) entre social, idéologie, spectaculaire, leitmotiv et école serai(en)t gênant(s) ? Qui plus est, passé(s) sous silence ?
non c'est l'absence de cet aspect évoqué,  à savoir que le génie se "fabrique" ou se "fabriquerait" AUSSI par des normes: sans doute par et au travers de conceptions de l'éducation, et surtout à grand renfort de publicité spectaculaire (les prodiges en musique ou en sciences), tout cela au travers de normes sociales de l' "intelligence", normes qui sont à mon avis un pur produit de l'idéologie.
Certes, tout ce qui brille n'est pas or. En somme, tu évoques l'aspect marketing de ce mot qui procure du prestige. Comme un Hit qui passe en boucle à la radio, à ceci près qu'ils sont passés en boucle dans le but que ces morceaux deviennent des tubes.
Spoiler:
"C'est le jour un celui qu'on retient
Celui qui s'efface quand tu me remplaces
Quand tu me retiens c'est celui qui revient
C'est le jour un celui qu'on retient…"

On comprend mieux le sens de pop philosophie

Castaner qui a lourdement communiqué sur le fait que notre président est plus cultivé que la moyenne, par exemple : dans cette séquence de com' pour glorifier un peu plus Macron, le fait d'être cultivé se remarquait en écoutant le président qui employait de façon absurde des mots latins, et autres termes hors d'usage. La notion de culture était abêtie par la façon dont elle était illustrée par des communicants. Par cet exemple, je veux dire, que c'est bien la com', le souci, pas les mots. Ou plus précisément, pour réagir à propos de ton laïus : si tu as un souci avec l'idéologie qui a travesti un concept, eh bien, tu as un souci avec l'idéologie en question, ça me parait aussi simple que ça. C'est comme si sur un sujet de Philo qui parle du surhomme de Nietzsche, tu réfutais le concept à cause de ce qu'en ont fait les nazis.
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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  LibertéPhilo le Sam 12 Mai 2018 - 9:11

Et pourtant, la dérive existe, impossible à dédaigner, sans quoi ...
Elle a une efficace indéniable.

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Shub le Sam 12 Mai 2018 - 10:34

Keigo:
Ou plus précisément, pour réagir à propos de ton laïus : si tu as un souci avec l'idéologie qui a travesti un concept, eh bien, tu as un souci avec l'idéologie en question, ça me parait aussi simple que ça. C'est comme si sur un sujet de Philo qui parle du surhomme de Nietzsche, tu réfutais le concept à cause de ce qu'en ont fait les nazis.
Des fois on peut séparer les deux, philosophie et/ou analyse syntaxico-sémantique où l'idéologie interviendrait (ou serait inévitablement convoquée) autour d'un terme comme "génie" par exemple, des fois pas. Spinoza a séparé les deux, avec l'Éthique où il n'est question nulle part d'ailleurs ni de politique ni de morale (ce qui est + étonnant en soi!), et d'autre part le Traité théologico-politique où il pourfend les "passions tristes" et les prêtres, la religion en général ce qui lui a valu quelques ennuis de la part de la communauté dont il était issu.
L'idéologie travestissant les termes jusqu'à celui de concept ce que signale Deleuze qui invoque une sorte de "droit au retour"... c'est l'objet de cet article, la philosophie créatrice de concept.
Quant au sujet de Nietzsche et le surhomme c'est un sujet grave et qu'on a du mal à aborder comme ça, considérant le miroir déformant de ce que l'Histoire en a fait et comment il a été "utilisé" lui et sa philosophie.
Il y a une longue discussion sur ce sujet, sur et autour Nietzsche en général sur ce forum, dont la terminaison ici fut celle-ci, sans aucun jugement de valeur de ma part. Je pense quelque chose de Nietzsche qui est assez complexe et qui essaie d'éviter ce que l'histoire en a fait en le mettant sous tutelle grâce à sa sœur avec lequel il était fâché. Des termes, concepts ou idées propres à ce philosophe que l'histoire a perverti selon moi...
Il est des discussions qui paraissent vouées à être terminées/interminables pour paraphraser  l'ouvrage célèbre de Freud, Analyse terminé, analyse interminable (ce qui rime avec "minable", n'oublions pas et paf!, tant pis pour la psychanalyse  *Tchin* ).
Je rappelle aussi une ou deux citations:

Les singes sont bien trop bons pour que l'homme puisse descendre d'eux. (amusant non ?)

L'homme est une corde tendue entre la bête et le Surhomme, une corde au-dessus d'un abîme. Danger de franchir cet abîme, danger de se mettre en route, danger de regarder en arrière, danger d'être saisi d'effroi, danger de s'arrêter soudain.

P.S. Sans vouloir faire de la psychanalyse sauvage surtout sur un forum (surtout pas!), c'est intéressant de constater que tu parles et partes d'un questionnement sur la place de l'idéologie dans une discussion autour du "génie" et juste après que tu parles du Surhomme de Nietzsche. Comme si les 2 problématiques étaient liées au fond...

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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Mal' le Sam 12 Mai 2018 - 11:56

LibertéPhilo a écrit:Et pourtant, la dérive existe, impossible à dédaigner, sans quoi ...
Elle a une efficace indéniable.
Le malin génie communicationnel, qui pervertit tout, chaos-managerialement (suivre). Oui, ça marche, et l'on ne peut pas dire que cela se passe - au moins - d'ingénierie propagandiste, notoirement à l'heure des big data. J'ai appelé cela la teignacité (suivre).
Alentour, il faut dire que tou·tes les psychopathes ne sont pas des criminel·les au premier degré : i·elles font preuve, notoirement, d'anempathisme (absence d'empathie) par quoi la rationalisation standard-systématique domine : cela peut "broyer" autrui, indifféremment, sans arme ni haine ni violence, avec une atrocité pourtant.
Mais, de manière générale, il faut bien raisonner la tête froide, pour mieux raisonner ; sinon qu'ignorer "le facteur humain" (c'est-à-dire, concrètement : oublier les personnes, oublier la vie) reste une mutilation. Le raisonnement gagne à intégrer le sang chaud dans sa constitution.
Ce que je veux dire, c'était donc ce que je disais : qu'il y a un malin génie communicationnel, ressortant parfaitement du génie, communément défini par un dictionnaire ou non, malin génie communicationnel qui certes détruit moralement et fait disjoncter affectivement. Mais c'était précisément l'intérêt, indépendamment de toute écologie culturelle (suivre). Voir aussi : 1, 2, 3.
Tout cela est affreusement génial, au sens lexicographique.
Shub a écrit:Spinoza a séparé les deux, avec l'Éthique où il n'est question nulle part d'ailleurs ni de politique ni de morale (ce qui est + étonnant en soi!), et d'autre part le Traité théologico-politique où il pourfend les "passions tristes" et les prêtres, la religion en général ce qui lui a valu quelques ennuis de la part de la communauté dont il était issu.
Oui, et pourtant, il déploie un mécanisme moral, comme un mécanisme politique. Tout ceci - comme le reste de ton propos - mériterait des développements.
En tout cas, Keigo n'a pas tort de distinguer ce qu'il suppose "le génie comme tel" et "l'idéologie autour du génie" - reste que, comme tu le dis, c'est compliqué, et qu'il risque de shunter des phénomènes puissants, génialement idéologisants ou, comme on dit couramment, génie du mal (cf. début de post).
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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

Message  Keg le Sam 12 Mai 2018 - 12:54

Cette dérive existe, oui, mais admettez qu'on est loin de recentrer le sujet par ce biais-là. J'y vois plutôt une nouvelle anecdote.
Mal' a écrit:En philosophie, les sujets n'ont pas exactement d'actualité, ce forum permet donc de tels repêchages à loisir.
Je dirais même plus, que pour ne pas tomber dans de la sociologie (des médias), le traitement doit être éloigné de l'actualité.
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Re: Naît-on ou devient-on génie ?

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