Insanité de l'individualisme contractualiste ?

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Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Malcolm le Dim 17 Sep 2017 - 22:10

Rousseau, /Du Contrat social/, 1762, L1Ch1, p.41, GF Flammarion, a écrit:
CHAPITRE PREMIER, SUJET DE CE PREMIER LIVRE
L'homme est né libre, et partout il est dans les fers. Tel se croit le maître des autres, qui ne laisse pas d'être plus esclave qu'eux. Comment ce changement s'est-il fait ? Je l'ignore. Qu'est-ce qui peut le rendre légitime ? Je crois pouvoir résoudre cette question.
Directe entrée en matière, dans un style classique relatif, téméraire, cavalier, par-trop-assertif, mais surtout dramatique sous un angle, théâtral. Rousseau se fait médecin d'un mal qu'il nous inflige, tout en croyant nous en délivrer ! ... Or ce mal, c'est celui d'un diagnostic, précisément, dramatique - parce que dramatisé.

L'homme est né libre. Un nourrisson est-il libre ? C'est pourtant cela aussi, qui fonde nos Droits de l'Homme. Faut-il libérer les nourrissons du joug de leurs dépendances existentielles ? *Lol* ... C'est-à-dire qu'il n'y a rien de plus délicat qu'une telle affirmation, procédant déjà de prémices idéologiques ; d'une thèse. Celle, justement, qui sert à dramatiser. Car l'enfant, s'il est livré à lui-même (libre vient du latin liber, qui donna aussi livre, soit donc notre verbe livrer !) ... eh bien, livré à lui-même, l'enfant - au mieux - à l'intrépidité d'un Oliver Twist, d'un Tom Sawyer, d'un Huck Finn ou ... d'un enfant des Favelas. Soit donc : des modèles de tristesse, avec certes les joies afférentes de temps en temps. Des modèles d'abandon ! Ce qui certes, sera reproché au Rousseau de l’Émile, quand par ailleurs l'auteur confia ses rejetons à l'orphelinat.

Mais l'homme est né libre, nous dit-on, et partout il est dans les fers, ce qui est encore bien téméraire. C'est-à-dire que ça procède d'une exagération-monstre. L'être-dans-les-fers convoque forcément l'image de la galère et, évidemment, de l'esclavagisme : l'époque est au commerce triangulaire, à la traite des Noirs (qui, au passage, s'esclavagisaient assez bien entre eux sur le continent africain, de même que l'esclavage exista partout tout autour de la Terre, y compris chez les Amérindiens - avis aux idéalistes). Or, et contrairement aux insistances de Marx lui-même par ailleurs, le paysan serf d'un seigneur, corvéable, l'est dans des conditions qui peuvent être joyeuses, par la solidarité du travail et la franchise du pays : il ouvre parmi les siens. L'esclave antique est trop grandement nommé, rapport à ce qu'on nomme esclavagisme aujourd'hui : l'esclave antique participait d'une maisonnée, avec sa famille possiblement, dans des conditions qui pouvaient être (relativement) confortables ; il était exclu de l'agora, certes, mais pas dans les fers.

Au fond, c'est le problème de la hiérarchie qui énerve Rousseau. On le voit dès la deuxième phrase, qui convoque le maître, lui-même très esclave de ceci-cela (quoi ?) dans la démarche (probablement que Rousseau pense au maître ayant encore un maître après, ou bien qu'il est soumis - un peu comme le théorisera bientôt Hegel - à une dialectique avec ce dont il dépend, et qui l'asservit sous un angle, etc. Peut-être.) Mais il faut que Rousseau juge cela dramatique, ou qu'il le tourne au drame. Or, le problème est que c'est le fait de l'interdépendance, qui tourne au drame chez Rousseau, de ce que donc le maître souffre des mêmes problèmes que l'esclave. Puis donc, Rousseau pose la question de savoir ce qui légitime cette donne de l'interdépendance et, précisément, de l'interdépendance hiérarchique. C'est dingue.

Il est vrai que Rousseau terminera ce court chapitre, en disant :
Avant d'en venir [à telle chose] je dois établir ce que je viens d'avancer.
C'est donc qu'il va reprendre, évidemment, cette question de la liberté, dans ses termes. Par exemple, chap. II "des premières sociétés" :
... les enfants ne restent liés au père qu'aussi longtemps qu'ils ont besoin de lui pour se conserver. Sitôt que ce besoin cesse, le lien naturel se dissout.
Rousseau prenait cette liberté plus tard que celle du nourrisson, sans préciser d'âge. Imaginons que cela a lieu à 7 ou 13 ans environ (âge de raison, ou puberté). Rousseau sous-estime affreusement l'impact moral de la parenté, "du père", et plus largement l'impact des mœurs sociales, dont la parenté, "le père", s'est fait le relais - et encore que l'enfant a pu être éduqué communautairement d'ailleurs, par quoi dans la communauté pourtant, il a des tuteurs (père, frère, oncle, etc.). Bref, c'est surfait, et assez dingue encore, que de pouvoir concevoir une liberté absolue, radicalisée, car c'est cela qu'il fait.

D'ailleurs, il évoque "le père" sans surprise par rapport à la société patrimoniale dans laquelle il vit, mais c'est tout autant une façon de révolte contre "le père" alors, contre l'autorité. La contractualité est d'ailleurs un phénomène fort anautoritaire, dans la mesure exacte où les parties fonctionnent à l'intérêt, non à l'ordre (donc au devoir et au sacrifice, aussi). Je pense notamment à Emmanuel Macron qui, dans sa campagne, proposait de permettre aux policiers de faire payer directement les délinquants dans la rue, d'avoir commis quelque infraction ou délit. Ce qui, proprement, est une façon de contractualiser-rentabiliser le crime ; où le crime paierait - si seulement le délinquant ne préfère pas fuir, rendant impossible la tâche du policier-caissier ... sans compter qu'on commet des infractions et des délits, régulièrement, de ce qu'on a pas de moyens de payer ! *Lol* - pour l'off shore et autres paradis fiscaux de la grande délinquance, c'est autre chose ! *Ptdr*

Bref : cet individualisme contractualiste est malsain. D'emblée, il est dans le rejet, au nom de la liberté ! *Doute*
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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Avis' le Dim 17 Sep 2017 - 23:30

Dans mes jeunes années, il ne fallait lire Rousseau que dans l'admiration. Mais quelque chose me gênait, et d'ailleurs je m'en foutais...
Tu viens de mettre des mots sur ce qui me gênait alors... *Lol* et que j'eusse été bien en peine de verbaliser. Intuition, donc.

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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Malcolm le Lun 18 Sep 2017 - 13:16

On est, je le répète, dans une conception de la liberté absolue, radicalisée, où en dehors des lois physiologiques et hodologiques, rien ne devrait nous conditionner, tout comme si nous étions des monades abstraites pouvant s'ignorer les unes les autres, et assurément ignorer l'origine à l'émancipation. Il y a quelque chose du born again dans cette émancipation rousseauiste d'ailleurs, "à 7 ou 13 ans" dans ma supposition ; soit donc qu'il n'était pas insensé de partir sur la condition du nourrisson comme je le fis.

Rousseau nous fait, à l'émancipation, comme des renégats désormais absolument détachés de toute source, toute provenance, tout lien familial et social développé dans l'enfance, dans une superbe ignorance des interdépendances et, nodalement, des interdépendances hiérarchiques. C'est insensé. Sur quoi alors, il peut bien développer sa théorie du contrat social, que moralement ça ne dépasse pas bien le stade 3 selon le psychologue du développement, piagetien, Lawrence Kohlberg. Bref, c'est un infantilisme que cette liberté absolue, radicalisée, en dehors des lois physiologiques et hodologiques.

Toutefois, à bien y penser, le transhumanisme aujourd'hui n'est-il pas - paradoxalement - une poursuite du rêve politique rousseauiste, par la tentative de transcender les lois physiologiques et hodologiques ? ...
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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Kenshin le Lun 18 Sep 2017 - 17:21

Salut Mal',

Je ne suis pas très d'accord avec toi, et je pense que Rousseau dit des choses intéressantes, quand même.

J'ai plutôt l'impression que pour Rousseau, ici, il est plus question de dire que la liberté est possible.
Au fond, il n'est pas tant de savoir si l'on va tous naître, libre ou non, de crier pour téter, quoi !? De toute manière, y'a qui peut empêcher un bébé de crier, d'avoir faim ?
La question c'est pourquoi il va plus pouvoir le faire, après ? Crier , pour réclamer sa nourriture.
Apparemment, quand on est plus "totalement" dépendant de la société, de l'autre. C'est à dire, dès que l'on peut être utilisé, utilisable, et ban, ça marche plus.
C'est un peu normal. L'apprentissage veut que l'on apprenne à se débrouiller un peu seul. Se débrouiller seul , signifiant que seul, je peux faire quelque chose pour la société, et pour moi même. Ce qui est valorisant, je trouve.
La question qui est posée c'est pourquoi, on va installer un rapport de force tel que , "l'opprimé", "l'esclave", celui privé de sa liberté de mouvement, au final, ressemblera à ce nouveau né qui ne peut se mouvoir lui même, Mais l'esclave lui, ,n'aura même plus le droit élémentaire de crier , de dire qu'il a faim .
Le bébé, naturellement, rappel par son appétit, de par les décibels qu'il envoie, que la réalité tragique qui est celle que sans un acte de solidarité, il/je, meurs.
La liberté, ici, est l'expression de la solidarité face à l'impuissance. Pourquoi la transforme t on, cette liberté ? Pourquoi devient elle ce rapport de force, l'expression de la puissance face à la solidarité ?

je trouve que ça vaut a peine de se poser la question.

Bien à vous

Kenshin




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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Kenshin le Mar 19 Sep 2017 - 14:47

Bonjour,

J'avance sur un sujet qui je l'avoue m'a intéressé. Il y aura des erreurs, bien entendu.


Dans tous les cas, l'exemple du Nourrisson , utilisé par Mal ' est je trouve, très intéressant. Même si je préfère l'utiliser d'une autre manière. Dans tous les cas, l'intuition de l'un s'est portée vers l'extérieur. Parle t on de déjà de conscience ?

Avant tout, il est nécessaire de se demander quand est « signé » , établi , une forme de contrat social.

L'exemple du nourrisson nous montre qu'à la base, il y a un contrat social ,instinctif, humain, solidaire. La solidarité permet la sauvegarde de l'espèce. Quelque chose que l'on ne discute pas, en général. Émotionnellement, j'ai tout à gagner à suivre mon instinct parce que j'en retire un plaisir, une satisfaction physiologique . C'est à dire que nourrir un bébé , le voir/le croire heureux parce que j'ai agi pour lui, me suffira à me rendre heureux, c'est à dire que je n'ai pas besoin d'autrui pour me dire que « faire ce bien » me rendra « bien/bon » donc, m'autorisera à « être » heureux.
L'Amour sublimerait il , la Morale ? L'Amour peut il être, Morale ?
Disons nous aussi que la réalité fait que, des gens passent et laissent mourir un enfant. Ça lui coûte, trop. Même si je suis milliardaire, ça peut me coûter un principe. Et puis la croyance que si je commence, je ne pourrai plus m'arrêter, je devrais, quoi. On sent que la morale semble opposer la liberté et le devoir.
Dans tous les cas, commencer par se demander si on est ce que l'on est, ( bon, méchant, cruel, altruiste...) c'est peut être essayer de se définir moralement. C'est à dire que croire ce que je suis , plutôt que de savoir ce que je suis. Pourquoi croire quelque chose que je sais ?

Morale et conscience

J'ai l'impression que mon cœur va pencher entre Descartes et Husserl.

A la base, le nourrisson, encore lui ! , sait qu'il a faim mais le seul « objet » sur lequel il peut projeter sa conscience ( d'avoir faim/ d'être celui qui a faim/ devenir celui mange) et se la renvoyer ( donner un sens à cette conscience/ je mange donc je suis) , c'est en gros sa mère, celui ou celle qui le nourrit.
Ça veut dire que : ma conscience est définit par la réalité qui m'entoure . Mais s'arrêter là, ça me semble vraiment juste une manière d’intellectualiser. Si je cherche a intellectualiser, c'est au minimum pour ressentir quelque chose, ne serait ce que de la satisfaction. Même un psychopathe fait ça. Il s'en fout de ce que les autres vont ressentir, et seul ce qu'il ressent lui, à de l'importance...
Si je projette ma volonté de quelque chose sur un objet extérieur, c'est peut être pour ne pas me sentir seul, à ressentir... L'amour c'est peut être ça aussi....

En effet, je peux sentir mes doigts , si je les mets en contact l'un avec l'autre. Définir ce qu'est, le touché, seul. Mais puis je mettre ma conscience en contact avec elle même, seul ? Puis je sentir ce que je suis , surtout si je suis ce que je pense ? Les idées ont de bonnes odeurs et les odeurs donnent de bonnes idées.
On va dire que : je le saurai quand j'aurai un signe de «  moi aussi ». L'intention de projeter ma volonté de conscience d'un sujet vers un objet , c'est établir un lien entre l'objet et le sujet.
Mais il existe d'emblée lorsqu'il sont tous les deux dans un même « champs de conscience » : si un objet se trouve dans mon champs visuel, alors j'en ai conscience. Mais je décide de croire qu'il va être plus ou moins important, donc « moralement conscient. »
On peut penser que la croyance soulage la conscience ( diminue la quantité d'objet de conscience) , Mais cela veut dire qu'avoir conscience de quelque chose , c'est le rendre, important. Le rendre , prioritaire.
Il y a cette dualité : important / pas important. Utile / pas utile.
Au fond, on pourrait imaginer une morale qui nous laisse le choix : une forme de bon sens qui aurait confiance en l'Homme , pleinement, et qui accepterait toute les conséquences de sa pleine liberté de conscience , Vaste sujet. Si l'homme ne cherche plus à choisir ce qui doit lui paraître conscience ou pas, il laissera donc le tout conscient, devenir conscience, et le définir en tant qu'être, conscient. Un tout.

La morale va nous dire ça : ( enfin je crois). Ce qui est utile est important . On appel ça , un rôle.

C'est donc une manière de rendre l'interdépendance, belle, noble. C'est pas seulement une contrainte. C'est un « joyeux devoir ».
Mais ça peut être, biaisé.
Encore le nourrisson : il est celui qui reçoit par acte de solidarité. A un moment donné, le nourrisson il a grandit, et il se dit ( il se parle a lui même MAIS en commençant à utiliser le langage qu'on lui a appris pour parler. Il sait ce qu'il pense et il le dit pour savoir parler, Il communique pour exprimer, explorer les nuances de ses émotions ? ), je vais rendre.

L'hypothèse est donc la suivante :
C'est pas anodin : il a compris un truc important : si je reproduis un phénomène qui m'a permis de survivre. Mais que : je reste le sujet. (manque/désir) Ou que je deviens , l'objet (désir non lié au manque/ nouveau désir...pourquoi condamner le désir ? )

En gros, le Maître esclavagiste sera quelqu'un qui fera une fixation sur « rester un nourrisson ». être celui qui a été heureux. Croyance que l'on ne peut pas devenir, que l'on ne peut qu'être. Peut être parce que le devenir post giclée de lait chaud à gogo , enrobé d'odeur et sensation mammaire , est bien différent, décevant ? A moins que le Maitre esclavagiste ait une meilleure mémoire émotionnelle et qu'au fond c'est plus difficile pour lui d'oublier. D'où la nostalgie...qui se transformera en haine...
Choisit on ou pas de devenir un Maitre esclavagiste ? Grande question ! Dans tous les cas, celui qui ferait le choix de ne pas en être un, serait celui qui a bien mangé, suffisamment pour pouvoir passer à autre chose.
Le réel tragique a fait que peut être, un lait, était moins nourrissant qu'un autre ou peut être beaucoup trop. D’où peut être une frustration, ou pas. Peut être qu'il est temps que Freud vienne à ma rescousse ?

Qu'est ce que l'on note : c'est que l'acte de transmission ( de sujet, je deviens objet) , sa volonté ( si Volonté existe) reflète un acte de réflexion :
on note une opposition :
je peux devenir ce que je vois ( croyance= non certitude= doute) ou je suis ce que je vois ( Objet =Sujet = certitude)

Donc, en reprenant l'exemple du maitre esclavagiste : on peut noter que pour lui il est ce qu'il voit, que la conscience est sujet et objet , donc qu'il n'y a pas de lien a effectuer. Le lien est le vécu .
Husserl, freud ?
On peut dire que quand l'homme n'est pas malade, il joue la carte Descartes. Le doute lui permet d'établir un lien ( donner du sens) au sujet à l'objet de la conscience.


En conclusion :

Je rejoins Mal' la dessus :

"Or, le problème est que c'est le fait de l'interdépendance, qui tourne au drame chez Rousseau, de ce que donc le maître souffre des mêmes problèmes que l'esclave. Puis donc, Rousseau pose la question de savoir ce qui légitime cette donne de l'interdépendance et, précisément, de l'interdépendance hiérarchique. "


Ensuite, je conclurai de la manière suivante :

Le contrat social émane de la liberté qui n'est pas un droit inné, mais un acte de solidarité, un don. La liberté est un choix profond, humain, et répété, plein de bon sens. Elle reflète, la nécessité de survie de l'espèce, son instinct, ses gênes. La conscience nous permet de percevoir cette nécessité.
Elle image l'interdépendance des espèces, la nécessité d'accepter une forme de hiérarchie quand celle ci exprime la nécessité de solidariser afin de perpétuer l'espèce.
Le contrat social devient alors politique quand la conscience devient morale , c'est à dire qu'elle s'attribue un rôle, une utilité selon un vécu et que surtout, elle n'arrive plus à s'en détacher. Elle sera une croyance : celle qu'on peut être objet et sujet en même temps. En gros, quand on croit que son reflet , c'est soi même. Donc tout ce qui sera différent de moi, ne sera pas mon reflet. Je ne l'aimerai pas.

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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Malcolm le Sam 14 Oct 2017 - 14:36

Je prends en compte, et reviendrai commenter. A noter que je ne suis pas spécialement satisfait par ce topic, notamment parce qu'il donne l'impression de se baser sur de trop courts extraits - or ils sont trop courts, là.

Bien à toi

***
Kenshin a écrit:Salut Mal',

Je ne suis pas très d'accord avec toi, et je pense que Rousseau dit des choses intéressantes, quand même.

J'ai plutôt l'impression que pour Rousseau, ici, il est plus question de dire que la liberté est possible.
Non, il n'a pas besoin d'en défendre la possibilité : il en énonce le constat dès émancipation, et prend cette émancipation pour un largage, ou un parachutage dans la vie.
Au fond, il n'est pas tant de savoir si l'on va tous naître, libre ou non, de crier pour téter, quoi !? De toute manière, y'a qui peut empêcher un bébé de crier, d'avoir faim ?
La question c'est pourquoi il va plus pouvoir le faire, après ? Crier , pour réclamer sa nourriture.
Cette liberté est pour ainsi dire existentielle, physique. La liberté qui intéresse Rousseau est politique, comme disposibilité individualiste, par laquelle la constractualisation semble alors la meilleure solution, puisqu'elle consiste en un acte individuel.
Apparemment, quand on est plus "totalement" dépendant de la société, de l'autre. C'est à dire, dès que l'on peut être utilisé, utilisable, et ban, ça marche plus.
C'est un peu normal. L'apprentissage veut que l'on apprenne à se débrouiller un peu seul. Se débrouiller seul , signifiant que seul, je peux faire quelque chose pour la société, et pour moi même. Ce qui est valorisant, je trouve.
Où alors, la liberté devient responsabilité, fidélité engagée/assumée. C'est-à-dire, au fond, qu'on est libre de - quoi ? D'y aller, ou de s'y refuser, sachant que ce deuxième terme rend fatalement à la marginalité ... tandis que le premier terme prend fatalement sur la liberté !
La question qui est posée c'est pourquoi, on va installer un rapport de force tel que , "l'opprimé", "l'esclave", celui privé de sa liberté de mouvement, au final, ressemblera à ce nouveau né qui ne peut se mouvoir lui même, Mais l'esclave lui, ,n'aura même plus le droit élémentaire de crier , de dire qu'il a faim .
Ce rapport de force advient, précisément, de ce que le premier terme prenait fatalement sur la liberté, mais qu'il semble encore le plus approprié pour survivre (dépendance au groupe) ; néanmoins, et sans vouloir sombrer dans le deuxième terme - encore que ça puisse y ramener certains - il faut pourtant défendre son steak.
Le bébé, naturellement, rappel par son appétit, de par les décibels qu'il envoie, que la réalité tragique qui est celle que sans un acte de solidarité, il/je, meurs.
La liberté, ici, est l'expression de la solidarité face à l'impuissance. Pourquoi la transforme t on, cette liberté ? Pourquoi devient elle ce rapport de force, l'expression de la  puissance face à la solidarité ?

je trouve que ça vaut a peine de se poser la question.
Oui, mais le militant n'est pas dans d'autres dispositions ! ce pour quoi, justement, tu intuitionnes le parallèle.
Dans tous les cas, l'exemple du Nourrisson , utilisé par Mal ' est je trouve, très intéressant. Même si je préfère l'utiliser d'une autre manière.
Il faut le souligner, oui.
Dans tous les cas, l'intuition de l'un s'est portée vers l'extérieur. Parle t on de déjà de conscience ?
Cela dépend de ta façon de la prendre. Autant il est des psychologues aujourd'hui, pour en évacuer la valeur par trop floue, autant il en est - phénoménologues - pour en faire un champ de représentation perceptif-perspectif.
Avant tout, il est nécessaire de se demander quand est « signé » , établi , une forme de contrat social.
Les maigres extraits choisis ne permettent pas de le dire, il faudrait qu'on se prenne de lire Rousseau, mais enfin on sent bien que cette contractualisation individualiste ou ce contractualisme inter-individuel, pour faire société, a lieu à l'émancipation, avec lesdites monades que nous serions alors, largués, parachutés dans l'existence, abstraction faite de toute continuité sociologique. C'est totalement abstrait, faux. Cela dit, c'est ainsi que veut beaucoup procéder notre démocratie individualiste commerciale humanitaire ...
L'exemple du nourrisson nous montre qu'à la base, il y a un contrat social ,instinctif, humain, solidaire. La solidarité permet la sauvegarde de l'espèce. Quelque chose que l'on ne discute pas, en général. Émotionnellement, j'ai tout à gagner à suivre mon instinct parce que j'en retire un plaisir, une satisfaction physiologique . C'est à dire que nourrir un bébé , le voir/le croire  heureux parce que j'ai agi pour lui, me suffira à me rendre heureux, c'est à dire que je n'ai pas besoin d'autrui pour me dire que « faire ce bien » me rendra « bien/bon » donc, m'autorisera à « être » heureux.
L'Amour sublimerait il , la Morale ? L'Amour peut il être, Morale ?
C'est ce que déclare le discours chrétien, et précisément christique. Néanmoins, tu parles bien d'instinct et stimuli hédoniques idoines, aiguillonnant la démarche. (A se demander si l'hédonisme n'est pas la suite logique du christianisme ! *Lol* )
Disons nous aussi que la réalité fait que, des gens passent et laissent mourir un enfant. Ça lui coûte, trop. Même si je suis milliardaire, ça peut me coûter un principe. Et puis la croyance que si je commence, je ne pourrai plus m'arrêter, je devrais, quoi. On sent que la morale semble opposer la liberté et le devoir.
Oui, à moins de choisir (librement ?) la morale, ce qui est au fondement de toute éthique de responsabilité.
Dans tous les cas, commencer par se demander si on est ce que l'on est, ( bon, méchant, cruel, altruiste...) c'est peut être essayer de se définir moralement.
Sans omettre qu'il est plus facile d'être bon, aimable, gentil, dans des conditions d'abondance que dans des conditions de pénurie. Mais on s'éloigne du sujet ...
C'est à dire que croire ce que je suis , plutôt que de savoir ce que je suis. Pourquoi croire quelque chose que je sais ?

Morale et conscience

J'ai l'impression que mon cœur va pencher entre Descartes et Husserl.

A la base, le nourrisson, encore lui ! , sait qu'il a faim mais le seul « objet » sur lequel il peut projeter sa conscience ( d'avoir faim/ d'être celui qui a faim/ devenir celui mange) et se la renvoyer ( donner un sens à cette conscience/ je mange donc je suis) , c'est en gros sa mère, celui ou celle qui le nourrit.
On dérive du sujet, mais cette histoire de maternité nous rappelle qu'il y a interdépendance, et interdépendance hiérarchique (générationnelle, éducative et potentiaire, de ce que l'aîné a un pouvoir de vie ou de mort).
Ça veut dire que : ma conscience est définit par la réalité qui m'entoure . Mais s'arrêter là, ça me semble vraiment juste une manière d’intellectualiser.  Si je cherche a intellectualiser, c'est au minimum pour ressentir quelque chose, ne serait ce que de la satisfaction. Même un psychopathe fait ça. Il s'en fout de ce que les autres vont ressentir, et seul ce qu'il ressent lui, à de l'importance...
Si je projette ma volonté de quelque chose sur un objet extérieur, c'est peut être pour ne pas me sentir seul, à ressentir... L'amour c'est peut être ça aussi....
HS, sinon que cela donc corrobore l'interdépendance précisément déniée par Rousseau.
En effet, je peux sentir mes doigts , si je les mets en contact l'un avec l'autre. Définir ce qu'est, le touché, seul. Mais puis je mettre ma conscience en contact avec elle même, seul ? Puis je sentir ce que je suis , surtout si je suis ce que je pense ? Les idées ont de bonnes odeurs et les odeurs donnent de bonnes idées.
On va dire que : je le saurai quand j'aurai un signe de «  moi aussi ». L'intention de projeter ma volonté de conscience d'un sujet vers un objet , c'est établir un lien entre l'objet et le sujet.
Mais il existe   d'emblée lorsqu'il sont tous les deux dans un même « champs de conscience » : si un objet se trouve dans mon champs visuel, alors j'en ai conscience. Mais je décide de croire qu'il va être plus ou moins important, donc « moralement conscient. »
On peut penser que la croyance soulage la conscience ( diminue la quantité d'objet de conscience) , Mais cela veut dire qu'avoir conscience de quelque chose , c'est le rendre, important. Le rendre , prioritaire.
Il y a cette dualité : important / pas important. Utile / pas utile.
Au fond, on pourrait imaginer une morale qui nous laisse le choix : une forme de bon sens qui aurait confiance en l'Homme , pleinement, et qui accepterait toute les conséquences de sa pleine liberté de conscience , Vaste sujet. Si l'homme ne cherche plus à choisir ce qui doit lui paraître conscience ou pas, il laissera donc le tout conscient, devenir conscience, et le définir en tant qu'être, conscient. Un tout.
Beaucoup de HS et de flous mais, sur la fin, la morale dont tu parles est précisément individualiste-contractualiste. Ce qui, sous un angle, est déjà se priver de la liberté d'en changer (de morale) !
La morale va nous dire ça : ( enfin je crois). Ce qui est utile est important . On appel ça , un rôle.
Rôle, qui est précisément le choix (libre ?) d'une fidélité, dans l'interdépendance, en effet.
C'est donc une manière de rendre l'interdépendance, belle, noble. C'est pas seulement une contrainte. C'est un « joyeux devoir ».
Oui, ce que Rousseau est incapable de concevoir. Mais tu es moins cartésien-husserlien que kantien, en disant cela.
Mais ça peut être, biaisé.
Encore le nourrisson : il est celui qui reçoit par acte de solidarité. A un moment donné, le nourrisson il a grandit, et il se dit ( il se parle a lui même MAIS en commençant à  utiliser le langage qu'on lui a appris pour parler. Il sait ce qu'il pense et il le dit pour savoir parler, Il communique pour exprimer, explorer les nuances de ses émotions ?  ), je vais rendre.

L'hypothèse est donc la suivante :
C'est pas anodin : il a compris un truc important : si je reproduis un phénomène qui m'a permis de survivre. Mais que : je reste le  sujet. (manque/désir) Ou que je deviens , l'objet (désir non lié au manque/ nouveau désir...pourquoi condamner le désir ? )

En gros, le Maître esclavagiste sera quelqu'un qui fera une fixation sur « rester un nourrisson ». être celui qui a été heureux. Croyance que l'on ne peut pas devenir, que l'on ne peut qu'être. Peut être parce que le devenir post giclée de lait chaud à gogo , enrobé d'odeur et sensation mammaire , est bien différent, décevant ? A moins que le Maitre esclavagiste ait une meilleure mémoire émotionnelle et qu'au fond c'est plus difficile pour lui d'oublier. D'où la nostalgie...qui se transformera en haine...
Choisit on ou pas de devenir un Maitre esclavagiste ? Grande question ! Dans tous les cas, celui qui ferait le choix de ne pas en être un, serait celui qui a bien mangé, suffisamment pour pouvoir passer à autre chose.
Le réel tragique a fait que peut être, un lait, était moins nourrissant qu'un autre ou peut être beaucoup trop. D’où peut être une frustration, ou pas. Peut être qu'il est temps que Freud vienne à ma rescousse ?
A mon avis tu vas un peu vite en musique, sur le devenir-maître comme l'être-maître. Dans l'ensemble, ça me semble trop plaqué comme réflexion.
Qu'est ce que l'on note : c'est que l'acte de transmission ( de sujet, je deviens objet) , sa volonté ( si Volonté existe) reflète un acte de réflexion :
on note une opposition :
je peux devenir ce que je vois ( croyance= non certitude= doute) ou je suis ce que je vois ( Objet =Sujet = certitude)

Donc, en reprenant l'exemple du maitre esclavagiste : on peut noter que pour lui il est ce qu'il voit, que la conscience est sujet et objet , donc qu'il n'y a pas de lien a effectuer. Le lien est le vécu .
Husserl, freud ?
On peut dire que quand l'homme n'est pas malade, il joue la carte Descartes. Le doute lui permet d'établir un lien ( donner du sens) au sujet à l'objet de la conscience.


En conclusion :

Je rejoins Mal' la dessus :

"Or, le problème est que c'est le fait de l'interdépendance, qui tourne au drame chez Rousseau, de ce que donc le maître souffre des mêmes problèmes que l'esclave. Puis donc, Rousseau pose la question de savoir ce qui légitime cette donne de l'interdépendance et, précisément, de l'interdépendance hiérarchique. "
Au-delà des flous énormes dans ton raisonnement, c'est finalement ce que j'avais cru comprendre : que nous étions plutôt d'accord.
Ensuite, je conclurai de la manière suivante :

Le contrat social émane de la liberté qui n'est pas un droit inné, mais un acte de solidarité, un don.
Oui, donc liée aux interdépendances. En fait, il n'y a de liberté politique possible que dans l'interdépendance sociale. Rends-toi dans la nature tout seul, tu auras beau te trouver libre de dépendance sociale, tu seras totalement dépendant de la nécessité naturelle, sans plus de liberté au sens plein.
La liberté est un choix profond, humain, et répété, plein de bon sens.
Oui, donc aussi, paradoxalement, une fidélité. D'ailleurs, la mise en place d'un contrat social est elle-même une manière de re-fidélisation (astreinte interdépendante), si seulement l'émancipation-largage/parachutage était possible. Idem de la morale individualiste-contractualiste, à laquelle il faut toujours-déjà être fidèle, pour réaliser quelque contrat social.
Elle reflète, la nécessité de survie de l'espèce, son instinct, ses gênes. La conscience nous permet de percevoir cette nécessité.
Elle image l'interdépendance des espèces, la nécessité  d'accepter une forme de hiérarchie quand celle ci exprime la nécessité de solidariser afin de perpétuer l'espèce.
Le contrat social devient alors politique quand la conscience devient morale , c'est à dire qu'elle s'attribue un rôle, une utilité selon un vécu et que surtout, elle n'arrive plus à s'en détacher. Elle  sera une croyance : celle qu'on peut être objet et sujet en même temps. En gros, quand on croit que son reflet , c'est soi même. Donc tout ce qui sera différent de moi, ne sera pas  mon reflet. Je ne l'aimerai pas.
C'est encore trop flou dans la démarche, impossible d'en tirer quoi que ce soit. Mais, à tous, Kenshin m'a demandé de désactiver son compte, en remerciant le forum pour tout - c'est son deuxième départ, puisqu'il s'agissait de Bigone, par le passé. Bref, si quelqu'un répondra dans l'immédiat, ce sera soit vous, soit lui sous un troisième compte ! *Lol*

Par contre, j'évoquerai volontiers la différence du contrat social rousseauiste avec le contrat social hobbesien.

Le contrat social hobbesien est issu de ce qu'on rejette l'état de guerre, c'est-à-dire les irrégulations par lesquelles tout un chacun peut subir autrui sans possibilité de justice. Aussi le contrat social hobbesien émane-t-il d'une insatisfaction qui délègue à un pouvoir tiers la réglementation et son application, afin de justice. C'est, sous un angle, un bon sens social, consentant précisément aux interdépendances et, précisément, aux interdépendances hiérarchiques bien comprises.

Finalement, dans l'ordre d'un contrat social, Hobbes semble l'anti-Rousseau par excellence, ou plutôt Rousseau l'anti-Hobbes (Rousseau venant un siècle plus tard). Rousseau ne semble pas réaliser ses conditions de possibilité, ce qui le rend guedinement hors-sol.
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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Avis' le Dim 15 Oct 2017 - 10:31

On pourrait peut-être prendre les choses par un autre bout : L'esprit se libère par la technologie, en même temps qu'il s'y aliène.
Gutemberg, en même temps qu'il inventa l'imprimerie (libération de l'esprit par la diffusion du savoir), inventa à son corps défendant le travail à la chaîne (aliénation au travail) par la technique nécessairement répétitive nécessaire à imprimer 180 fois une à une les mêmes 3.000 et quelques pages de sa première bible imprimée. Un travail de romain qui le ruina.
L'homme ne se libère qu'en s'aliénant et inversement.

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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Malcolm le Dim 15 Oct 2017 - 15:42

Astucieux oui mais, en l'occurrence, se libère de quoi ? s'aliène à quoi ? ... C'était précisément cette émancipation-resocialisation qui ne tenait pas, ou alors uniquement schématiquement. Un jeune de nos jours, qui entre sur le marché du travail, et qui a l'incroyable chance de se dégotter un job rapidement - entre réclamation d'expérience pluri-annuelle des annonces, utilité des annonces à 7% dans le recrutement, tyrannie du diplôme, égoïsme de ses potentiels collègues qui ne veulent plus le former en intra, et délit de faciès (ce qu'aucune politique publique, serait-elle du meilleur libéralisme, ne saurait réformer, puisqu'il s'agit des mentalités ... passons ... ) - jeune qui donc pourrait "s'installer" comme on dit, rompt-il avec sa famille ? Qui en a jamais bien fini avec ses parents ? J'allais dire : sauf cas de ruptures familiales, mais c'est mémoriellement pire qu'un orphelinat précoce, aux autres effets pourtant (parents imaginés).

Si bien sûr la maturité et la mort des parents (de préférence bonne mort, dit-on) crée des émancipations manifestes, il n'en reste pas moins que toute une sociodynamie héritée (des parents, et pas que des parents) subsiste. Au fond, nos démocraties sont de bonne tradition désormais : ceux qui y naissent, et pour libres qu'on les dise, n'ont pas moins à devoir admettre les fonctionnements en place, s'appelleraient-ils démocratiques avec d'excellentes raisons. L'individu n'est jamais dans ce que l'on pourrait appeler le moment contractuel, où il s'aliénerait après libération. Ça n'existe, à la limite, que dans les conditions d'une sauvagerie totale, absolument rares désormais (il faut inventer des séries telles que Lost, pour le remettre en jeu), et encore : cela ne se passerait jamais des gros bras, des grandes gueules, des beaux parleurs, des petits malins et autres charmeurs, sans parler des sains phénomènes d'autorité qu'on dira plus civilisés, de ce qu'ils se fondent sur le savoir (savoir, c'est pouvoir) et encore qu'on puisse falsifier le savoir.

Encore une fois, Hobbes domine Rousseau, quand même l'astuce dont tu fais preuve fonctionne théoriquement. En effet, l'aliénation à l'imprimerie émancipe différemment, au-delà, et d'ailleurs très "subversivement/puissamment" pour tous les régimes habitués aux nesciences populaires (où, paradoxalement, nous n'avons pas tant évolué, encore que généralement mieux éduqués). Bref, je pense que l'exemple de l'imprimerie est trop sommairement exploité.
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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Avis' le Dim 15 Oct 2017 - 20:12

Mal' a écrit:se libère de quoi ? s'aliène à quoi ?
J'aurais plutôt dû dire que l'homme "s'émancipe" en s'aliénant.
Il s'émancipe (de l'ignorance) par exemple par internet en même temps qu'il s'y aliène du simple fait que ses moindres interventions y sont scrutées et exploitées aux fins de le pousser à une consommation effrénée.
Il demeure cependant toujours libre de résister aux tentations, à la condition de se montrer héroïque, autrement dit : libre oui, mais à quel prix. La liberté suivant en quelque sorte la courbe de l'obsolescence programmée, de plus en plus chère en termes de frustration quand il faut renoncer aux vices offerts à nos petits plaisirs.

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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Malcolm le Dim 15 Oct 2017 - 20:36

Tu dérives du sujet, néanmoins il y a du rousseauisme dans ta démarche hélas, aussi peu rousseauiste te veux-tu : l'Homme naît bon par nature, c'est la civilisation qui le corrompt.

Sur l'héroïsme, il y a du Alain Badiou peut-être, chez toi.
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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Kenshin le Sam 21 Avr 2018 - 19:01

Au final, j'y réponds avec mon analyse du contrat social :
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2349-analyse-du-contrat-social

après pour mon ancien com, j'assume!

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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  LibertéPhilo le Dim 22 Avr 2018 - 9:46

Peux-tu préciser en quoi tu y réponds ici ?

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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Kenshin le Lun 23 Avr 2018 - 16:10

Philosophème a écrit:Peux-tu préciser en quoi tu y réponds ici ?

Ok !

J'ai ecrit ça :

Livre Premier

Chapitre I
Sujet de ce premier livre

J.J Rousseau, p.10 a écrit:
  « L’homme est né libre, et partout il est dans les fers. Tel se croit le maître des autres, qui ne laisse pas d’être plus esclave qu’eux. »
Pour Rousseau apparemment, la liberté à l’état de nature est différente de celle à l’état civil dans le sens ou la liberté à l’état de nature, ne nous assure pas forcément notre conservation. Car elle est plus basée sur un rapport de domination.

Pour rousseau, il y a un état de nature, une nature. L'homme naît libre et il est, à l'etat de nature,  parce qu'il n'a pas de limites pour assurer sa conservation.
Sa justification se pose la. Cette liberté ne le conduirait pas de manière sûre à une conservation de l'homme. La loi du plus fort n'est pas un droit.Elle n'a pas de justification. Nous pouvons tous nous affronter sans justification ( à mon avis rousseau ne trouve pas que l'homme soit bon...) ce qui induit un risque de nous affaiblir en tant qu'espèce face à la force de la nature.
Après , il nous dit cela :
J.J Rousseau, p.16 a écrit:
 « N’est-il pas clair que l’on est engagé à rien envers celui dont à droit de tout exiger, et cette seule condition, sans équivalent, sans échange, n’entraîne-t-elle pas la nullité de l’acte ? Car quel droit mon esclave aurait-il contre moi, puisque tout ce qu’il a m’appartient, et que son droit étant le mien, de droit de moi-même est un mot qui n’a aucun sens ? »

Il y a une liberté totale mais qui différenciait des autres. Avec lesquels nous ne pourrions avoir d’intérêt communs. Parce étant exclusivement dominants, nous nous buterions à limiter notre puissance. et surtout, nous en pourrions non seulement nous prémunir d'une éventuelle puissance supérieure de l'autre et surtout, de celle des  forces de la nature.
A l'inverse, il  y a une liberté civile, sociale, qui privilégie le partage d’intérêt et les devoirs; la limite des intérêts personnels et sa propre puissance  pour une créer une puissance collective. Cette puissance collective nous offre une liberté de ne plus redouter - ou moins- la force extérieure au groupe, qui peut être un autre groupe, ou la nature. ( forces naturelles)

L'homme est né libre, et partout il est dans les fers.Tel se croit le maître des autres, qui ne laisse pas d'être plus esclave qu'eux.
Il y a une puissance sans limite mais qui l'isole et donc le rend faible, dépendant, peureux face a la nature.

Comment ce changement s'est-il fait ? Je l'ignore

le "je l'ignore" ...pouette!pouette!  comment les gens ont décidé de se rassembler et de faire face, ensemble? il nous parle du transfert de puissance personnelle à une puissance collective. Nous le démontre mais les gens  ne peuvent pas être intelligent , l'avoir compris avant lui ?  L'homme est né crétin ou quoi pour rousseau ?

Qu'est-ce qui peut le rendre légitime ?

C'est ce qu'il nous explique : c'est la nature des choses. sa  propre nature mais heureusement, qui voilà !? C'est plus une histoire de style, claquant...
Il va nous expliquer la différence entre un maître et un souverain :  la force brute fera un maître, la volonté générale  fera un souverain.
Or la force brute n'est pas péreine, contrairement  la volonté générale.

A titre perso, autant sur le  pratique du contrat social je dis, oui.  Ma foi , gérer des milliards de personnes ça ne peut se faire facilement...rousseau nous dit de faire preuve de bon sens. j'aime ça. Parce que pour rousseau, le plus important reste la stabilité. c'est ce qui permet l'épanouissement, le développement, la pérennité, le bonheur...
C'est pas parfait( techniquement) mais bon, il essaye de solutionner. Et d'ailleurs, ce n'est pas fait pour être suivi à la lettre.
Apres, l’état de nature...cette pensée la me laisse perplexe.  Le modèle sur lequel rousseau calque le contrat social c'est la famille. La famille a existé même chez les hommes soit disant primitifs, à l’état de nature, comme les groupes et pour moi, cela en fait des hommes autant que ceux que nous sommes aujourd’hui. Mais avec des connaissances différentes. j'aurai bien partagé un jus de menthe avec cro-magnon. *Tchin*

Apres je pense que Rousseau nous amène plus vers la nécessite de nous regrouper, à miser sur une puissance collective , en mettant en avant le respect mutuel ( mœurs , réduire les écarts, ). Pour Rousseau je crois que ce qui ne nous tue pas ( nous même / parce que si nous sommes faibles la nature sera trop forte) nous rend plus fort.

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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Mal' le Ven 27 Avr 2018 - 22:04

Si je comprends bien, tu songes que pour Rousseau, l'homme n'est pas naturellement bon, mais pourtant c'est naturellement qu'il est le plus libre, et c'est d'ailleurs sur la naturalité familiale qu'il doit calquer un contrat social, par lequel civilement il renonce à des libertés naturelles au nom de la volonté générale, qui est une négociation interpersonnelle de bon sens, alors pourtant qu'il est question du droit. Est-ce cela ? ... Et rapprocherais-tu Rousseau, alors, de l'évocation initiale que je fais de Hobbes ? ... Mais, comme j'y pense : au départ, Rousseau parle donc de l'émancipation du jeune, soumis à l'autorité (traditionnellement) paternelle. Et c'est donc la famille, le modèle de civilité émancipatrice ? ... Il y a là des sommes de contradictions impossibles.

Ceci étant, cela fait trop longtemps que j'ai lu le Contrat social, il faudrait que j'y retourne sérieusement. Je remarque surtout la somme d'impossibilités qui se dégage de notre échange là. En l'état, tout cela est décohérent et se disloque de soi.
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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Kenshin le Sam 28 Avr 2018 - 11:28

je continue ma réflexion  ( on va voir comment elle évolue) avec toi et me rends compte que tout n'est pas simple avec Rousseau.  
J'espère que je vais réussir à être clair...

Mal' a écrit:Si je comprends bien, tu songes que pour Rousseau, l'homme n'est pas naturellement bon,

Pas forcément mais surtout ce qui importe, c'est que ce n'est pas à mon sens ce qui compte le plus pour Rousseau. Il faut que je relise "le discours sur les inégalités" qui peut être a des réponses mais dans le Contrat social, Rousseau me semble t il , ne fait pas confiance à ce qu'il appellerait un état de nature de l'homme pour accéder à un bonheur qui serait basé sur de la stabilité. *( voir la conclusion)
C'est peut être un constat simple qu'il effectue : si on passe notre temps à se faire la guerre , on ne dure pas, en tant que peuple. Il faudra toujours savoir instaurer une forme de stabilité. Faire durer comme dirait Machiavel. ( cf Clement Rosset)
Clement Rosset semble nous dire dans "l'anti-nature" ( en cours de lecture...) que Machialvel s'opposerait à Rousseau en disant que ce qui peut apporter la stabilité , c'est "la force" ( au sens que lui donne Machiavel).
Dans tous les cas, le Contrat social est document politique, avant tout.

Mal' a écrit:et c'est d'ailleurs sur la naturalité familiale qu'il doit calquer un contrat social, par lequel civilement il renonce à des libertés naturelles au nom de la volonté générale, qui est une négociation interpersonnelle de bon sens, alors pourtant qu'il est question du droit. Est-ce cela ?

On pourrait dire que  : oui.

Cela reste ma propre interprétation et le fait d'en discuter avec toi me permettra d'y voir plus clair :

Tout le problème réside non dans la liberté mais dans la puissance de l'homme. Et c'est cette puissance qu'il faut prendre en compte.
La puissance de l'homme chez Rousseau est elle aussi l'idée de nature ?

Si je défends mes intérêts seuls, je dispose de toute ma propre puissance. C'est à dire que, je peux faire tout ce que je veux pour assurer ma conservation. Mais ma puissance est à la fois conservation et destruction. On est "ying et yang" avecRousseau. Il y a un équilibre à trouver.
Puisque pour lui, s'il n'y a pas de limites, il n'y a pas plus de moral. Il l'est peut être ( je devrais lire ces autres ouvrages pour y voir plus clair) moral, naturellement mais si les circonstances le demandent ( nécessite de conservation) , il ne le sera plus. L'etat de nature va se superposer à la création de la Morale.

Rousseau fait un deuxième constat : ce qui permet la conservation de l'homme , c'est les mœurs. C'est écrit nulle part qu'il faille élever ses enfants, mais les gens le font. Et c'est ce qui fait perdurer l’espèce humaine. Des parents prennent soin de leurs enfants.
On peut extrapoler et dire alors que c'est ici qu'il dit que l'homme est bon parce qu'il prend soin de sa progéniture, qu'il l'aime.
Et c'est alors là,PEUT ÊTRE qu'il puise une idée de nature puisqu'il pense que l'être humain est quelque chose avant d'avoir décidé d'être lui même : il est d'abord aimant et bon. (parce qu'il aime et écoute ses gênes ?...)

reprenons ton exemple du nourrisson :
Le nourrisson est dépendant MAIS il est comme l'adulte, aimant.Ce qui les lierait parce que ce qu'ils auraient en commun de maniére visible.
Et c'est c'est cette première réciprocité de l'acte d'aimer, de besoin qui pourrait être interprétée comme une nature humaine.
. D'un coté le nourrisson le fait instinctivement et de l'autre l'adulte qui lui peut remettre en cause les choses, le ferait aussi. Donc certainement , une idée de nature humaine qui au départ est plus basée sur l'amour, la réciprocité...mais j'ai bien dit  : au départ. Et c'est peut être la que l'erreur, s'il y a ( je n'ai pas  assez de connaissances pour conclure donc je fais attention...) , qui est de dire: tout est cause -conséquence / début-fin  etc...si tout commence par quelque chose de mutuel qui est l'amour alors à la base on est.... on a une nature...humaine.

Mais l'homme a un pouvoir, c'est de faire commencer des choses : la reproduction. des lors il va la reproduire ( la nature humaine)  c'est qu'il s'y soumet...

****
A titre personnel ( EDIT : ce n'est pas ce que dis Rousseau) je dirais :  Mais si on prenait l'inverse on pourrait se dire quel'homme va définir une "nature vivante" qui sera nouvelle à chaque fois ( hasardeuse) mais qui aura un sens qui la rendra identifiable pour tous : La convention.  Ici on différenciera transmission à la nouveauté qui créera donc du nouveau, à la transmission à une nature, qui reproduira une nature . ( EDIT : ce petit passage *** **** est donc une réflexion personnelle sur le naturalisme)
****

Je me suis égaré, je m'excuse !

Cet être dont on s'occupe à la naissance pourra plus tard, le faire lui même ( si stabilité)mais ce qui peut entraver cela, c'est sa toute puissance personnelle (lui même /c'est a dire hors cadre de la famille) qui projetterait un hasard (une instabilité) .

Pour Rousseau le droit de naître libre ne veut rien dire. Si avoir le droit d’être libre n'existe pas, alors on l'est automatiquement.  Il démontre que l'esclavage ne veut rien dire   et donc qu'il n'est pas justifié:

J.J Rousseau, p.16 a écrit:
 « N’est-il pas clair que l’on est engagé à rien envers celui dont à droit de tout exiger, et cette seule condition, sans équivalent, sans échange, n’entraîne-t-elle pas la nullité de l’acte ? Car quel droit mon esclave aurait-il contre moi, puisque tout ce qu’il a m’appartient, et que son droit étant le mien, de droit de moi-même est un mot qui n’a aucun sens ? »

La famille s'occupe de nous et une fois que l'on va s"émanciper, vient  la question de la liberté ( sans les autres) et de la puissance se pose. Avant, c'est la convention familiale, les mœurs, qui s'occupent de nous.  On grandit dans un partage de puissance. Pour rousseau la vie est basée la dessus. C'est je le rappelle, au moment de l’émancipation, de la découverte d'une puissance propre que l'on n'est plus obligé de partager ( la liberté existe toujours mais elle prend différent forme selon son transfert de puissance de soi au collectif ou l'inverse) , que le problème se poserait. Rousseau pose la question de l’émancipation par rapport aux mœurs.
A mon avis, il a conscience de ce qu'est l'homme mais va t il lui fabriquer une idée de nature humaine  ?

( je n'ai pas lu encore, le point de vue / tiré de son ouvrage/ précis de Rosset sur Rousseau. Il serait intéressant de le lire, si quelqu’un le connait...)

Dans tous les cas, pour moi il est clair qu'aucune société ne pervertirait l'homme mais que l'homme naîtrait  bon ( donc oui il defintit une idée de nature) parce que le contrat social vient palier à cela  mais :

J.J Rousseau, p.21 (ligne 305) a écrit:
 « Trouver une forme d’association qui défende et protège de toute la force commune la personne et les biens de chaque associé, et par laquelle chacun s’unissant à tous n’obéisse pourtant qu’à lui-même et reste aussi libre qu’auparavant. » Tel est le problème fondamental dont le contrat social donne la solution.

"Trouver une forme d’association qui défende et protège de toute la force commune"
C'est interpréter cela qui va devenir intéressant: s'il faut se protéger de la force commune qui est tout le monde et  moi, moi et tout le monde, donc une idée de nature " nous", la nature humaine .... rousseau définit une nature humaine pas très belle, va t on dire.
dejà le "nous" c'est qu'on est tous quelque chose : nous.
Sa propre force peut toujours se retourner contre soi-même parce que seul, on est limité.  L'homme peut se faire du mal à lui même .Et limité aussi face aux éléments naturels. Et alors ca explique que ca a fait très peur a l'être humain, et aujourd’hui on vit dans cette illusion que l'on peut contrôler les éléments naturels..

ensuite :
"chacun s’unissant à tous n’obéisse pourtant qu’à lui-même et reste aussi libre qu’auparavant"

l'homme redevient tout puissant, pleinement puissant ( puissance = n’obéir qu'a soi même...) donc pleinement lui-même mais avec des gardes fou, les autres. Il introduit une morale certainement.
Donc on sent que pour Rousseau, trop de possibilités (le hasard)créent l'instabilité et que la morale permet de remédier à cela.  Rousseau pose la question en fait : pourquoi ? à 99% des cas, on veut survivre , on veut que nos enfants vivent (et si nos enfant vivent parce qu'une convention le permet; mais une convention plus forte que notre volonté : il l'a définit comme naturelle) mais arrive à un moment ou on veut plus et des fois même le contraire. Pourquoi ?

Rousseau, /Du Contrat social/, 1762, L1Ch1, p.41, GF Flammarion, a écrit:
CHAPITRE PREMIER, SUJET DE CE PREMIER LIVRE
L'homme est né libre, et partout il est dans les fers. Tel se croit le maître des autres, qui ne laisse pas d'être plus esclave qu'eux. Comment ce changement s'est-il fait ? Je l'ignore. Qu'est-ce qui peut le rendre légitime ? Je crois pouvoir résoudre cette question.


Rousseau définit il ainsi une idée de bonheur ? la famille ? Parce que des lors, il met le bonheur au centre de tout. Il base son bonheur sur un constat du réel, une expérience réelle : c'est la famille qui assure le plus grand rôle dans la conservation de l’être humain.
Aussi, il constate que pour l'enfant, la famille, la convention,  va lui permettre de le canaliser et il pense que c'est cette perte ( la famille) qui va faire que l'homme compense cette puissance collective en sur-puissance personnelle, dès lors, destructive.
L'homme est dangereux ou l'homme devient dangereux ?
Peut être rousseau n'a t il pas compris , ou avait il compris que la convention , la famille ne peut pas tout faire et que des fois on a beau faire tout ce que l'on veut, l'enfant ne sera pas aussi bon que l'on eut voulu.  Mais l’éducation, la convention permettraient par exemple de permettre aux enfants d'apprendre à gérer leurs caractéristiques donc a fortiori pourrait permettre aux hommes de le faire en société. Ça ne marche pas a tous les coups, rousseau le sait. ( la loi ne fait pas tout, loin de là).
Pour Rousseau, la nature humaine semble exister et sa justification semble être une négation du réel (en terme Rossetien ?) puisqu'il n'accepterait pas que l'homme puisse être tellement différent à un moment de sa vie de ce qu'il a été. Cette temporalité , je suis --- je vais devenir /  cause---conséquence qui biaise les raisonnements dans ce sujet.  Il est clair que pour moi Rousseau l'a compris mais il ne l'admets pas* (voir en haut).


Dernière édition par Kenshin le Sam 28 Avr 2018 - 19:09, édité 1 fois

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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Mal' le Sam 28 Avr 2018 - 18:28

Il va vraiment falloir que je relise le Contrat social.
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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  LibertéPhilo le Sam 28 Avr 2018 - 18:29

Mais comment relies-tu tout cela au sujet du topic : l'individualisme contractualiste, en quelques phrases ?

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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Kenshin le Dim 29 Avr 2018 - 10:33

LibertéPhilo a écrit:Mais comment relies-tu tout cela au sujet du topic : l'individualisme contractualiste, en quelques phrases ?

EDIT(2) : tu me pièges philo....que te dire.. *Doute*     ......hum.....peut être ça ?

je devrais te remercier pour ça et te dire "bien joué".En effet, je fais ce que je dénonce et je m'éloigne du sujet en mettant en avant mon raisonnement. Dans tous les cas, il y a des incohérences, des vides  que je tente absolument de combler. C'est une manière de penser qui justement est un peu ce que l'on reproche à Rousseau et autres.

J.J Rousseau, p.21 (ligne 305) a écrit:
« Trouver une forme d’association qui défende et protège de toute la force commune la personne et les biens de chaque associé, et par laquelle chacun s’unissant à tous n’obéisse pourtant qu’à lui-même et reste aussi libre qu’auparavant. » Tel est le problème fondamental dont le contrat social donne la solution.

En quelques lignes c'est difficile. Mais je vais essayer !

Si je definis l'individualisme de la manière suivante:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Individualisme
L'individualisme est une conception philosophique, politique, sociale et morale qui tend à privilégier les droits, les intérêts et la valeur de l'individu par rapport à ceux du groupe.

Comme je suis tout le temps libre et le serai toujours,  mes intérêts seront toujours, miens, ceux d'un individu ou non. c'est peut être même le Droit qui va me définir individu dans la société et donc, me distinguer des autres ,et, faire que mes intérêts seront certes différents selon que je sois hors groupe ou non. Si je suis dans un groupe, et que je contractualise, mes intérêts, ma puissance change mais demeure.
EDIT : je rajouterai que l'Egalité, permet de réduire les écarts et de donner la possibilité de rendre son intérêt aussi important que les autres, donc privilégié. Dans le sens ou j'ai cette impression que les autres ne sont pas plus importants que moi. Ce qui en théorie est le cas. C'est vraiment l'image de la poupée russe : je suis moi même dans moi même plus grand.

Donc, revenons au sujet, à son ennoncé :

"Insanité de l'individualisme contractualiste ?"


insanité
nom fémininlittéraire
1.
Caractère de ce qui est déraisonnable.
L'insanité de ses remarques.
2.
Action ou parole absurde, insensée.


Y a t il une contradiction, de l'absurdité, du déraisonnable dans ce que dit Rousseau dans le Contrat Social ? On peut dire que ça y ressemble. Dans le sens ou on voit qu'il essaye de faire marcher absolument quelque chose. Il veut que l'homme soit plusieurs choses à la foi : libre et uni à condition qu'il soit soumis de son plein gré.  C'est une idée du bonheur. Et force est de constater que l'être humain fonctionne au gré de ses contradictions. C'est donc un texte humain, qui intégré les caractéristiques humaines. Rousseau etait il lui même rempli de contradictions ? Aussi, c'est peut être religieux mais comme son texte tente clairement de nous montrer que son modèle est la famille, on peut se demander si la religion, elle aussi ne se calque pas aussi sur ce modèle.
On ne peut pas dire que son texte ne soit bon a rien. A l'heure actuelle, on note nous sommes obligés  dès notre naissance à adhérer à un Pacte Social dans la plus part des pays du monde. C'est une idée de la société qui a le mérite d'être reproduite et donc, d'apporter comme le souhaite Rousseau, de la stabilité. Donc Rousseau n'avait pas vraiment tord.
Sur le but ultime,  s'en remettre au mœurs , la Rousseau semble se tromper. Parce que nous soumettre de notre plein gré sans nous donner de véritables moyens de contre pouvoir , apporte ce que nous voyons aujourd'hui. Si nous reprenons ceci :

J.J Rousseau, 21 (Ligne 311) a écrit:
« Les clauses de ce contrat sont tellement déterminées par la nature de l’acte que la moindre modification les rendrait vaines et de nul effet ; elles sont partout les mêmes, partout tacitement admises et reconnues, jusqu’à ce que, le pacte social étant violé, chacun rentre alors dans ses premiers droits et reprenne sa liberté naturelle, en perdant la liberté conventionnelle pour laquelle il renonça. »

Mais malheureusement pour nous  , il n'y a plus d'endroit sur terre qui ne soit plus régit pas un droit conventionnel. La liberté naturelle est devenue exclusivement une idée de la nature humaine, un fantasme. C'est d'ailleurs peut être après ça que nous courrons tous les jours dans nos sociétés dites modernes.
Bref! Rousseau n'avait pas raison sur tout et beaucoup l'ont compris avant nous. S'il a eu de l'influence, c'est bien parce que des hommes l'ont voulu et on rendues ses idées, influentes. Comment ?  Je ne le jugerai donc pas car ce serait lui donner beaucoup trop d'importances ( comme aux idées ...sans l'utilisation des hommes, que sont les idées ? )et essaierai de comprendre comment ses contradictions, ses absurdités ont pu permettre des choses réelles. Peut être saurais je ainsi un peu mieux, comment l'esprit humain fonctionne.



Kenshin

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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Mal' le Dim 29 Avr 2018 - 16:28

Deux choses dans ce post :
1. mon retour sur l'initale du topic, après m'être repenché sur le Contrat social ;
2. mes retours à Kenshin depuis le moment qu'il intervint sur ce topic.


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1. Retour sur l'initale du topic, après m'être repenché sur le Contrat social.
Je me suis repenché sur le Contrat social, sans l'épuiser toutefois.

Dans l'immédiat, je reste convaincu par mon sentiment, devant l'insanité de l'individualisme contractualiste en question chez Rousseau. Ce que je peux ajouter, c'est que je lui opposais un traditionalisme. Or, la notion de traditionalisme est mal vécue de nos jours. Nous pourrions nous étendre là-dessus des heures, et il faudrait un topic dédié pour cela.

Tout ce que je dirais, c'est qu'un traditionalisme n'est déjà plus exactement la tradition, ou en fait un tradition qui se réfléchit elle-même, une tradition qui se pense comme héritage : le *isme change tout.
De plus, le traditionalisme n'est pas nécessairement conservateur ni réactionnaire, du moment qu'il se pense comme héréditaire : les héritages sont faits pour être employés (le conservateur, comme son nom l'indique, conserve l'héritage tel quel autant que possible ; le réactionnaire désire nostalgiquement en revenir à un héritage qu'il s'imagine véritable).
Bref, le traditionalisme héréditaire estime que la tradition, et selon étymologie, est transduction, c'est-à-dire transmission générationnelle, voilà tout (la personne traditionnelle au sens strict, vit la tradition comme vérité*).

Aussi Jean-Jacques Rousseau coupe-t-il les ponts, largue-t-il les amarre, voire coupe-t-il la branche (traditionnelle) sur laquelle il est assis. En effet, à émancipation je répète, il croit que la personne peut s'ébaubir tout purement, et donc individuellement contractualiser, ce qui donc fait convention.
Non-traditionaliste, Rousseau est conventionnaliste dans ce sens très précis d'une contractualisation sociale, c'est-à-dire inter-individuelle, sous les auspices - donc - d'une convention contractuelle.

C'est ainsi qu'il peut dire conserver la liberté naturelle, dans cette volonté générale d'un contrat social : désirée par chacun, l'observance conventionnelle ne saurait prendre sur cette liberté naturelle.
Où l'on doit remarquer la prédéfinition très spéciale de la liberté comme disponibilité des choses - car il y a une liberté-pugnacité (liberté, de l'indo-européen *leud, pour assemblée des hommes libres, c'est-à-dire capables de défendre leur réalité**).

"Mon" traditionalisme héréditaire, tout comme le conventionnalisme rousseauiste, sont ce qu'on appelle des jusnaturalismes.
Ils estiment en effet qu'il existe des droits (jus) naturels (naturalisme) inhérents à la présence humaine, pour tout un chacun.
Néanmoins, le singulier est que Rousseau parte d'un "état de nature" qu'il décrit dans son Discours sur l'origine de l'inégalité parmi les hommes, où les personnes sont naturellement décrites comme autarciques et suffisantes, n'entretenant de relations que le temps de quelques transactions
Eh bien, quand on y pense, cette condition - certes civilisées - est celle atteinte par "les bobos, les affairistes", dits aussi désormais aspirationnal class pour faire joli.

Mais c'est bien le rousseauisme (pré-romantisme en Histoire des idées) et le post-romantisme, qui nous animent encore et nous courent encore beaucoup (le romantisme, comme mouvement français, correspondant à l'élan dix-neuviémiste) : le rousseauisme heurte le goût de l'époque classique - emblématiquement celui de Voltaire, mais surtout l'ostracisme que Rousseau connut, en est la preuve manifeste.
Le traditionalisme héréditaire, aujourd'hui, quand il s'exprime médiatiquement, est assez systématiquement extrême-droitisé. Ce qui est assez facile, car il correspond à une nébuleuse de personnalités qui ne s'accordent pas entre elles - c'est dire, comme je ne m'y accorde pas non plus.

Reste donc à définir ce droit naturel, jusnaturaliste, or chez Rousseau il est spéculativement corrélé au-dit "état de nature", tandis que dans le traditionalisme héréditaire***, il se fonde anthropologiquement sur un associationnisme primordial.
C'est-à-dire que l' "état de nature", ça n'existe que spéculativement (Thomas Hobbes l'avait bien compris, lui dont l' "état de nature" traverse même empiriquement nos conditions actuelles), et que l'humanité est toujours-déjà*** dans un état de culture.
Il n'y a pas d' "état de nature" absolu, mais des états de cultures relatifs, certes fondés ès natures - mais une nature toujours-déjà interprétée culturellement.

En somme, Rousseau s'imagine - illuminé - détenir une pensée absolue du naturel ... et de cela vivent sottement nos mœurs contemporaines.

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Notes :
* L'étymologie indo-européenne pour vérité, signifie fiabilité.
** Pour réalité, l'indo-européen pense ce qui m'appartient, et pour ainsi dire propriété. Par exemple : ma tradition, mon héritage, ma culture, et les miens.
*** Le "mien" se laisse employer diversement, c'est-à-dire qu'il admet qu'on l'emploie évolutivement - à condition de le transmettre respecteusement, donc.
****  Merci Jacques Derrida, sur la question d'un supplément que lui inspira Rousseau-même.
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2. Retours à Kenshin depuis le moment qu'il intervint sur ce topic.
Kenshin a écrit:Pour rousseau, il y a un état de nature, une nature. L'homme naît libre et il est, à l'etat de nature,  parce qu'il n'a pas de limites pour assurer sa conservation.
Sa justification se pose la. Cette liberté ne le conduirait pas de manière sûre à une conservation de l'homme.
D'accord pour Rousseau, mais tu commets toutefois cette erreur : cette liberté ne conduit pas l'homme de manière sûre à la conservation, uniquement à l'état civilisé, c'est-à-dire dans l'état où son nombre "prolifère" relativement, et nécessité de plus en plus de conventions civilisationnelles.
C'est toujours le fameux Discours sur l'origine de l'inégalité parmi les hommes, qui permet de dire cela.

Alors, évidemment, sous l'angle spéculatif, les personnes sont "purement libres" en dehors des physiologies et hodologies dites, au départ (devant Avis').
Et, après tout, Discours de la servitude volontaire d’Étienne de la Boétie à l'appui, après tout, nos conventions ne tiennent que de ce qu'on les applique esciemment : nous pourrions théoriquement tout ruiner, sur la simple décision de tout boycotter ; si nous ne le faisons pas, c'est que nous sommes illusionnés (latin in-lusio, dans le jeu, les enjeux) ou que nous adhérons aux conventions.
Hélas, si c'était aussi simple : car c'est faire fi des réseaux d'obligeances qui se trament conventionnellement et, si la convention est convention, c'est bien qu'elle permet de venir (*vention) ensemble (con*), donc de vivre ensemble (état de culture).
Celui·lle qui voudrait en faire abstraction se créerait des difficultés (co)existentielles que Friedrich Nietzsche à bien comprises.
L'instinct grégaire n'est pas qu'une façon de parler : il permet des sécurisations par entre-protections groupales, de ce que les personnes, même individualistes, s'entre-tiennent.
Même notre époque si peu encline à entre parler de morale, de moralité, de bonnes mœurs, est sous le coup fatale de la morellisation par obligeances, qui conduit à tous les mimétismes-conformismes - et ce, dramatiquement, jusqu'aux fascismes (qui s'accommodent assez bien de l'hyperindividualisme, pourvu que "ça suive").

Bref, à "l'état de nature" rousseauiste, l'homme connaissait le paradis sur Terre, mais l'état civil d'une humanité "proliférante" (qui n'est pas l'état de culture dont je parlais), transforme si mal la donne, qu'il faudrait négocier des contrats sociaux conventionnellement (le problème, c'est que les états de cultures s'en chargeaient sociohistoriquement assez bien, dans leur hérédité toujours-déjà ...). Bon.

Cela n'est pourtant pas conciliable avec la famille, son autorité paternelle pour Rousseau, et donc la condition du nourrisson : il n'est pas autarcique ni suffisant. Cela vient, donc, vers 7-13 ans, c'est-à-dire avec la révolution enfantine pour une existence/l'enfance existentiellement révolue.
Kenshin a écrit:La loi du plus fort n'est pas un droit.Elle n'a pas de justification. Nous pouvons tous nous affronter sans justification ( à mon avis rousseau ne trouve pas que l'homme soit bon...) ce qui induit un risque de nous affaiblir en tant qu'espèce face à la force de la nature.
Oui, contradictoirement pour le philosophe d'un état de nature autarcique et suffisant, l'instinct grégaire est extrêmement puissant. Mais, puisque tu parles vite de la force, et par ailleurs de l'esclavage - duquel Rousseau parle assez vite dans l'ouvrage, - encore une fois, Rousseau, pour logique qu'il soit, raisonne spéculativement sans exemple sociohistorique : l'esclavagisme aristotélicien n'est pas la torture des esclaves, par exemple, quoiqu'ils puissent subir punition ; cet esclavagisme est celui de personnes incluses dans des maisonnées (l'oikonomia grecque) où ils ont le statut de serfs, ou de serviteurs, essentiellement, à pouvoir connaître quelque bonheur.

Il est vrai que les galériens et autres gladiateurs furent antiquement une réalité, mais il faudrait spécifier à chaque fois. Pendant l'époque féodale de même, les serfs et autres roturiers d'Ancien Régime, ne sont pas les pures victimes que l'on dépeint actuellement - en partie à cause des spéculations rousseauistes.
Des spéculations qui ne disent qu'une chose : que Rousseau en veut au monde de ne pas être au sommet, lui, ressentimental dans la démarche.
Cela se comprend, mais ne saurait faire toute une vie - contrairement à ce que des militances récentes veulent nous faire croire. (Entre autre, et puisque c'est d'actualité, la condition féminine est profondément à nuancer).

Etc.
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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Kenshin le Dim 29 Avr 2018 - 18:51

Desole de t'avoir fait bosser un dimanche... *Embarras*    *Souri*

mal' a écrit:Retour sur l'initale du topic, après m'être repenché sur le Contrat social.
Je me suis repenché sur le Contrat social, sans l'épuiser toutefois.

Dans l'immédiat, je reste convaincu par mon sentiment, devant l'insanité de l'individualisme contractualiste en question chez Rousseau. 

La dessus on est d'accord. Ton intuition est bonne et je suis d'accord en gros sur le reste et quand tu dit ça :

mal' a écrit: or chez Rousseau il est spéculativement corrélé au-dit "état de nature"

J'aurais aimé que tu illustres ce propos, si possible.


Ensuite, cela je ne comprends pas :
mal' a écrit:
Cela n'est pourtant pas conciliable avec la famille, son autorité paternelle pour Rousseau, et donc la condition du nourrisson : il n'est pas autarcique ni suffisant. Cela vient, donc, vers 7-13 ans, c'est-à-dire avec la révolution enfantine pour une existence/l'enfance existentiellement révolue.

Si tu pouvais expliciter.

Sinon pour le reste, rien à dire, ça éclaire bien ma lanterne.

la où je ne suis pas d'accord avec toi :
mal' a écrit:Des spéculations qui ne disent qu'une chose : que Rousseau en veut au monde de ne pas être au sommet, lui, ressentimental dans la démarche.

Je pense plutôt que Rousseau cherche a créer un système qui a des solutions qu'il ne peut s'imposer à lui-même , en tant qu'homme. Un système rassurant...c'est à la fois pratique ( ou faussement) et idéaliste ( ce qui le rassurera)

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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

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