Insanité de l'individualisme contractualiste ?

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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Kenshin le Dim 29 Avr - 18:51

Desole de t'avoir fait bosser un dimanche... *Embarras*    *Souri*

mal' a écrit:Retour sur l'initale du topic, après m'être repenché sur le Contrat social.
Je me suis repenché sur le Contrat social, sans l'épuiser toutefois.

Dans l'immédiat, je reste convaincu par mon sentiment, devant l'insanité de l'individualisme contractualiste en question chez Rousseau. 

La dessus on est d'accord. Ton intuition est bonne et je suis d'accord en gros sur le reste et quand tu dit ça :

mal' a écrit: or chez Rousseau il est spéculativement corrélé au-dit "état de nature"

J'aurais aimé que tu illustres ce propos, si possible.


Ensuite, cela je ne comprends pas :
mal' a écrit:
Cela n'est pourtant pas conciliable avec la famille, son autorité paternelle pour Rousseau, et donc la condition du nourrisson : il n'est pas autarcique ni suffisant. Cela vient, donc, vers 7-13 ans, c'est-à-dire avec la révolution enfantine pour une existence/l'enfance existentiellement révolue.

Si tu pouvais expliciter.

Sinon pour le reste, rien à dire, ça éclaire bien ma lanterne.

la où je ne suis pas d'accord avec toi :
mal' a écrit:Des spéculations qui ne disent qu'une chose : que Rousseau en veut au monde de ne pas être au sommet, lui, ressentimental dans la démarche.

Je pense plutôt que Rousseau cherche a créer un système qui a des solutions qu'il ne peut s'imposer à lui-même , en tant qu'homme. Un système rassurant...c'est à la fois pratique ( ou faussement) et idéaliste ( ce qui le rassurera)

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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Mal' le Mar 1 Mai - 16:18

En fait, mon message est incomplet : j'avais vraiment repris l'ensemble de tes interventions, mais n'avais enregistré que jusque là où j'ai posté (Etc.) avant de tout perdre malencontreusement. Par dépit, j'ai quand même posté ce que tu as pu lire. Je reviendrai peut-être dessus : laisse-moi le temps. C'est que cela se sent, que le sujet t'intéressait : tu as été très productif *Pouce*

***

Poursuite du retour à Kenshin :
Rousseau p.16 a écrit:N’est-il pas clair que l’on est engagé à rien envers celui dont à droit de tout exiger, et cette seule condition, sans équivalent, sans échange, n’entraîne-t-elle pas la nullité de l’acte ? Car quel droit mon esclave aurait-il contre moi, puisque tout ce qu’il a m’appartient, et que son droit étant le mien, de droit de moi-même est un mot qui n’a aucun sens ?
Rousseau raisonne strictement - comme on dit - de jure, abstraction des faits, de facto. Quels faits ? ... Les faits esclavagistes. C'est-à-dire qu'il ne suffit pas de dire "esclave", pour nous retrouver devant la condition atroce d'un maître ab/usant de son ou ses esclaves cruellement ad libitum.
Il n'est que de projeter sur le maître un sadisme, pour le croire fatalement cruel. Mais ce n'est pas possible : un maître qui ab/userait de son ou ses esclaves, les rendraient bientôt inutiles, ou susciterait à la longue des révoltes contre-productives.
Et de quel maître parle-t-on ? ... Du maître de maisonnée grec antique, du capitaine de galère, de l'entraîneur de gladiateurs, du seigneur féodal, du châtelain renaissant, du courtisan monarchique, du proxénète, du contre-maître d'atelier, de l'industriel, du petit patron, du DRH, etc. ? ... Dans tous les cas, tout dépend toujours de sa personnalité managériale, de ses priorités, et de sa façon de gérer ses priorités.

De plus, le raisonnement de Rousseau manque une chose : que l'esclave pourtant, bénéficie d'un droit par procuration, à savoir la procuration des maîtres.
En effet, les maîtres n'ont de droit qu'entre eux ; mais si, entre eux, ils établissent un droit - non pas des esclaves, mais - sur les esclaves, de l'un à l'autre maître le droit existe, eut égard aux esclaves. Si donc de jure l'esclave n'a pas exactement de droit, de facto il en obtient par la procuration de ses maîtres entre eux. Cela est important.
C'est-à-dire que les maitres entre eux établissent coutumièrement, voire réglementairement, des manières quant aux esclaves : tout n'est plus aisément possible, d'autant plus qu'un maître sadique rend contre-productifs ses esclaves. D'ailleurs, quand même il n'ab/userait que d'une frange minoritaire de ses esclaves, sadiquement, il créerait un climat tel chez les autres esclaves, que - même s'ils ne se révoltaient pas, trop heureux d'avoir la paix - ces esclaves-là prendraient diverses mesures de résistances quotidiennes.

C'est un peu le même problème que la torture : on peut faire faire avouer n'importe quoi à n'importe qui, à la longue ... Bref.
De toutes façons, dans cet état où les personnes se hiérarchisent toujours d'une manière ou d'une autre, il faut reconnaître que les maîtres doivent se faire honorablement respecter en respectant en retour, d'une manière ou d'une autre.
Si ce ne sont pas eux qui respectent bien, c'est que les règles en place canalisent anonymement l'ensemble, comme c'est plutôt le cas en démocratie, par-devers ses (potentiellement terribles) défauts : il y a des limites à tout, par-devers les laxismes.

Aussi bien Rousseau ne raisonne-t-il qu'in abstracto, de jure. C'est d'ailleurs sa qualité première, que d'avoir isolé ces différents éléments dans son raisonnement universaliste, sur le droit.
Néanmoins, c'est aussi son défaut, puisqu'il prend le droit pour le fait - ou le fait pour le droit. Il est confustionniste, à ce niveau, ce qui n'est pas possible, étant donné les modulations sociohistoriques aux agencements toujours troubles et relatifs.
Kenshin a écrit:Il y a une liberté totale mais qui différenciait des autres. Avec lesquels nous ne pourrions avoir d’intérêt communs. Parce étant exclusivement dominants, nous nous buterions à limiter notre puissance. et surtout, nous en pourrions non seulement nous prémunir d'une éventuelle puissance supérieure de l'autre et surtout, de celle des  forces de la nature.
A l'inverse, il  y a une liberté civile, sociale, qui privilégie le partage d’intérêt et les devoirs; la limite des intérêts personnels et sa propre puissance  pour une créer une puissance collective. Cette puissance collective nous offre une liberté de ne plus redouter - ou moins- la force extérieure au groupe, qui peut être un autre groupe, ou la nature. ( forces naturelles)
Ce raisonnement est de Thomas Hobbes surtout, non de Jean-Jacques Rousseau, quoiqu'il contienne (ce raisonnement) un élément rousseauiste. Cet élément, c'est le distinguo théorique entre le droit et la force.
En effet, Rousseau veut instaurer le droit pour que la force ne ruine pas la liberté naturelle.
Naturelle, cette liberté est donnée à tout un chacun dès émancipation (7 ou 13 ans, dans ma supposition - plutôt 13 que 7 d'ailleurs). Or, naturelle, cette liberté peut s'exercer aisément selon notre force, à l'état de nature rousseauiste.
Mais voilà qu'une certaine masse critique survient : c'est tout le problème de Jean-Jacques Rousseau, qu'il rappelle au début du chapitre VI :
Rousseau a écrit:"Trouver une forme d'association qui défende et protège de toute la force commune[,] la personne et les biens de chaque [personne] associé[e], et par laquelle cha[que personne associée,] s'unissant à tou[tes les personnes associées,] n'obéisse pourtant qu'à lui-même et reste aussi libre qu'auparavant." Tel est le problème fondamental dont le contrat social donne la solution.
Cette masse critique atteinte, donc, "la liberté des unes empiète sur celle des autres", et il faut passer à l'état civil.
En attendant ce passage, les personnes (potentiellement associées par un contrat social qu'elles feraient mieux d'instaurer, d'après Rousseau) risquent toujours de faire usage de leurs forces, basculant dans l'état de guerre.
Basculant dans l'état de guerre, les plus forts "feraient la loi", même si à proprement parler - nous expliqua Rousseau - "le droit du plus fort" n'est pas un droit, mais rien bien qu'une force, en tant que force s'imposant sans civilité.
Donc, même si la force derrière instaure quelque civilité, cela restera toujours la soumission de tous à l'un, ou quelques uns, non par le droit mais par la force, car il n'y a de jure, en bonne spéculation ... il n'y a de droit que par un contrat social.

Nous en revenons à la question de l'esclavagisme, traitée ci-dessus. Car enfin, dire "esclave", ce n'est pas encore dire martyr, quoique nos oreilles contemporaines entendent cela en entendant "esclave", notamment suite à Rousseau - justement - lui qui inspira certes les Révolutions bourgeoises par lesquelles advinrent nos sociétés contemporaines (c'est que, à l'époque, il n'y avait que les bourgeois, pour savoir lire et se sentir trop lésés dans leurs biens par l'aristocratie, tout en ayant les moyens - justement - de se révolter/négocier).

Mais revenons-en au distinguo spéculatif (de jure, théorique) introduit par Rousseau, entre le droit et la force.
Justement, il se peut qu'une force insaure le droit (comme chez Thomas Hobbes), et il faut de la force au droit pour être appliqué, de même que la force peut très bien se canaliser dans les formes du droit, etc.
De facto, tout comme les réalités sous la notion d' "esclave", les réalités sous le distinguo droit-force sont bien plus troubles.

Encore une fois donc : Rousseau produit un isolat, ce qui est ingénieux au plan du droit, pour penser le droit universellement, mais pas forcément habile pour penser ses réalisations de facto.
Kenshin a écrit:e "je l'ignore" ...pouette!pouette!  comment les gens ont décidé de se rassembler et de faire face, ensemble? il nous parle du transfert de puissance personnelle à une puissance collective. Nous le démontre mais les gens  ne peuvent pas être intelligent , l'avoir compris avant lui ?  L'homme est né crétin ou quoi pour rousseau ?

Qu'est-ce qui peut le rendre légitime ?

C'est ce qu'il nous explique : c'est la nature des choses. sa  propre nature mais heureusement, qui voilà !? C'est plus une histoire de style, claquant...
Il va nous expliquer la différence entre un maître et un souverain :  la force brute fera un maître, la volonté générale  fera un souverain.
Or la force brute n'est pas péreine, contrairement  la volonté générale.
Oui, c'est une affaire de style "claquant", du moins de raisonnement de jure, in abstracto, par trop théorique, mais produisant des isolats permettant de penser, universaliste, le droit.

En l'occurrence, les distinguos maître-souverain, brutalité particulière-volonté générale, recoupent-ils respectivement le distinguo force-droit. Les réalités sont bien plus troubles en vérité.
Pour l'anecdote, cela me rappelle quelqu'un qui distinguait l'autorité de pouvoir, de l'autorité de compétence (celle craint pour sa force, de celle reconnue pour sa compétence). Le problème, remarquai-je alors, c'est que les compétences servent des "démonstrations de force", et que les forces nécessitent des "maîtrises dans leur exercice".
Rien n'est réellement simple, les réalités sont bien plus troubles, et troublées.

Aussi, comme dit l'adage : "Un jour, j'habiterai en théorie, parce qu'en théorie tout va bien."
Je raille Rousseau à travers cela, mais il faut lui reconnaître sa qualité universaliste, d'avoir dégagé donc lesdits isolats de jure. Ses spéculations ont un intérêt théorique, quoiqu'il me semble faire erreur à vouloir en faire découler directement des principes applicables.

Le fait est que nous ne nous réunissons pas régulièrement autour de la table, pour un contrat social. Cela n'est démocratiquement possible - en France - qu'à l'occasion des Constituantes, et des révisions constitutionnelles, passant pourtant par la représentativité : on ne saurait se mettre à 70 millions autour d'une table ...
... encore qu'avec Internet, aujourd'hui, bien des processus démocratiques seraient pensables, mais ...
... en tout cas, il semble qu'il y ait une masse critique, et que cela fonctionne essentiellement au début d'un centre de vacances pour enfants, afin de pédagogiquement leur faire accoucher du respect des personnes, des lieux, des biens, et autres apprentissages des bonnes manières ...
... pour le reste, on accepte les règlements, sur ce principe qu'on peut toujours partir ("liberté" démocratique, réduite à sa plus nulle expression comme disponibilité, et non plus pugnacité ... ).
Kenshin a écrit:A titre perso, autant sur le  pratique du contrat social je dis, oui.  Ma foi , gérer des milliards de personnes ça ne peut se faire facilement...rousseau nous dit de faire preuve de bon sens. j'aime ça. Parce que pour rousseau, le plus important reste la stabilité. c'est ce qui permet l'épanouissement, le développement, la pérennité, le bonheur...
C'est pas parfait( techniquement) mais bon, il essaye de solutionner. Et d'ailleurs, ce n'est pas fait pour être suivi à la lettre.
Oui, il est universaliste, et cherche un "bon sens" idoine, quoique trop théorique, à confondre le droit et le fait comme s'ils relevaient du même niveau, et encore que le droit est un fait qui influence les faits, de même que les faits influencent le droit en faisant parfois droit, à la longue ... A ce stade, il faut se tourner vers la sociologie d'Emile Durkheim.

Mais enfin, pour Rousseau, tout se passe comme si nous pouvions toujours (inter-)individuellement contractualiser socialement. Cela n'est vrai que de rencontres locales - c'est ce qu'espère, par exemple, Emmanuel Macron sur les accords de branche, les conventions collectives et les négociations salariales ! C'est parfaitement rousseauiste dans la dynamique socioprofessionnelle ! Universaliste, de jure, théorique, in abstracto, donc juvénile et inexpérimenté.
L'insanité de la chose a été diversement relevée, quand bien même l'universalisme a le bon coeur pour lui (Rousseau a conquis l'époque contemporaine, il est vrai).
Kenshin a écrit:Apres, l’état de nature...cette pensée la me laisse perplexe.  Le modèle sur lequel rousseau calque le contrat social c'est la famille. La famille a existé même chez les hommes soit disant primitifs, à l’état de nature, comme les groupes et pour moi, cela en fait des hommes autant que ceux que nous sommes aujourd’hui. Mais avec des connaissances différentes. j'aurai bien partagé un jus de menthe avec cro-magnon. *Tchin*
Justement non : le modèle n'est pas la famille. Rousseau est anti-patriarcal avant l'heure, puisqu'il ne t'estime libre qu'à émancipation paternelle. Il s'étale d'ailleurs sur cela, que le père dispose des enfants dans les limites de vouloir leur sauvegarde, jusqu'à émancipation.
Rousseau propose une version avant l'heure des "nouveaux pères" contemporains, ceux qui ne sont plus réduits qu'au rôle d'assistants éducatifs, si seulement les mères n'ont pas fait un bébé PMA ...
Reste que le problème de Rousseau n'est pas la famille dans le Contrat social, mais bien le vivre-ensemble, à se recréer les conditions néo-naturelles d'une liberté naturelle, cette fois-ci en liberté civile, tout en s'épargnant l'état de guerre qui ne survient pas à l'état de nature avant que les sociétés n'atteignent de masse critique.

Cette intuition est encore un isolat excellent, que le passage d'une forme de naturalité à la civilité. Marcel Gauchet, sociologue contemporain, songe qu'il y a un "tournant axiologique" : sans Etat auparavant, avec Etat ensuite.
Pour Rousseau, dans l'idéal, idylliquement, cet Etat est instauré sous la forme du contrat social - du contrat de société, sous le coup d'une volonté générale, instaurant donc librement un souverain défendant les libertés civiles, sur la base de ce qui seul doit pouvoir s'appeler "le droit", à ses yeux.
C'est beau, mais ça n'est vrai qu'intellectualisé isolément pour les besoins de la cause universaliste, abstraction faite des réalités troublement actualisées du monde, selon traditions, coutumes, usages, cultures, moeurs, etc.
Kenshin a écrit:Apres je pense que Rousseau nous amène plus vers la nécessite de nous regrouper, à miser sur une puissance collective , en mettant en avant le respect mutuel ( mœurs , réduire les écarts, ). Pour Rousseau je crois que ce qui ne nous tue pas ( nous même / parce que si nous sommes faibles la nature sera trop forte) nous rend plus fort.
Non, ça, ce serait plutôt Thomas Hobbes : mais Rousseau raisonne depuis Thomas Hobbes, certes pour s'y opposer.
Bien entendu, le passage à l'état civil est nécessaire suite à l'atteinte de la masse critique, du "tournant axiologique". Néanmoins, Rousseau préférerait qu'on ait pu s'en tenir à l'état de nature, Rêveries du promeneur solitaire à l'appui.
Rousseau n'est pas quelqu'un de sociable, et c'est précisément son insociabilité qui parle, quand il suggère que chacun·e contractualise (inter-)individuellement sa liberté civile, néo-naturelle devant le risque d'état de guerre, afin de se prémunir de la force, par peur voire lâcheté.
Tout cela est sans bravoure, et c'est pourquoi ça se cherche autant de logique pure, afin de convaincre universellement. (Sous cet angle, Rousseau est bien fils des Lumières socioprogressistes, quoique déjà "de seconde main", ou "au carré".)
Kenshin a écrit: Il faut que je relise "le discours sur les inégalités" qui peut être a des réponses mais dans le Contrat social, Rousseau me semble t il , ne fait pas confiance à ce qu'il appellerait un état de nature de l'homme pour accéder à un bonheur qui serait basé sur de la stabilité. *( voir la conclusion)
Oui, relis-le : c'est précisément sur la base de ce discours, que j'ai parlé jusque là. Rousseau préfère l'état de nature, mais se résout à l'état civil devant le risque d'état de guerre, à cause de l'atteinte d'une masse critique, "tournant axiologique" : il craint la force, donc s'en prémunit rationnellement.
Kenshin a écrit:C'est peut être un constat simple qu'il effectue : si on passe notre temps à se faire la guerre , on ne dure pas, en tant que peuple. Il faudra toujours savoir instaurer une forme de stabilité. Faire durer comme dirait Machiavel. ( cf Clement Rosset)
Clement Rosset semble nous dire dans "l'anti-nature" ( en cours de lecture...) que Machialvel s'opposerait à Rousseau en disant que ce qui peut apporter la stabilité , c'est "la force" ( au sens que lui donne Machiavel).
Dans tous les cas, le Contrat social est document politique, avant tout.
Ca, oui. Rousseau le tient directement de Thomas Hobbes : ça n'est pas une originalité rousseauiste. L'originalité rousseauiste, elle est dans l'universalisme libertaire, là où Thomas Hobbes était dans l'étatisme absoluitaire : deux démarches foncièrement opposées.
Kenshin a écrit:Tout le problème réside non dans la liberté mais dans la puissance de l'homme. Et c'est cette puissance qu'il faut prendre en compte.
La puissance de l'homme chez Rousseau est elle aussi l'idée de nature ?
Non, enfin, disons que la force (puissance) fait évidemment partie de la nature. Mais, à l'état de nature, tu uses de ta force librement, tranquillement. Puis, à l'apporche de la masse critique, "tournant axiologique" (notamment à cause des appropriations diverses) les personnes se font progressivement la guerre. On risque l'état de guerre, où seule la force règne, avec ses maîtres et ses esclaves - selon le schéma et le vocabulaire rousseauiste.
Rousseau veut échapper à ce schéma qui lui semble horrible, et propose donc d'éviter l'état de guerre par l'instauration d'un état civil sur la base d'un contrat social (néo-naturel, nature négociée).
Cela suppose que chacun·e voie les choses comme lui, Rousseau, prêt·e à négocier un contrat social. Or, au moment où il écrit (sous la monarchie absolue), dire tout ce qu'il dit est éminemment subversif, en plus de s'accorder torsement aux réalités dans la démarche. Cela nécessite une tabula rase, une Révolution ...
Kenshin a écrit:Si je défends mes intérêts seuls, je dispose de toute ma propre puissance. C'est à dire que, je peux faire tout ce que je veux pour assurer ma conservation. Mais ma puissance est à la fois conservation et destruction. On est "ying et yang" avecRousseau. Il y a un équilibre à trouver.
Puisque pour lui, s'il n'y a pas de limites, il n'y a pas plus de moral. Il l'est peut être ( je devrais lire ces autres ouvrages pour y voir plus clair) moral, naturellement mais si les circonstances le demandent ( nécessite de conservation) , il ne le sera plus. L'etat de nature va se superposer à la création de la Morale.

Rousseau fait un deuxième constat : ce qui permet la conservation de l'homme , c'est les mœurs. C'est écrit nulle part qu'il faille élever ses enfants, mais les gens le font. Et c'est ce qui fait perdurer l’espèce humaine. Des parents prennent soin de leurs enfants.
On peut extrapoler et dire alors que c'est ici qu'il dit que l'homme est bon parce qu'il prend soin de sa progéniture, qu'il l'aime.
Et c'est alors là,PEUT ÊTRE qu'il puise une idée de nature puisqu'il pense que l'être humain est quelque chose avant d'avoir décidé d'être lui même : il est d'abord aimant et bon. (parce qu'il aime et écoute ses gênes ?...)
Peu importe que ce soit génétique ou non : la morale est là, même si elle n'est pas explicitement évoquée. Si Rousseau veut se prémunir de la force, c'est que pour lui "la force, c'est le mal", dans ses schémas.
A partir de là évidemment, les personnes sont naturellement bonnes, parce qu'elles n'ont aucune raison de se faire la guerre : l'état de nature est presque parfait, sinon que l'humanité atteint une masse critique, "tournant axiologique", sous le coup de l'appropriation cause d'état de guerre (Discours de l'origine de l'inégalité parmi les hommes).
L'appropriation, la guerre, c'est le mal.
La morale est humanitaire.
Humanitairement donc, il faut éviter de se blesser, de souffrir, d'avoir mal, et il faut sauvegarder ce bonheur naturel d'une liberté simple, à travers cet accord global, par un contrat social, d'une volonté générale désireuse de sauvegarder ce bonheur naturel d'une liberté simple.

Au fond, nous y sommes aujourd'hui, de craindre tou·te·s pour nos disponibilités existentielles (la liberté rousseauiste est éminemment disponibilité à et s'évite manifestement toute pugnacité pour à travers ses schèmes mentaux propices au contrat social : c'est un conditionnement mental de jure confondu aux faits, afin que de facto il n'y ait plus à risquer le mal moral, humanitairement.
Kenshin a écrit:reprenons ton exemple du nourrisson :
Le nourrisson est dépendant MAIS il est comme l'adulte, aimant.Ce qui les lierait parce que ce qu'ils auraient en commun de maniére visible.
Et c'est c'est cette première réciprocité de l'acte d'aimer, de besoin qui pourrait être interprétée comme une nature humaine.
. D'un coté le nourrisson le fait instinctivement et de l'autre l'adulte qui lui peut remettre en cause les choses, le ferait aussi. Donc certainement , une idée de nature humaine qui au départ est plus basée sur l'amour, la réciprocité...mais j'ai bien dit  : au départ. Et c'est peut être la que l'erreur, s'il y a ( je n'ai pas  assez de connaissances pour conclure donc je fais attention...) , qui est de dire: tout est cause -conséquence / début-fin  etc...si tout commence par quelque chose de mutuel qui est l'amour alors à la base on est.... on a une nature...humaine.

Mais l'homme a un pouvoir, c'est de faire commencer des choses : la reproduction. des lors il va la reproduire ( la nature humaine)  c'est qu'il s'y soumet...
Là tu digresses, mais tu le sais :
Kenshin a écrit:****
A titre personnel ( EDIT : ce n'est pas ce que dis Rousseau) je dirais :  Mais si on prenait l'inverse on pourrait se dire quel'homme va définir une "nature vivante" qui sera nouvelle à chaque fois ( hasardeuse) mais qui aura un sens qui la rendra identifiable pour tous : La convention.  Ici on différenciera transmission à la nouveauté qui créera donc du nouveau, à la transmission à une nature, qui reproduira une nature . ( EDIT : ce petit passage *** **** est donc une réflexion personnelle sur le naturalisme)
****
Bref : Rousseau n'en est pas là, à parler de famille et de morale, quoiqu'il moralise sur une condition post-familiale (émancipée du père).
Kenshin a écrit:Je me suis égaré, je m'excuse !
On a bien le droit de s'égarer, sur un forum Internet ...
Kenshin a écrit:Cet être dont on s'occupe à la naissance pourra plus tard, le faire lui même ( si stabilité)mais ce qui peut entraver cela, c'est sa toute puissance personnelle (lui même /c'est a dire hors cadre de la famille) qui projetterait un hasard (une instabilité) .

Pour Rousseau le droit de naître libre ne veut rien dire. Si avoir le droit d’être libre n'existe pas, alors on l'est automatiquement.  Il démontre que l'esclavage ne veut rien dire   et donc qu'il n'est pas justifié:
J.J Rousseau, p.16 a écrit:N’est-il pas clair que l’on est engagé à rien envers celui dont à droit de tout exiger, et cette seule condition, sans équivalent, sans échange, n’entraîne-t-elle pas la nullité de l’acte ? Car quel droit mon esclave aurait-il contre moi, puisque tout ce qu’il a m’appartient, et que son droit étant le mien, de droit de moi-même est un mot qui n’a aucun sens ?
La famille s'occupe de nous et une fois que l'on va s"émanciper, vient  la question de la liberté ( sans les autres) et de la puissance se pose. Avant, c'est la convention familiale, les mœurs, qui s'occupent de nous.  On grandit dans un partage de puissance. Pour rousseau la vie est basée la dessus. C'est je le rappelle, au moment de l’émancipation, de la découverte d'une puissance propre que l'on n'est plus obligé de partager ( la liberté existe toujours mais elle prend différent forme selon son transfert de puissance de soi au collectif ou l'inverse) , que le problème se poserait. Rousseau pose la question de l’émancipation par rapport aux mœurs.
C'est une reconstitution d'un implicite rousseauiste, qui ne me semble pas infidèle.
Kenshin a écrit:A mon avis, il a conscience de ce qu'est l'homme mais va t il lui fabriquer une idée de nature humaine  ?

( je n'ai pas lu encore, le point de vue / tiré de son ouvrage/ précis de Rosset sur Rousseau. Il serait intéressant de le lire, si quelqu’un le connait...)

Dans tous les cas, pour moi il est clair qu'aucune société ne pervertirait l'homme mais que l'homme naîtrait  bon ( donc oui il defintit une idée de nature) parce que le contrat social vient palier à cela
A condition que tout le monde partage les schèmes mentaux de Rousseau, ce qui n'est pas gagné et, quand même ce le serait, ils ne sauraient que s'appliquer torsement aux réalités.
Non seulement les personnes ne sont pas des machines logiques, mais en plus des réalités sont troublées : on peut se sentir un·e esclave heureux·se, par exemple, et un·e maître·sse bon·ne - à devoir rarement user de sa force, dans le sentiment de son bon droit, - et j'en passe ...
Kenshin a écrit:"Trouver une forme d’association qui défende et protège de toute la force commune"
C'est interpréter cela qui va devenir intéressant: s'il faut se protéger de la force commune qui est tout le monde et  moi, moi et tout le monde, donc une idée de nature " nous", la nature humaine .... rousseau définit une nature humaine pas très belle, va t on dire.
dejà le "nous" c'est qu'on est tous quelque chose : nous.
Sa propre force peut toujours se retourner contre soi-même parce que seul, on est limité.  L'homme peut se faire du mal à lui même .Et limité aussi face aux éléments naturels. Et alors ca explique que ca a fait très peur a l'être humain, et aujourd’hui on vit dans cette illusion que l'on peut contrôler les éléments naturels..
C'est plutôt le "côté yang" que tu évoquas. La possibilité que les personnes choisissent le mal (la paternité, la force, la guerre) plutôt que le bien (l'émancipation, le droit, le contrat social). Aussi la peur voire la lâcheté, motive-t-elle la démarche.
Prends le cas concret d'un·e étranger·e arrivant dans un village : au choix, les villageois l'accueillent chaleureusement et l'intègrent à leurs vies (à condition qu'i·elle fasse lui·elle-même la démarche de s'intégrer ... c'est un double-mouvement : on intègre, on s'intègre ... ), les villageois le font de passage, les villageois lui sont indifférents, les villageois se retournent contre lui·elle, les villageois le détruisent pour une plus ou moins bonne ou mauvaise raison.
Rousseau a strictement peur - ce n'est pas aussi irrationnel qu'on le pense - de cette "force commune". En effet, "commune", elle a toutes les chances de dépasser ma seule force défensive ...
Mais pourquoi faut-il que j'aie à me défendre ? ...
En réalité, je n'ai pas à me défendre, mais je peux effectivement toujours le craindre - d'avoir à me défendre.
Donc tout simplement, Rousseau est quelqu'un qui ne veut pas se défendre, et qui fait de cette nolonté un système philosophique.
Kenshin a écrit:l'homme redevient tout puissant, pleinement puissant ( puissance = n’obéir qu'a soi même...) donc pleinement lui-même mais avec des gardes fou, les autres. Il introduit une morale certainement.
Donc on sent que pour Rousseau, trop de possibilités (le hasard)créent l'instabilité et que la morale permet de remédier à cela.  Rousseau pose la question en fait : pourquoi ? à 99% des cas, on veut survivre , on veut que nos enfants vivent (et si nos enfant vivent parce qu'une convention le permet; mais une convention plus forte que notre volonté : il l'a définit comme naturelle) mais arrive à un moment ou on veut plus et des fois même le contraire.
Tu reconstitues de potentiels implicites, non sans fidélité.
Kenshin a écrit:Rousseau définit il ainsi une idée de bonheur ?
Oui : celui de la liberté personnelle comme disponibilité, expression morale de sa force, préservée conventionnellement dans le contrat social, à partir du moment où l'on quitte l'état de nature à cause de la masse critique, "tournant axiologique", pour l'état civil, au risque de l'état de guerre (chez Thomas Hobbes, l'état de guerre est initial et transversal).
Kenshin a écrit:L'homme est dangereux ou l'homme devient dangereux ?
Les personnes sont potentiellement dangereuses.
Rousseau craint cette potentialité, cette puissance, la puissance en générale. Du moins, celle qui n'est pas "mienne". Aussi le contrat social est-il une forme de "mienneté" par procuration conventionnelle : je m'assure par le souverain, qu'autrui ne me nuira pas, c'est vrai. Je me fais menaçant, par la procuration d'un souverain (exactement comme chez Thomas Hobbes, son précurseur - sur ce point).
Kenshin a écrit:Peut être rousseau n'a t il pas compris , ou avait il compris que la convention , la famille ne peut pas tout faire et que des fois on a beau faire tout ce que l'on veut, l'enfant ne sera pas aussi bon que l'on eut voulu.  Mais l’éducation, la convention permettraient par exemple de permettre aux enfants d'apprendre à gérer leurs caractéristiques donc a fortiori pourrait permettre aux hommes de le faire en société. Ça ne marche pas a tous les coups, rousseau le sait. ( la loi ne fait pas tout, loin de là).
Tu reconstitues à faux : l'éducation rousseauiste est plutôt du genre laxiste.
Kenshin a écrit:Pour Rousseau, la nature humaine semble exister et sa justification semble être une négation du réel (en terme Rossetien ?) puisqu'il n'accepterait pas que l'homme puisse être tellement différent à un moment de sa vie de ce qu'il a été. Cette temporalité , je suis --- je vais devenir /  cause---conséquence qui biaise les raisonnements dans ce sujet.  Il est clair que pour moi Rousseau l'a compris mais il ne l'admets pas* (voir en haut).
En tout cas, Rousseau n'est pas confiant, pour soi-même d'abord et avant tout. Le raisonnement est égocentrique, hyper-individualiste.
Kenshin a écrit:Comme je suis tout le temps libre et le serai toujours,  mes intérêts seront toujours, miens, ceux d'un individu ou non. c'est peut être même le Droit qui va me définir individu dans la société et donc, me distinguer des autres ,et, faire que mes intérêts seront certes différents selon que je sois hors groupe ou non. Si je suis dans un groupe, et que je contractualise, mes intérêts, ma puissance change mais demeure.
Disons qu'ils changent surtout d'environnement, d'où disposition contractuelle-sociale, conventionnellement. En théorie (car, en pratique, personne n'a signé la Constitution française en bas de page, pour dire qu'il y souscrivait, sans compter qu'il ne l'a pas personnellement négociée - sans parler des lois).
Kenshin a écrit:Y a t il une contradiction, de l'absurdité, du déraisonnable dans ce que dit Rousseau dans le Contrat Social ? On peut dire que ça y ressemble. Dans le sens ou on voit qu'il essaye de faire marcher absolument quelque chose. Il veut que l'homme soit plusieurs choses à la foi : libre et uni à condition qu'il soit soumis de son plein gré.
Disons que, en bon philosophe, il nous soumet plutôt là un paradoxe, quoique dans les faits cela finisse ainsi, à se soumettre sans signature ...
Kenshin a écrit:C'est une idée du bonheur. Et force est de constater que l'être humain fonctionne au gré de ses contradictions. C'est donc un texte humain, qui intégré les caractéristiques humaines. Rousseau etait il lui même rempli de contradictions ?
Évidemment, et tu remarques là un point essentiel : tous les philosophes ne sont pas à considérer sur un piédestal, à Coucou-les-deux-nuages, sans quoi on perd les réalités dont ils parlent, aussi singulièrement en parleraient-ils (s'ils n'étaient pas singuliers, ils ne mériteraient pas d'avoir été retenus par l'Histoire d'une part, mais en outre ils ne proposeraient quelque chose de précis, à la fois étrange et unique, dont il faut prendre toute la mesure ; enfin, sans singularité, la philosophie ne dépasserait pas les habitudes).
Kenshin a écrit:Aussi, c'est peut être religieux [...], on peut se demander si la religion, elle aussi ne se calque pas aussi sur ce modèle.
Je laisserais la religion en dehors de tout cela, quoiqu'elle ait un rapport avec la morale et les moeurs. En l'occurrence, l'humanitarisme rousseauiste est une sorte d'évangélisme laïc.
Kenshin a écrit:On ne peut pas dire que son texte ne soit bon a rien. A l'heure actuelle, on note nous sommes obligés  dès notre naissance à adhérer à un Pacte Social dans la plus part des pays du monde. C'est une idée de la société qui a le mérite d'être reproduite et donc, d'apporter comme le souhaite Rousseau, de la stabilité. Donc Rousseau n'avait pas vraiment tord.
Les "isolats" théoriques, universalistes, dont je parlais.
Kenshin a écrit:Sur le but ultime,  s'en remettre au mœurs , la Rousseau semble se tromper. Parce que nous soumettre de notre plein gré sans nous donner de véritables moyens de contre pouvoir , apporte ce que nous voyons aujourd'hui. Si nous reprenons ceci :
J.J Rousseau, 21 (Ligne 311) a écrit:Les clauses de ce contrat sont tellement déterminées par la nature de l’acte que la moindre modification les rendrait vaines et de nul effet ; elles sont partout les mêmes, partout tacitement admises et reconnues, jusqu’à ce que, le pacte social étant violé, chacun rentre alors dans ses premiers droits et reprenne sa liberté naturelle, en perdant la liberté conventionnelle pour laquelle il renonça.
Mais malheureusement pour nous  , il n'y a plus d'endroit sur terre qui ne soit plus régit pas un droit conventionnel. La liberté naturelle est devenue exclusivement une idée de la nature humaine, un fantasme. C'est d'ailleurs peut être après ça que nous courrons tous les jours dans nos sociétés dites modernes.
Bref! Rousseau n'avait pas raison sur tout et beaucoup l'ont compris avant nous. S'il a eu de l'influence, c'est bien parce que des hommes l'ont voulu et on rendues ses idées, influentes. Comment ?  Je ne le jugerai donc pas car ce serait lui donner beaucoup trop d'importances ( comme aux idées ...sans l'utilisation des hommes, que sont les idées ? )et essaierai de comprendre comment ses contradictions, ses absurdités ont pu permettre des choses réelles. Peut être saurais je ainsi un peu mieux, comment l'esprit humain fonctionne.
En effet, bien qu'il y ait une philosophie politique - et que la philosophie première, selon le philosophe Léo Strauss, serait politique, - la philosophie n'est pas la politique.
Kenshin a écrit:la où je ne suis pas d'accord avec toi :
Mal' a écrit:Des spéculations qui ne disent qu'une chose : que Rousseau en veut au monde de ne pas être au sommet, lui, ressentimental dans la démarche.
Je pense plutôt que Rousseau cherche a créer un système qui a des solutions qu'il ne peut s'imposer à lui-même , en tant qu'homme. Un système rassurant...c'est à la fois pratique ( ou faussement) et idéaliste ( ce qui le rassurera)
Eh bien nous sommes d'accord. Là où il y a ressentiment, c'est devant la force, qu'il espérerait toute purement distincte du droit. Le mal, le bien.

Pour ma part, j'espère que tout est clair, à présent !
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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Kenshin le Mer 2 Mai - 14:32

Franchement Mal', merci beaucoup. Tu as clarifié beaucoup de choses.  Je n'ai rien à ajouter. Tu m'as permis par exemple de mieux comprendre ( tout !)  les " "isolats" théorique" , la relation maitre esclave,  et rousseau lui même sur son propre coté anti social que je n'avais pas perçu.
Pour le droit, les faits, ça va prendre un peu de temps...on va continuer a étudier .... j'ai des petites réflexions mais j'ai peur d'être hors sujet. Je pense que ça se fera sur l’état de nature. Au fond je me demande si faut pas être un peu masochiste pour vivre dans ce contrat social...?

Aussi, comme dit l'adage : "Un jour, j'habiterai en théorie, parce qu'en théorie tout va bien."
L'adage est excellent !

Merci pour tout , pour avoir pris le temps de fournir un commentaire si fourni et construit et fondé. Ça me donne envie de continuer d'explorer le sujet avec je l’espère bientôt, une lecture de Hobbes.

*Merci*

Kenshin

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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Mal' le Mer 2 Mai - 15:39

Ceux qui ne veulent pas voir que ça se passe comme ça, sur LibertéPhilo - et que, donc, contrairement à MacDo, ne venez pas comme vous êtes ... - ne savent pas la qualité qu'il est possible d'atteindre sur un forum Internet, avec un minimum d'amateurisme réel. Quand on aime, on s'applique un minimum. Ce qui, donc, est aussi ton cas. Merci à nous, si tu veux.
Kenshin a écrit: Au fond je me demande si faut pas être un peu masochiste pour vivre dans ce contrat social...?
Sans rejeter Rousseau, Medhi Belhaj Kacem fait effectivement le lien avec le masochisme, il me semble. Une posture, dit-il, qui serait propre au philosophe (et de citer Spinoza, ou Deleuze). Or, je veux bien que Spinoza, Rousseau, Deleuze, fassent preuve de masochisme dans la démarche. Mais tous les philosophes ? ...

De toute évidence, il faut savoir prendre sur soi, quand on veut se prendre la tête intellectuellement. Mais c'est comme pour tout : sans effort, pas de réconfort.
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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Mal' le Mar 15 Mai - 10:36

Rousseau, ''Du Contrat social'', IV-II, a écrit:Il n’y a qu’une seule loi qui par sa nature exige un consentement unanime. C’est le pacte social : car l’association civile est l’acte du monde le plus volontaire ; tout homme étant né libre & maitre de lui-même, nul ne peut, sous quelque prétexte que ce puisse être, l’assujettir sans son aveu. Décider que le fils d’une esclave nait esclave, c’est décider qu’il ne nait pas homme.
Il y a quelque chose de foncièrement rhétorique, et pour ainsi dire pré-hugolien dans le propos rousseauiste (Rousseau, que l'on range raisonnablement entre les pré-romantiques) : "Décider que le fils d’une esclave nait esclave, c’est décider qu’il ne nait pas homme." C'en est même raciste au cœur, quand on y pense, puisque de naître esclave serait ne pas naître homme ; mais, libre ou dans les fers, quel que soit le droit, il me semble qu'on ait une personne humaine en face de soi. C'est ainsi que l'enfer est pavé de bonnes intentions, à lutter contre l'esclavagisme au nom des bons sentiments, on dédaigne peut-être plus encore l'esclave idéologiquement, que son maître ne le sous-traite pratiquement.
Cette sous-traitance est une forme de rigueur, et certainement de brutalité, sous le coup d'un maître méchant ou d'un emploi "inhumain" ; néanmoins, elle n'est pas automatiquement déshumanisante.

Mais ce que je voulais dire, avec cet extrait, c'était d'abord et avant tout relatif à cette phrase : " Car l’association civile est l’acte du monde le plus volontaire ; tout homme étant né libre & maitre de lui-même, nul ne peut, sous quelque prétexte que ce puisse être, l’assujettir sans son aveu." C'est à ce point que l'individualisme contractualiste perd tout son sens.
Que ce soit pour une société civile comme dans une société anonyme, au fond, l'acte d'association n'est précisément pas volontaire : dans une société civile, un jouvenceau qui nie ce pacte est qualifié de délinquant, de rebelle, de handicapé social ; ce qui répète donc un fait de nature dans la constitution des sociétés, qui gravitent littéralement autour de pôle d'autorité plus ou moins institutionnels transgénérationnels hérités, traditionnels, et - ce - jusque dans le monde moderne, qui ne tient que de ses néo-traditions démocratiques représentatives.
De manière générale, et donc dans une société anonyme aussi, l'on s'associe sur la base de son intérêt, non de sa volonté, quand même le choix peut intervenir plus ou moins, selon la nécessité vitale dans laquelle on se trouve, et qui ressort d'un "esclavagisme biologique" (cf. Hannah Arendt - suivre - sur le travail, mais aussi le civilisme - suivre).

Car en effet, il semblerait que Mère-Nature nous assujettisse tous à ses règles inévitables. Par exemple la faim, la gravité, le vieillissement, etc.
Mère-Nature, première esclavagiste ? ...
Disons qu'un rousseauisme radical doit y conclure - quand même Rousseau nous posa naturellement libres, paradoxalement.
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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

Message  Kenshin le Jeu 17 Mai - 12:23

j'ai supprime mon post. c’était plus de la "psychologisation",  ce que je pense , MOI...  a me relire, je n'ai pas pas aimé...

Kenshin

ps:
mal' a écrit:Car en effet, il semblerait que Mère-Nature nous assujettisse tous à ses règles inévitables. Par exemple la faim, la gravité, le vieillissement, etc.
Mère-Nature, première esclavagiste ? ...

Oui et non... on est matière et dépendant de ses interactions. enfin dépendant, c'est un grand mot et même un mauvais mot. "On est de ces  interactions"  (une partie interactives d'autres parties) et non un tout, une dissociation dans un tout, une partie d'un tout, dépendante d'un tout , (être cette interaction, être l'interaction tout en l’étant en partie, ce qui est contradictoire) . même mère nature n'est pas esclavagiste...on est libre sans devoir être puissant, faire face a un maître, sa propre nature...donc inutile de la dominer, sa propre nature, pour être libre.... Il me semble....que j'ai ré écris ce que j'avais supprimé...je veux y revenir...absolument...je me fatigue moi-même... *Blase*

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Re: Insanité de l'individualisme contractualiste ?

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