Ainsi parlait Zarathoustra

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Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Malcolm le Ven 24 Fév 2017 - 9:33

Oui, le preterit allemand vaut pour l'imparfait comme le passé simple.
Le passé simple, de valeur déterminative, marque plus le coup que l'imparfait duratif, imparfait qui laisse comme le discours de Zarathoustra à son statut d'événement pur, quand pourtant il a une intensité et une densité métaphorique par laquelle on aurait tort de ne pas le déterminer plénièrement. Cela dit, l'imparfait donne à ruminer, donc ...
Janot aurait dit que les Français ne peuvent pas comprendre.

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Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Philosophème le Ven 24 Fév 2017 - 9:47

Malcolm a écrit:Janot aurait dit que les Français ne peuvent pas comprendre.
*Lol*

L'imparfait évoque le fait que Zarathoustra prononce plusieurs discours, l'imparfait étant simplement un présent dans le passé. En revanche, on retrouve dans le titre allemand la conclusion de tous les discours de Zarathoustra.
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Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Malcolm le Ven 24 Fév 2017 - 9:48

L'imparfait évoque le fait que Zarathoustra prononce plusieurs discours, l'imparfait étant simplement un présent dans le passé. En revanche, on retrouve dans le titre allemand la conclusion de tous les discours de Zarathoustra.
Aussi ! oui.
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Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Ragnar II le Sam 25 Fév 2017 - 10:16

.

Le problème posé par Nietzsche à ses lecteurs, c'est que si on ne le lit pas en totalité et en parallèle avec sa correspondance et sa biographie, on croit le comprendre et on ne le comprend en réalité pas.

Mais ce problème se pose aussi aux lecteurs de tous les philosophes.

Il existe une espèce de vacuité de propos de quiconque extrait un éléments du texte d'un penseur pour en faire l'analyse et passer ainsi sans le savoir à côté de la pensée réelle du penseur.

La philosophie philosophante passe (est forcée de passer) par la concentration sur le détail.

Mauvais !

(Pas que ce soit mauvais en soi, mais une analyse du détail concernant un penseur ne devrait être autorisée qu'après lecture TOTALE du penseur.)

Cela dit, et pour revenir à Nietzsche, le problème majeur de sa philosophie, c'est qu'elle est incomplète. Le Sage de Sils-Maria est mort trop jeune.

.

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Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Malcolm le Sam 25 Fév 2017 - 10:19

Le Sage de Sils-Maria est mort trop jeune.
Déjà que Nietzsche trouvait que Jésus était mort tros jeune ! *Lol*
Mais Camus que tu aimes, tu ne dis pas de lui qu'il est mort trop jeune, et pas que Camus, etc. ! *Lol*

Au reste, si donc on ne pouvait lire que selon le biographisme dit, tu devrais plus sûrement te ranger aux avis de Philo, etc. Un bel acquis de la charnière XIXème-XXème en critique, c'est précisément de ne pas rester le nez dans le biographisme.


Dernière édition par Malcolm le Sam 25 Fév 2017 - 19:32, édité 1 fois
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Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Prince' le Sam 25 Fév 2017 - 11:01

Biographie (ce qui inclut les lectures) et contexte historique. La méthode me paraît excellente, Mais c'est une exigence parfois superflu.

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Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Philosophème le Sam 25 Fév 2017 - 11:51

Ragnar II a écrit:Cela dit, et pour revenir à Nietzsche, le problème majeur de sa philosophie, c'est qu'elle est incomplète. Le Sage de Sils-Maria est mort trop jeune.
Schopenhauer a publié son livre majeur à même pas 30 ans. Hume à 40, Kant à 57. Nietzsche a fini sa vie consciente à 44, je crois. Ce n'est donc pas si important, et en tout cas, pas significatif.

Princeps a écrit:Biographie (ce qui inclut les lectures) et contexte historique. La méthode me paraît excellente, Mais c'est une exigence parfois superflu.
Dans le cas de Nietzsche, l'intérêt de la biographie tient à sa pensée extrêmement mouvante (on a dit "impressionniste"), dont on peut apprécier encore plus les variations grâce aux écrits annexes. Il est certain que les lettres de Schopenhauer, au demeurant très intéressantes, ne le sont pas du point de vue de qui veut comprendre sa philosophie, constituée à 30 ans. Elles n'apportent pour ainsi dire rien. En revanche, la correspondance de Kant permet de suivre la construction de sa grande oeuvre. Elle est donc intéressante pour qui veut comprendre l'évolution des idées d'un grand penseur. Je ne parle pas des lettres de Platon, qui sont un livre de philosophie à lui seul, ni d'Epicure, dont elles sont le seul écrit qui nous soit parvenu, ni dans une moindre mesure, de celles de Cicéron (un document capital en revanche pour l'historien, je me trompe ?).
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Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Prince' le Sam 25 Fév 2017 - 12:01

Le biographisme évite l'image d'une forme de statisme. La pensée évolue.
Tu as parfaitement raison sur Ciceron. La correspondance doit être lu chronologiquement, en parallèle avec Varron. C'est une méthode propose à la fin du XIXe pour Wilehms.

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Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Ragnar II le Sam 25 Fév 2017 - 13:24

Princeps a écrit:c'est une exigence parfois superflue.

C'est exactement le contraire que je dis.

D'expérience.

Je ne vois chez les jeunes carrément personne capable de faire une synthèse objective de la pensée de gens comme Platon, Aristote ou Hegel, sans parler de Heidegger, Descartes ou Rousseau, dont on étudie jamais que des détails soigneusement extraits en vue de leur faire honneur.

Il y a en fait une double lecture, au sein de l'université. Celle des professeurs, dont on peut supposer qu'ils ont eu tout le temps de se plier à l'exigence que tu qualifies de superflue, contrairement à ton très dévoué serviteur, et celle des étudiants, qui n'ont certainement pas eu le temps et qui sont bien forcés de perroqueter en vue de passer pour des érudits d'une remarquable précocité.

C'est du Platon, avec d'un côté une lecture ésotérique pour les seuls avertis et de l'autre une lecture exotérique pour les futurs chômeurs. En grossissant effrontément le trait, si tu veux.

Le vrai problème, c'est que les professeurs de philosophie ont toutes les chances d'avoir vu ce qui clochait dans la tête de chaque philosophe, mais qu'ils ne sont pas très tentés d'en faire la critique (oh, il y a des exceptions, certes).

Ce phénomène s'apparente au syndrome de Stockholm, d'une certaine façon, en ce sens que, emprisonné dans des années d'études laborieuses, le futur professeur forge en lui une sorte d'adoration des personnages qu'il édudie et qui, de plus, lui confèrent le droit de bouffer et payer son loyer en attendant sans trop s'en faire que l'heure de la retraite sonne. Eh fait, un professeur de philosophie n'est pas très porté à cracher dans la soupe. Trop humain, aurait dit l'Autre ...

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Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Prince' le Sam 25 Fév 2017 - 13:35

Le problème vient du programme, par concepts et pas par auteurs. Il ne s'agit pas de faire honneur. On étudie pas d'auteurs avant la licence - et encore. S'ajoute la médiocrité des professeurs et des élèves. Regarde Machiavel, si mal compris, il est étudié. Les Liberaux ne sont pas au programme. Les sujets sont souvent orientés. Le problème de l'intentionalite existe, Mais pas là où tu le situes.
J'ai dis "parfois", je n'apporte qu'une nuance épisodique. Pour les auteurs contemporains nous n'avons pas les correspondances, et on peut les comprendre raisonnablement bien. Marsile de Padoue - sur lequel je suis depuis un moment - ou les théoriciens français du XVe, ne produisent pas leurs correspondances (ou celles-ci ne sont pas pertinentes) et on comprend.
Je joue avec l'anatomie intime des mouches, je veux bien le concéder


Dernière édition par Princeps le Sam 25 Fév 2017 - 19:57, édité 1 fois (Raison : Orthographes)

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Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Ragnar II le Sam 25 Fév 2017 - 15:30

.

Je t'accordes volontiers une chose : le début de l'enseignement de la philosophie se fonde en France sur une étude des concepts en général et de ceux qui permettent de bien penser en particulier. Et c'est une des différences essentielles entre l'enseignement en cours en France et celui en cours en Amérique du Nord, où il n'y a pas de contrôle des connaissances philosophiques à un éventuel équivalent de l'examen du Baccalauréat.

Mais l'enseignement universitaire est débile des deux côtés de l'Atlantique ... Aucune critique « destructive » n'y est permise, surtout si elle est basée sur des faits parfaitement vérifiables. Même le déconstrutivisme doit être abordé par les étudiants d'un point de vue positiviste ... C'est dire ...

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Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Malcolm le Sam 25 Fév 2017 - 19:47

Ainsi parlait Zarathoustra, qui reste le fond de ce topic, est une fiction. Au reste, à vous lire, on ne peut rien comprendre au Rig-Veda, à la Bagavad-Gita, à la Bible, à l'Illiade, à l'Odyssée, etc. de ce qu'on ne connaît pas leurs auteurs. C'est risible. Or, ce qui est audible dans ces textes "sans auteur", c'est la même chose qui reste audible à d'autres auteurs, jusqu'à Guillaume Musso et Amélie Nothomb.

Pire que cela : nous ne nous connaissons pas les uns et les autres ici "dans la vie", et pourtant nous n'avons de cesse d'échanger sur ceci et cela. Nous avons "une époque en commun", voilà tout. A vous lire toujours, on ne peut pas s'entendre. C'est doublement risible.

Alors, que le biographisme apporte tels éléments, je ne l'ai jamais contesté, mais enfin. Un auteur n'est pas son œuvre, quand bien même "écrivant avec son sang". Ça n'est jamais qu'une métaphore de plus.
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Re: Ainsi parlait Zarathoustra

Message  Mal' le Jeu 29 Mar 2018 - 11:27

Aux embarrassés par la lecture d'Ainsi parlait Zarathoustra, je conseille l'excellent Le Zarathoustra de Nietzsche, par Pierre Héber-Suffrin, PUF, 1988.

Quand on le lit, on comprend que Patrick Wotling et Dorian Astor - qui représentent essentiellement "Nietzsche" aujourd'hui - n'ont rien inventé. "Pire" : Pierre Héber-Suffrin fait preuve d'une délicatesse qui leur manque, Wotling étant académique, Astor étant idéologique (et quand même ces deux-là ne sont pas nuls ; mais je suppose qu'ils doivent à Pierre Héber-Suffrin).

Pierre Héber-Suffrin est toujours actif aujourd'hui - je tombais récemment sur sa participation à la mise en BD du Zarathoustra, en librairie. Bref : enfin quelqu'un qui n'a pas peur, et qui a la sensibilité, de toucher au cœur du "nietzschéisme" sans circonvolution.

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Re: Ainsi parlait Zarathoustra

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