Philosophie des situations

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Philosophie des situations

Message  Invité le Dim 8 Oct 2017 - 16:52

Bonjour à tous,

Je ne suis pas nouveau sur le forum, car je suis l'autre pseudo de cobra-san. Mais je suis heureux d'être à nouveau présent sur ce forum.

Voilà, je viens vous ennuyer à nouveau, en espérant que la discussion se passe, pour ma part avec moins d'agressivité et plus d'écoute.

La question dont je voulais vous faire part est la suivante : Selon vous, les situations sont elles porteuses de sagesse ?

La philosophie des Lumières a beaucoup, si j'ai bien compris, contesté, l'action de la Providence et lui a opposée la Raison. La Philosophie existentialiste quant à elle, si j'ai bien compris, est une philosophie en révolte contre l'absurde et le néant.

Cela n'a pas toujours était le cas, j'ai l'impression que les divers mythes qui constituent l'antiquité grecque, hébreux ou indienne sont construits à partir de situations auxquelles les acteurs sont confrontés et doivent trouver une réponse.
La remise en cause de l'action de la Providence, par les Lumières comme mouvement d’émancipation et d'affranchissement a bâtit la philosophie moderne sur le primat de la logique et de la raison.
Vous me direz, c'est la même chose pour tous les récits. Sauf que pour ce qui concerne les mythes, une sagesse est tirée du résultat des situations. Une sagesse porteuse d'enseignements.
C'est pareil, pour l'Ancien testament, les Proverbes, Ecclésiaste ou Ecclésiastique constituent des sagesses tirées à partir de situations.


Une question, peut être posée d'emblée, est ce que les philosophies bâties sur la raison et la logique ont mis fin à l'arbitraire, la tyrannie et l'horreur des guerres ?

Mais la question principale reste celle-là, une situation donnée entre deux ou plusieurs êtres humains ou un être humain seul, porte-elle, une issue dynamique et constructive ou plusieurs issues dynamiques et constructives ou pas du tout ?

Le kairos, c'est à dire le moment opportun, dans la philosophie grecque peut éclairer je trouve cette question. Dans une situation donnée, il faut pouvoir saisir le moment opportun lorsqu'il se présent, comme saisir une flèche dans son vol. Il faut donc être ouvert au moment opportun.
Mais on ne sait jamais de quelle nature, il va être, ni à quel instant il va se produire.
Cette idée du moment opportun porte à la fois l'idée d'immanence et de transcendance.
De mon point de vue la raison et la logique sont trop passifs et fermés pour saisir le moment opportun.
C'est aussi la différence entre le kairos et la Providence, le kairos, pour être saisi, demande un effort de la part de l'acteur ou des acteurs de la situations, alors que la Providence agit et les acteurs de la situation subissent son action.
C'est bien le cœur humain si il est ouvert, qui peut le saisir et trouver une issue dynamique et constructive à une situation donnée.

Et cela amène à une autre question, existe-il une seule issue positive et constructive de la situation ou plusieurs ?
Et la réponse à cette question change tout. Si il n'existe qu'une issue positive et constructive à une situation donnée alors la sagesse que l'on peut tirer de la situation a un caractère objectif. En revanche si plusieurs issues positives et constructives sont possibles, alors c'est bien la subjectivité de l'acteur ou des acteurs de la situations et le cœur humain qui font jaillir la sagesse. Aussi la sagesse serait enfoui dans le cœur humain et dans son rapport avec la création. Et le cœur humain porte il une sagesse objective ou particulière à chaque être humain ?

PS: Cette question me tracasse beaucoup, car je me suis demandé si l'art littéraire et en particulier le cinéma contemporain ou même la publicité ne pouvaient pas s'entendre comme une forme de programmation de réponses figées faces à diverses situations racontées.
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Re: Philosophie des situations

Message  Malcolm le Dim 8 Oct 2017 - 21:13

Salut Cobra-san/lumière, peu importe. Probablement que depuis ton ancienne connexion, de l'eau à couler sous les ponts, il y a prescription. Seul compte ce que tu fais à présent. Note que je t'ai envoyé un mail privé pour quelques menus détails sans conséquence. Bienvenue sur le forum, et passons à table.
Selon vous, les situations sont elles porteuses de sagesse ?
Cela présuppose la sagesse un phénomène naturel, circulant entre les hommes et les choses, qu'on pourrait recueillir alors. Pourquoi pas ? mais cela procède d'une ontologie qui, au mieux, m'évoque Sartre et, au pire, m'évoque l'animisme. Sartre qui, justement, était un existentialiste.
La philosophie des Lumières a beaucoup, si j'ai bien compris, contesté, l'action de la Providence et lui a opposée la Raison.
C'est du moins ainsi que l'on présente les choses en classes de lycée, mais c'est plus compliqué que cela. Les Lumières croyaient assez bien en déistes, voire en "la Déesse Raison" (cette dernière ayant surgi notamment pendant, avec et/ou après la Révolution). Mais admettons, car effectivement il y un progressisme des Lumières, lié à l'action rationnelle de l'homme dans le monde.
La Philosophie existentialiste quant à elle, si j'ai bien compris, est une philosophie en révolte contre l'absurde et le néant.
Pas vraiment mais, certainement, elle y propose le sens qu'on veut bien y inventer.
Cela n'a pas toujours était le cas, j'ai l'impression que les divers mythes qui constituent l'antiquité grecque, hébreux ou indienne sont construits à partir de situations auxquelles les acteurs sont confrontés et doivent trouver une réponse.
Ce qui est, sous un angle, de condition humaine. Or, l'existentialisme sartrien par exemple dit : il n'y a que la situation, nous sommes la situation d'ailleurs aussi, de telle sorte en effet qu'il faille y inventer des significations pour agir. Cela dit, il s'agit bien d'y inventer des significations pour agir, et non seulement d'y "trouver une réponse" dans l'idée. Car en effet, dire qu'il est des réponses aux situations, c'est dire que les situations portent en elles des significations qui nous échappent, intrinsèquement. Par quoi alors, tu peux bien dire qu'une situation peut être porteuse de sagesse.
La remise en cause de l'action de la Providence, par les Lumières comme mouvement d’émancipation et d'affranchissement a bâtit la philosophie moderne sur le primat de la logique et de la raison.
Existentialistement, ce primat est donc une invention signifiante, rationnelle en effet.
Vous me direz, c'est la même chose pour tous les récits. Sauf que pour ce qui concerne les mythes, une sagesse est tirée du résultat des situations. Une sagesse porteuse d'enseignements.
C'est pareil, pour l'Ancien testament, les Proverbes, Ecclésiaste ou Ecclésiastique constituent des sagesses tirées à partir de situations.
C'est très, très vite dit, mais en effet on retrouve ces phénomènes.
Une question, peut être posée d'emblée, est ce que les philosophies bâties sur la raison et la logique ont mis fin à l'arbitraire, la tyrannie et l'horreur des guerres ?
Cette question émerge évidemment avec le XXème siècle, qui plonge l'humanité - occidentale surtout, évidemment - dans un sérieux doute quant à elle-même. Théâtre de la cruauté, théâtre de la distanciation, théâtre de l'absurde, sont par exemple là pour en témoigner (Artaud, Brecht, Ionesco). Nous ne croyons plus naïvement au progrès comme les Lumières y croyaient, encore que quand j'entends notre actuel président je me demande s'il n'a pas manqué un train.
Le kairos, c'est à dire le moment opportun, dans la philosophie grecque peut éclairer je trouve cette question. Dans une situation donnée, il faut pouvoir saisir le moment opportun lorsqu'il se présent, comme saisir une flèche dans son vol. Il faut donc être ouvert au moment opportun.
Mais on ne sait jamais de quelle nature, il va être, ni à quel instant il va se produire.
Cette idée du moment opportun porte à la fois l'idée d'immanence et de transcendance.
Ce kairos ressort de - ou a été décrit par - la philosophie machiavélienne, dans l'ordre militaro-politique. Mais, puisque tu sembles trouver qu'il émerge de ce que nous serions attentifs aux signes émanant directement de la situation, tu me fais penser aux synchronicités jungiennes, aussi. Cette deuxième référence se confirme là :
De mon point de vue la raison et la logique sont trop passifs et fermés pour saisir le moment opportun.
C'est aussi la différence entre le kairos et la Providence, le kairos, pour être saisi, demande un effort de la part de l'acteur ou des acteurs de la situations, alors que la Providence agit et les acteurs de la situation subissent son action.
C'est bien le cœur humain si il est ouvert, qui peut le saisir et trouver une issue dynamique et constructive à une situation donnée.
Tu es bien plus dans un ordre inspiré que politique, c'est évident.
Et cela amène à une autre question, existe-il une seule issue positive et constructive de la situation ou plusieurs ?
Eh bien, ne parlerait-elle pas, alors, différemment à chacun ?
Et la réponse à cette question change tout. Si il n'existe qu'une issue positive et constructive à une situation donnée alors la sagesse que l'on peut tirer de la situation a un caractère objectif. En revanche si plusieurs issues positives et constructives sont possibles, alors c'est bien la subjectivité de l'acteur ou des acteurs de la situations et le cœur humain qui font jaillir la sagesse. Aussi la sagesse serait enfoui dans le cœur humain et dans son rapport avec la création. Et le cœur humain porte il une sagesse objective ou particulière à chaque être humain
Songeons aux énoncés la situation l'exige, il le faut, c'est maintenant ou jamais, etc. Effectivement, ils supposent qu'un seul type de réponse est possible dans une situation. Hélas, je crains en effet que cela dépende éminemment des valeurs par lesquelles on se situe dans l'instant, par quoi nos choix sont sous-déterminés, voire pour certains (pré)déterminés, ou encore surdéterminés - question de point de vue.
PS: Cette question me tracasse beaucoup, car je me suis demandé si l'art littéraire et en particulier le cinéma contemporain ou même la publicité ne pouvaient pas s'entendre comme une forme de programmation de réponses figées faces à diverses situations racontées.
Ca me fait penser à ce topic sur le forum : La publicité comme vaste entreprise de conditionnement behavioriste.

Bon. Dans l'ensemble de ton témoignage de recherche intellectuelle voire spirituelle, je dirai qu'il faudrait pouvoir savoir si le sens est un processus qui nous échappe, inscrit alentour, ou bien si ça n'est pas nous qui le suscitons. Mais ce qui est encore plus problématique à mes yeux, c'est cette façon que tu as d'opposer l'ensemble raison-logique-modernité à l'ensemble tradition-religion-sagesse. Je crains que les choses ne soient un peu plus compliquées que cela.
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Morale, sens et définition d'une issue positive.

Message  Invité le Mar 10 Oct 2017 - 14:19

Bonjour Mal',

Merci beaucoup pour ton accueil et ton message très constructif et utile pour m'éclairer dans mon raisonnement. J'espère que mon message présent sera constructif.

Je me rends compte que j'ai fait une maladresse méthodologique. Je n'ai pas défini ce que j'entendais par issue positive et constructive à une situation donnée.

Du coup, et c'est vrai que cela m'a traversé l'esprit, si je pose la question de l'issue et celle de la sagesse, et que en plus j'ai mis le cœur comme outil de discrimination, cela peut poser le problème de la morale, ainsi que des conditionnements moraux qui permettent ou pas la lecture de la situation, ou même si ce sont les acteurs qui font émerger le sens de la situation en fonction de conditionnement mentaux, ou si le sens émerge de lui-même. Et même si le sens émerge, comment ne pas le définir sans utiliser de concepts moraux?

Je vais commencer par ma définition d'une issue positive et constructive à une situation donnée.
Elle améliore et ne dégrade pas l'état de l'acteur ou des acteurs face à une une situation donnée. Et de là, je peux même utiliser la logique pour éviter d'utiliser des concepts moraux, et des conditionnements culturels.

Il y aurait ainsi plusieurs niveaux d'amélioration d'une situation.

Déjà, par rapport à la situation elle-même. Si la situation est positive, l'amélioration de la situation serait d'une faible intensité, encore que bienvenue. Si la situation est neutre, l'amélioration serait d'une intensité moyenne. Si la situation est problématique ou conflictuelle, l’amélioration serait d'une intensité forte.

Ensuite vient la question de l'acteur ou des acteurs de la situation.
Le premier niveau d'amélioration serait que l'issue positive comme définie plus haut améliore et ne détériore pas l'état du ou des acteurs de la situation.
Le deuxième niveau serait que l'issue positive améliore et ne détériore pas ni l'état du ou des acteurs de la situation, mais aussi ne détériore pas l'état d'acteurs tiers à la situation.
Le troisième niveau serait que  l'issue positive améliore et ne détériore pas ni l'état du ou des acteurs de la situation, mais aussi améliore l'état d'acteurs tiers à la situation.
Le quatrième et cinquième suivrait ce schéma en comprenant la vie des êtres animaux vivants tiers à la situation.
Le sixième et et septième niveau pourrait intégrer le paramètre naturel et environnemental.

Je me suis demandé si il existait toujours une issue positive à chaque situation. Et le problème du puits à sec est venu à moi. Si j'habite dans un village éloigné des autres de 20 kilomètres et que mon puits d'eau est bouché ou à sec, la seule issue positive serait de creuser la terre pour trouver miraculeusement une autre source. Mais sinon, il n'y aurait pas d'autre issue que d'aller marcher 20 km pour aller trouver de l'eau ou village voisin.

Mais lorsque la situation comprend plusieurs acteurs humains, j'ai bien l'impression que souvent existe une issue positive et constructive. Puisque que le facteur humain est plus souple que les problèmes de nature purement physique et technique.
Il y aurait donc les situations à problèmes de type physique et technique, les situations de type physique, technique et humain, et les situations de type exclusivement humain.


Mes définitions font peut-être un peu fouillis et maladroit, mais elles permettent de lire les situations sans recourir à la morale, et en utilisant la logique que je dénonçais juste dans le message précédent.
Le fait est que la logique est forte utile d'un point de vue analytique et formel, mais je soutiens que dans la création d'une issue positive et constructive à une situation, elle ne doit pas être le seul outil à utiliser surtout lorsque la situation est conflictuelle et exclusivement humaine.

En effet l'humain n'est pas qu'un être exclusivement rationnel et ce serait erreur que de le postuler. C'est aussi une être intuitif et sensible dont une partie des mouvements et des raisonnements ne sont pas pondérables mathématiquement. L’impondérable est dans notre cœur, comme un cheval qui résisterait à toute domestication. C'est aussi un point de contact mystérieux avec le cosmos, qui agit sur notre cœur et notre conscience sans notre accord.

Et c'est là que surgit le moment opportun qui permet de transformer une situation conflictuelle de type exclusivement humaine, en une issue positive et constructive, là où la seule logique et la raison  patinent à cause des limites de l'entendement humain, et des paramètres qu'elles ne peuvent pas intégrer et formaliser, en raison de leurs limites humaines.

PS: A chaque fois que je parle du spectacle, du cinéma  ou de la publicité comme instrument de contrôle, de propagande réactionnaire et capitaliste, et je pourrai même dire comme instrument de contrôle du réel et comme instrument d'hypnose, cela crée des discussions conflictuelles. Il faudrait que je trouve une manière intelligente, fine et non agressive d'aborder le sujet dans le forum. Il existe, tout de même, un véritable tabou, dans nos sociétés démocratiques et libérales, concernant l'architecture du spectacle, que l'on ne peut pas critiquer sans passer pour un communiste ou je ne sais quoi; alors même que cette architecture du rêve et réel contrôlé a tout de l'édifice néo-stalinien tout en étant très réactionnaire et capitaliste. Voilà, ça recommence je suis trop radical. Je vais sérieusement réfléchir à la manière de m'y prendre.
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Re: Philosophie des situations

Message  Malcolm le Mar 10 Oct 2017 - 18:25

Bonjour Mal',

Merci beaucoup pour ton accueil et ton message très constructif et utile pour m'éclairer dans mon raisonnement. J'espère que mon message présent sera constructif.
Pas de problème : s'il y a un problème, tu seras le premier prévenu.
Je me rends compte que j'ai fait une maladresse méthodologique. Je n'ai pas défini ce que j'entendais par issue positive et constructive à une situation donnée.
Cela arrive même aux meilleurs. Mais, en charriant un peu, puisque tu me tends la perche, je dirais que c'est un peu comme notre gouvernance : lors de l'élection présidentielle, elle se dit En Marche !, sans dire vers quoi ! *Lol* ce que son non-programme ne démentait pas. Puis, les Républicains Constructifs ont fait leur entrée dans l'assemblée législative, et l'on se demandait bien ce qu'ils voulaient construire (question qui, au demeurant, reste d'actualité, encore que les déterminations diaphanes des partisans d'E. Macron ne font qu'accréditer toujours a posteriori une démarche néoconservatrice - passons). Bref : qui dit positif dit vérifiable et heureux, qui dit constructif dit appliqué et édifiant, ce qui ne dit toujours pas vérifiable comment, heureux pour qui, appliqué à quoi, édifiant quoi. Finalement, ce sont des coquilles vides et, comme tu le dis, de pure méthodes, des marteaux sans clou ni bois à clouer.
Du coup, et c'est vrai que cela m'a traversé l'esprit, si je pose la question de l'issue et celle de la sagesse, et que en plus j'ai mis le cœur comme outil de discrimination, cela peut poser le problème de la morale, ainsi que des conditionnements moraux qui permettent ou pas la lecture de la situation, ou même si ce sont les acteurs qui font émerger le sens de la situation en fonction de conditionnement mentaux, ou si le sens émerge de lui-même. Et même si le sens émerge, comment ne pas le définir sans utiliser de concepts moraux?
Je n'ai pas parlé de morale, mais il est vrai que la morale a sa place évidemment. Justement, un critère moral peut définir une positivité et une constructivité, mais il faudra donc savoir si c'est bien de cela dont il est question dans ton propos initial, qui traitait d'abord et avant tout de sagesse. Retrousse-toi les manches pour l'esquisser seulement - à moi, il me semble qu'il y en a autant qu'il y a de philosophies, - sans compter qu'une sagesse propose une morale - serait-ce l'immoralisme.
Je vais commencer par ma définition d'une issue positive et constructive à une situation donnée.
Elle améliore et ne dégrade pas l'état de l'acteur ou des acteurs face à une une situation donnée. Et de là, je peux même utiliser la logique pour éviter d'utiliser des concepts moraux, et des conditionnements culturels.
A vue de nez, cela semble utilitariste mais, avant que de s'enfermer dans une telle définition, il faudrait se demander ce que c'est qu'une dégradation de l'état du ou des acteurs face à une situation donnée, et si seulement les acteurs d'une situation sont bien face à la situation plutôt que dedans. Auquel titre ce topic peut aider (à suivre).
Il y aurait ainsi plusieurs niveaux d'amélioration d'une situation.

Déjà, par rapport à la situation elle-même. Si la situation est positive, l'amélioration de la situation serait d'une faible intensité, encore que bienvenue. Si la situation est neutre, l'amélioration serait d'une intensité moyenne. Si la situation est problématique ou conflictuelle, l’amélioration serait d'une intensité forte.

Ensuite vient la question de l'acteur ou des acteurs de la situation.
Le premier niveau d'amélioration serait que l'issue positive comme définie plus haut améliore et ne détériore pas l'état du ou des acteurs de la situation.
Le deuxième niveau serait que l'issue positive améliore et ne détériore pas ni l'état du ou des acteurs de la situation, mais aussi ne détériore pas l'état d'acteurs tiers à la situation.
Le troisième niveau serait que  l'issue positive améliore et ne détériore pas ni l'état du ou des acteurs de la situation, mais aussi améliore l'état d'acteurs tiers à la situation.
Le quatrième et cinquième suivrait ce schéma en comprenant la vie des êtres animaux vivants tiers à la situation.
Le sixième et et septième niveau pourrait intégrer le paramètre naturel et environnemental.
Cela suppose que la situation est ajustable grâce à toute une paramétrique. Permets-moi de suggérer que cela semble comme une sagesse de joueur d'échecs, sans que je ne t'y enferme. C'est qu'une partie d'échecs présente huit par huit entrées tabulaires, avec différents incréments (les pièces) disposant de diverses possibilités limitées : la limite du tableau + la limite des pièces, crée une situation paramétrable, face à laquelle un joueur se trouve. Mais intègre voir les joueurs dans la situation, et tu obtiens, en plus de l'échiquier, la possibilité de boucan alentour peu propice à la concentration, les idées qui traversent l'esprit, le stress de l'éventuel minuteur, le poids de l'éventuelle audience ou de l'entraîneur, l'état de fatigue de chacun, etc. Soudain, la situation devient comme ingérable. Du moins nous échappe-t-elle diversement, pour autant qu'on tente de la contrôler. Or il me semble, à moi, que le contrôle est - dans l'ordre de la gestion - le contraire de la maîtrise, où la maîtrise fait preuve d'improvisation, contrairement au contrôle fatalement limité par ses protocoles paramétriques. En somme, c'est la souplesse devant la rigidité, sachant pourtant que cette souplesse ne saurait se passer de discipline ; au contraire, la rigidité peut se passer de discipline, puisqu'elle rigidifia, quitte à malmener ses agents. Où donc la question de la non-dégradation des acteurs en présence peut bien se poser, que la rigidité les mutilera dès les prémisses impensées de ta démarche, à ce qu'il peut sembler là.

Mais, abstraction faite de ces éléments, ton propos signifierait donc la possibilité de situations parfaites, "inaméliorables", et la possibilité de situations imparfaites majoritaires, voire anéanties et anéantisantes, dont il faut s'extirper et qu'il faut améliorer au possible - voire, à bien y réfléchir, détruire sciemment pour quelque bien, puisqu'en les détruisant nous ne nous ferions que du bien, de ce que nous sommes en face d'elles, jamais dedans. C'est singulier, très singulier, et ne me semble fonctionner que dans la vie rêvée des mathématiques spéculatives.
Je me suis demandé si il existait toujours une issue positive à chaque situation. Et le problème du puits à sec est venu à moi. Si j'habite dans un village éloigné des autres de 20 kilomètres et que mon puits d'eau est bouché ou à sec, la seule issue positive serait de creuser la terre pour trouver miraculeusement une autre source. Mais sinon, il n'y aurait pas d'autre issue que d'aller marcher 20 km pour aller trouver de l'eau ou village voisin.
Aussi bien, je peux déménager, ou je peux solliciter un ouvrier compétent dans le village voisin ... Où donc, les options que tu proposes révèlent ta rigidité fondamentale et le contrôle inhérent recherché, de ce que tu implantes tyranniquement ton acteur dans son village, sans rémission. C'est rudement violent, dans l'idée ! A la manière d'un enfant martyrisant ses figurines.

Ceci étant, tu le remarques bien, lorsque tu dis :
Mais lorsque la situation comprend plusieurs acteurs humains, j'ai bien l'impression que souvent existe une issue positive et constructive. Puisque que le facteur humain est plus souple que les problèmes de nature purement physique et technique.
Il y aurait donc les situations à problèmes de type physique et technique, les situations de type physique, technique et humain, et les situations de type exclusivement humain.
A mon tour de te poser une question : pourquoi choisir un exemple humanitaire ? ... Si donc tu n'es pas utilitariste dans la démarche, tu es humanitariste. Mais qui nous dit - à moi compris - que l'isolement de ce village sans rémission, ne sera pas l'occasion pour ses habitants effectivement (et pour rudement violente soit leur condition, à commencer par la mort des enfants sous-abreuvés) de s'ingénier au débouchage du premier puits ? ... Cela fait "film catastrophe américain" (les Américains adorent cela, réminiscence de leur débrouillardise pionnière ?), mais enfin, pourquoi pas ...
Mes définitions font peut-être un peu fouillis et maladroit, mais elles permettent de lire les situations sans recourir à la morale, et en utilisant la logique que je dénonçais juste dans le message précédent.
Avec les qualités de ses défauts (la rigidité, le contrôle, devant la souplesse, la maîtrise, dans l'ordre de la gestion qui nous intéresse), mais tu penses t'en tirer des valeurs, quand pourtant tu es utilitariste-humanitariste. Tu ne t'en tireras pas comme ça ! ... D'autant plus que nous ne savons toujours pas ce que c'est que cette dégradation des acteurs. En effet, dans ton village isolé, si un homme doit se sacrifier pour déboucher le puits, serait-ce involontairement sous le coup d'un effondrement (ou bien surtout volontairement, comme les Américains raffolent pour le drama de leurs films catastrophiques), il est juste évident qu'il aura subi des dégradations, précisément pour que son village n'en subissent pas ou plus ...
Le fait est que la logique est forte utile d'un point de vue analytique et formel, mais je soutiens que dans la création d'une issue positive et constructive à une situation, elle ne doit pas être le seul outil à utiliser surtout lorsque la situation est conflictuelle et exclusivement humaine.

En effet l'humain n'est pas qu'un être exclusivement rationnel et ce serait erreur que de le postuler. C'est aussi une être intuitif et sensible dont une partie des mouvements et des raisonnements ne sont pas pondérables mathématiquement. L’impondérable est dans notre cœur, comme un cheval qui résisterait à toute domestication. C'est aussi un point de contact mystérieux avec le cosmos, qui agit sur notre cœur et notre conscience sans notre accord.
Eh bien, tu reprends les accents inspirés que je trouvais dans ton premier post, par lesquels je parlais de la synchronicité jungienne. RAS. Mais d'abord, tu démontres comprendre les problèmes que je soulevais. C'est juste qu'on ne saurait être uniquement logiciste ou rationaliste dans la démarche, de ce que - essentiellement, d'un point de vue logique-rationnel - trop de variables nous échappent - ce que tu tends à dénommer mystère cosmique de façon inspirée alors. Mais enfin, en effet, pour maîtriser dans l'improvisation, il faut "se laisser inspirer" - un problème d'ingéniosité que les psychologues n'ont toujours pas résolus, sans quoi nous serions tous des génies (à supposer qu'on se servît alors de ces méthodes en pédagogie, comme on le recherche autant que possible, à en croire les beaux discours sociopolitiques et autres discours moralistes).
Et c'est là que surgit le moment opportun qui permet de transformer une situation conflictuelle de type exclusivement humaine, en une issue positive et constructive, là où la seule logique et la raison  patinent à cause des limites de l'entendement humain, et des paramètres qu'elles ne peuvent pas intégrer et formaliser, en raison de leurs limites humaines.
Ce qui n'arrange rien à ton affaire, puisque ça ne dit encore rien des pots cassés, sans parler de ce que cela ne dit rien du comment, que tu sembles tréfondamentalement et avec rude violence spirituelle, rabattre sur quelque inspiration surhumaine ou divine, si j'en crois ton propos là. Tu nous parles de limites de l'entendement humain, etc. mais qui d'autre que l'humain semble discerner le kairos en faisant preuve de génie ou, au moins, d'ingéniosité ? ... Honnêtement, nous n'avons pas avancé d'un iota, et tu es resté contraint par tes intentions propositionnelles sans répondre à mes propositions, quoi que tu en ais semblé !
PS: A chaque fois que je parle du spectacle, du cinéma  ou de la publicité comme instrument de contrôle, de propagande réactionnaire et capitaliste, et je pourrai même dire comme instrument de contrôle du réel et comme instrument d'hypnose, cela crée des discussions conflictuelles. Il faudrait que je trouve une manière intelligente, fine et non agressive d'aborder le sujet dans le forum. Il existe, tout de même, un véritable tabou, dans nos sociétés démocratiques et libérales, concernant l'architecture du spectacle, que l'on ne peut pas critiquer sans passer pour un communiste ou je ne sais quoi; alors même que cette architecture du rêve et réel contrôlé a tout de l'édifice néo-stalinien tout en étant très réactionnaire et capitaliste. Voilà, ça recommence je suis trop radical. Je vais sérieusement réfléchir à la manière de m'y prendre.
Ne t'autoflagelle pas, cela est vilain à voir ! D'autant plus que je peux te sortir une liste de noms critiques devant l'organisation de ces mises en scène (Marx, Nietzsche, Lefebvre, Debord, Baudrillard, et j'en passe) et je t'avais mis un lien en direction d'un topic afférent, il me semble. Tout ce pour quoi tu me sembles t'adresser à toi-même avant tout, dans l'ensemble, mais tu me donnes envie de te crier aux oreilles de te concentrer, et d'arrêter de rêvasser, d'arrêter de partir comme tu sembles faire/souffrir, alors, à travers ce PS. Bref, respecte-toi, avant d'en venir à nous manquer de respect, et nous serons sauvés.
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Malcolm
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Effort et intentions mal comprises

Message  Invité le Mar 10 Oct 2017 - 22:50

Je n'ai aucun problème à être affiché devant tout le monde mais là je comprends pas bien ?!
Je ne vois pas bien à qui j'ai manqué de respect. Cite moi un exemple où j'ai manqué de respect à l'équipe du forum ou encore mieux à moi même.

Où bien évoquer dans mon post-scriptum, le cinéma contemporain comme propagande réactionnaire et pétainiste au service d'un empire ploutocratique et fasciste est il un blasphème envers la majesté du peuple romain et l'infaillibilité pontificale. Et bien moi, je dis que le cinéma, la pub et la télévision ainsi que la production intellectuelle contemporaine se moquent bien plus du peuple romain. C'est même du gros foutage de gueule. Le cinéma comme les architectures de belles pierres est une architecture de la compensation (cf Lewis Mumford - "L'art des Césars"), regardez bien ce que nous tenons dans la main, nos belles pierres ou nos beaux divertissements, c'est tout pareil, et vous verrez disparaître votre pain, votre capital et votre nature dans l'autre. C'est aussi un système de contrôle mental basé sur la programmation de réponses étroites et formatées à des situations problématiques et la propagation de messages politiques réactionnaires et messages moraux réactionnaires, sans compter le racisme et le sexisme.

Le topic vers lequel tu me renvoies est un topic concernant la publicité que tout le monde peut aisément reconnaître comme de la propagande, pas le cinéma contemporain anti-écolo et pro-trans-humaniste. Là n'est pas le sujet, aussi je développerai celui du cinéma comme outil de propagandes et d’hypnose si j’arrive à le développer intelligemment.

Mal' a écrit: pourquoi choisir un exemple humanitaire ?

Je n'ai pas choisi d'exemple humanitaire et mon exemple du puits n'est pas un exemple humanitaire. Je parlais d'un exemple où j'étais l'acteur de mon exemple, je ne parlais pas du tiers-monde ni du quart monde. Il s'agit là d'une projection de ta part. Par ailleurs définir les termes du sujet ne fait pas de moi un utilitariste, je crois que cela fait partie de tout bon travail philosophique, à l'exemple de Socrate qui fournit l'exemple même d'une philosophie bâtie autour des questions et de la juste définition des termes (toutes proportions gardées et en toute humilité). L'art de la philosophie c'est se poser les bonnes questions et pas prétendre avoir des réponses. En physique quantique,c'est pareil, ils ont toutes les réponses mais ils patinent depuis cent ans. En philosophie comme en sciences, on ne trouve les bonnes réponses qu'en formulant les bonnes questions. Ce n'est donc pas le contrôle des réponses qui importent comme au lycée ou à l'université, mais bien la qualité des questions et des problématiques. Je ne suis pas Macronniste non plus.

Tu me reprochais dans ta première réponse de manquer de logique et de simplifier les choses. J'ai fournit avec plaisir un effort méthodologique basé sur la logique et sur la définition des termes.
Donc, j'ai bel et bien avancé dans mon propos et grâce à toi.

Concernant le sujet, lui même, sur le moment opportun et une philosophie de la situation, j'ai encore quelques suggestions.

Cet après-midi, pour tester et remplacer mon modem, je me suis rendu dans une boutique ni proche ni loin de chez moi, mais en tous cas pas à côté. Et bien, après avoir attendu quelques instants, le vendeur teste mon modem tout en me proposant un nouvel abonnement. Nous discutons et constatons que le modem fonctionne mal et que je devrai prendre rendez-vous avec le service technique. Je lui dis que peut-être je n'aurai pas besoin de prendre rendez vous pour faire déplacer un technicien puisque j'étais passé récemment sous Linux et que les problèmes de connexion étaient beaucoup moins fréquents. Et bien là, c'est produit miraculeusement un "moment opportun", le vendeur tout en me disant qu'il ne voyait pas le rapport ("tu bluffes Martoni" cf la Cité de la Peur), m'a dit que lui même utilisait Linux pour son smartphone. J'étais tellement heureux de pouvoir enfin discuter avec quelqu'un de l'avantage de Linux, au sujet duquel je n'avais pas d'interlocuteurs.

Donc, je peux maintenant formuler un des caractères du moment opportun, c'est qu'il est précisément là où on ne l'attend pas. Il surgit à l’extérieur de la problématique posée par la situation. Il est périphérique.

D'autre part, je crois que la psychologie et l'analyse psychologique de la situation, peut nous aider à voir la situation comme un théâtre dont nous pourrions avec finesse lire la scène avant que les éventements écrits dans la scène se déroulent.
Je m'explique en prenant un autre exemple.

Dans l'émission "La Grande librairie", Une Jeune femme, Didier Decoin, et quelques autres sont présents. La jeune femme vient faire la promotion de son livre. Puis arrive le moment de promo de Didier Decoin venu faire la promotion de son livre "Le Bureau des jardins et des étangs", qui raconte comment la cour de l'empereur de Chine devait satisfaire les caprices du prince, en créant de fantastiques parfums. Il prend ainsi l'exemple de créer la senteur du parfum d'une jeune femme à l'aurore devant un étang comme étant le comble du raffinement.
Mais avant de parler de son livre, Didier Decoin, tel un baron misogyne et macho du Paris Intello, traite à mots à peine voilés, le livre de la jeune femme de pipi de chat, en disant qu'il n'avait aucun problème avec les odeurs nauséabondes personnellement, notamment le pipi de chat.
Le comble de la situation, c'est que Didier Decoin nous parle de raffinement, de la beauté et de la sensualité et même du parfum des jeunes femmes, pour faire la promo de son nouveau livre. Et la situation, met en face de lui, une jeune femme, et au lieu d'établir la conversation avec elle, il la démolit d'emblée de la manière la plus débile possible. Mais le parfum de la jeune femme, il était devant lui, le grand écrivain, et il n'a pas voulu de son avis lorsqu'il était incarné par la jeune écrivain devant lui dans cette émission.
Un peu d'analyse psychologique de la situation lui aurait permis de saisir le kairos, le moment opportun.
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Re: Philosophie des situations

Message  Malcolm le Mer 11 Oct 2017 - 11:33

Tu t'emballes cher nouvel impétrant, tu te fais par trop de mourron.
Je n'ai aucun problème à être affiché devant tout le monde mais là je comprends pas bien ?!
Je ne vois pas bien à qui j'ai manqué de respect. Cite moi un exemple où j'ai manqué de respect à l'équipe du forum ou encore mieux à moi même.
J'avais écris : respecte-toi, avant que de nous manquer de respect, c'était préventif, car je te voyais venir - et te voilà venu, sur la base d'une erreur de lecture qui, à mon avis, vient justement de ce que je voyais venir. Si tu veux, quelqu'un qui s'humilie autant (dans le PS, en l'occurrence), ce n'est pas bon signe, et c'est donc au contraire, pour prévenir cette dégénérescence, que je parlais. Or alors, tu confirmes mon propos dans ta défense ! Respecte-toi.
Où bien évoquer dans mon post-scriptum, le cinéma contemporain comme propagande réactionnaire et pétainiste au service d'un empire ploutocratique et fasciste est il un blasphème envers la majesté du peuple romain et l'infaillibilité pontificale. Et bien moi, je dis que le cinéma, la pub et la télévision ainsi que la production intellectuelle contemporaine se moquent bien plus du peuple romain. C'est même du gros foutage de gueule. Le cinéma comme les architectures de belles pierres est une architecture de la compensation (cf Lewis Mumford - "L'art des Césars"), regardez bien ce que nous tenons dans la main, nos belles pierres ou nos beaux divertissements, c'est tout pareil, et vous verrez disparaître votre pain, votre capital et votre nature dans l'autre. C'est aussi un système de contrôle mental basé sur la programmation de réponses étroites et formatées à des situations problématiques et la propagation de messages politiques réactionnaires et messages moraux réactionnaires, sans compter le racisme et le sexisme.
Quel rapport avec la philosophie des situations, avec le sujet ? Calme, calme.
Le topic vers lequel tu me renvoies est un topic concernant la publicité que tout le monde peut aisément reconnaître comme de la propagande, pas le cinéma contemporain anti-écolo et pro-trans-humaniste. Là n'est pas le sujet, aussi je développerai celui du cinéma comme outil de propagandes et d’hypnose si j’arrive à le développer intelligemment.
Le topic vers lequel je renvoyais peut largement accueillir un propos tel que le tien, pour être discuté en son lieu au lieu de tout mélanger, puisqu'il s'agit bien d'une publicité subliminale, tel que tu le présentes.

On s'arrête là sur ce topic, des HS, et l'on se recentre, maintenant.
Je n'ai pas choisi d'exemple humanitaire et mon exemple du puits n'est pas un exemple humanitaire. Je parlais d'un exemple où j'étais l'acteur de mon exemple, je ne parlais pas du tiers-monde ni du quart monde. Il s'agit là d'une projection de ta part.
L'humanitaire n'est pas qu'une affaire de "misère étrangère", mais peut bien relever de misère locale. Les Restos du cœur sont humanitaires, par exemple, et les réseaux d'aide aux migrants tels que les ASTI ou Amnesty International. Tout cela a lieu sur notre sol dit "favorisé".
Par ailleurs définir les termes du sujet ne fait pas de moi un utilitariste, je crois que cela fait partie de tout bon travail philosophique, à l'exemple de Socrate qui fournit l'exemple même d'une philosophie bâtie autour des questions et de la juste définition des termes (toutes proportions gardées et en toute humilité). L'art de la philosophie c'est se poser les bonnes questions et pas prétendre avoir des réponses. En physique quantique,c'est pareil, ils ont toutes les réponses mais ils patinent depuis cent ans. En philosophie comme en sciences, on ne trouve les bonnes réponses qu'en formulant les bonnes questions. Ce n'est donc pas le contrôle des réponses qui importent comme au lycée ou à l'université, mais bien la qualité des questions et des problématiques. Je ne suis pas Macronniste non plus.
Je ne sais pas qui projette le plus, puisqu'on voit mal où je t'ai dit macroniste, sans parler du reste. Je ne te remercie pas non plus pour la leçon de philosophie, non seulement HS, mais déplacée. Où tu commences donc déjà à prendre sur moi, sur nous, par irrespect (moralisation) à accuser en négatif ton interlocuteur de ne pas se poser de questions et à asséner des réponses : un peu d'indulgence, chacun fait ce qu'il peut - surtout moi, jusqu'à preuve du contraire, sur ce forum.

Quant à l'utilitarisme, avant que de le dénier, tu aurais grand bénéfice à te renseigner à son sujet : vouloir protéger les acteurs de toute dégradation, est bien un projet à caractère utilitariste, où je précisais - avant que tu ne t'y sentes résumé - que je ne t'y enfermais pas, loin de là, pour quelqu'un qui n'y connaît vraisemblablement rien ce serait aller vite en musique. Bref, je ne sais pas qui projette le plus, oh non. Et inutile de m'envoyer deux MP longs comme la main alors, pour me répéter ce que tu me dis déjà publiquement.
Tu me reprochais dans ta première réponse de manquer de logique et de simplifier les choses. J'ai fournit avec plaisir un effort méthodologique basé sur la logique et sur la définition des termes.
Donc, j'ai bel et bien avancé dans mon propos et grâce à toi.
Si c'est ton sentiment. Mais je ne reproche rien, ni à toi, ni à personne. Par contre, tu reproches assurément, dans tes défenses et dénégations projectives ! C'est de la pure psychologie inversée, serait-elle inconsciente.
Cet après-midi, pour tester et remplacer mon modem, je me suis rendu dans une boutique ni proche ni loin de chez moi, mais en tous cas pas à côté. Et bien, après avoir attendu quelques instants, le vendeur teste mon modem tout en me proposant un nouvel abonnement. Nous discutons et constatons que le modem fonctionne mal et que je devrai prendre rendez-vous avec le service technique. Je lui dis que peut-être je n'aurai pas besoin de prendre rendez vous pour faire déplacer un technicien puisque j'étais passé récemment sous Linux et que les problèmes de connexion étaient beaucoup moins fréquents. Et bien là, c'est produit miraculeusement un "moment opportun", le vendeur tout en me disant qu'il ne voyait pas le rapport ("tu bluffes Martoni" cf la Cité de la Peur), m'a dit que lui même utilisait Linux pour son smartphone. J'étais tellement heureux de pouvoir enfin discuter avec quelqu'un de l'avantage de Linux, au sujet duquel je n'avais pas d'interlocuteurs.

Donc, je peux maintenant formuler un des caractères du moment opportun, c'est qu'il est précisément là où on ne l'attend pas. Il surgit à l’extérieur de la problématique posée par la situation. Il est périphérique.
Hélas, tu mélanges tout. Le kairos n'est pas un hasard, mais une quête au risque de le perdre : la croisée d'une résolution, avec la Fortune certes. C'est-à-dire que, dans ton exemple, il n'y a pas d'enjeu in medias res, mais un heureux hasard, par lequel vous pouvez discuter du même logiciel. Cela s'appelle vivre, très bien, mais ça ne donne pas d'avantage stratégique : ça fait plaisir. Au contraire, le kairos (moment opportun) est une variété spécifique du moment propice, moment propice que tu as vécu en pouvant parler d'un sujet qui t'intéressait. Mais ce n'était certainement pas un kairos, dans cette mesure qu'il ne donnait pas d'avantage stratégique - sauf à s'en servir pour attendrir le vendeur, qu'il te fasse un prix. A la limite, cela se rapproche d'une synchronicité jungienne : tu as Linux à cœur, tu parles de Linux, l'autre dispose de Linux, ô joie, vous pouvez discuter de Linux, tant mieux bien sûr, vous deviendrez peut-être copains. Cela dit, le sens de la synchronicité se logera plus certainement alors, dans l'effet de sens qui se dégagera de cette personne rapport à toi, dans votre causerie, mais passons.
D'autre part, je crois que la psychologie et l'analyse psychologique de la situation, peut nous aider à voir la situation comme un théâtre dont nous pourrions avec finesse lire la scène avant que les éventements écrits dans la scène se déroulent.
Je m'explique en prenant un autre exemple.

Dans l'émission "La Grande librairie", Une Jeune femme, Didier Decoin, et quelques autres sont présents. La jeune femme vient faire la promotion de son livre. Puis arrive le moment de promo de Didier Decoin venu faire la promotion de son livre "Le Bureau des jardins et des étangs", qui raconte comment la cour de l'empereur de Chine devait satisfaire les caprices du prince, en créant de fantastiques parfums. Il prend ainsi l'exemple de créer la senteur du parfum d'une jeune femme à l'aurore devant un étang comme étant le comble du raffinement.
Mais avant de parler de son livre, Didier Decoin, tel un baron misogyne et macho du Paris Intello, traite à mots à peine voilés, le livre de la jeune femme de pipi de chat, en disant qu'il n'avait aucun problème avec les odeurs nauséabondes personnellement, notamment le pipi de chat.
Le comble de la situation, c'est que Didier Decoin nous parle de raffinement, de la beauté et de la sensualité et même du parfum des jeunes femmes, pour faire la promo de son nouveau livre. Et la situation, met en face de lui, une jeune femme, et au lieu d'établir la conversation avec elle, il la démolit d'emblée de la manière la plus débile possible. Mais le parfum de la jeune femme, il était devant lui, le grand écrivain, et il n'a pas voulu de son avis lorsqu'il était incarné par la jeune écrivain devant lui dans cette émission.
Un peu d'analyse psychologique de la situation lui aurait permis de saisir le kairos, le moment opportun.
Cet exemple, en plus du précédent, me permet de dire deux choses :
1. que tu es quelqu'un d'intelligent Cobralumière, sensible à ces problématiques qui, au juste, sont de pur expériencement et varient selon les situations : je ne crois pas qu'on puisse en tirer une philosophie comme tu crois pouvoir le faire ;
2. découlant de 1 : tu es dans une pure intelligence manœuvrière, manipulatoire.
Pas étonnant alors 2.1. que tu te laisses enfermer dans N carcans intellectuels, cette paramétrique dont je parlais, car il te faut des points d'ancrage - et 2.2. que tu sentes à ce point nos productions culturelles comme telles (des influences). Or, si bien entendu les influenceurs s'en servent partiellement en y intégrant ce qui les intéresse, cela ignore complètement les déterminations sociologiques par lesquelles toute une ère & une aire culturelles peuvent se reproduire, au point que tu en deviennes pré-complotiste alors que tu n'as qu'affaire à des phénomènes néoconservateurs (raison pour laquelle je parlais du macronisme).

C'est-à-dire que tu n'as jamais affaire qu'à l'inertie d'un monde : cela fait plus d'un siècle qu'on le bassine avec ce pour quoi tu le critiques (le technoprogressisme) et tu voudrais qu'il s'en extirpe comme ton intelligence te permet de t'en extirper : fais preuve d'indulgence. Mais c'est un autre débat, à poursuivre soit sur le topic de ladite publicité comme conditionnement, soit à créer par des bons soins dans les parties afférentes, telles que Choses publiques ou Arts du spectacle > Films. Etc. Tu as les dispositions pour faire la part des choses, Cobralumière.

En l'état, il faut pourtant dire que le topic n'avance pas sur le fond : le sens appartient-il aux alentours où on le découvre, où on le déchiffre, où on le lit, où on le décèle, où on en dégotte les signes/les traces, jusqu'au point d'obtenir une sagesse dans la situation, ou alors est-ce nous qui, depuis notre perspective, inventons un sens aux situations, ainsi que le pense l'existentialiste Jean-Paul Sartre à travers la notion de projet s'appropriant significativement les choses de ses lignes directrices ? ... Renseigne-nous sur ton jugement à ce propos.
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