Vauvenargues, sur la compréhension de la pensée d'autrui

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Vauvenargues, sur la compréhension de la pensée d'autrui

Message  Kal' le Lun 23 Oct 2017 - 23:52

Vauvenargues a écrit: Il est rare qu’on approfondisse la pensée d’un autre ; de sorte que, s’il arrive dans la suite qu’on fasse la même réflexion, on se persuade aisément qu’elle est nouvelle, tant elle offre de circonstances et de dépendances qu’on avait laissé échapper.

En science comme en philosophie, les questions sont redondantes et ne vieillissent pas avec le nombre des années. Au point que, souvent, on se rend à l'évidence que les questions qu'on se pose furent exactement les mêmes que se posèrent des hommes qui vécurent il y a deux mille ans. Or, lesdites questions, lorsqu'elles sont posées, peuvent laisser croire en fonction des conditions dans lesquelles on les pose, qu'elles sont toutes neuves et le pur produit de notre esprit. C'est toujours le résultat d'un certain égocentrisme naturel qui donne l'impression au questionneur d'être une personne exceptionnelle, et que sa situation est trop singulière pour que quelqu'un ait pu un jour penser comme lui. Constat qui est, en vérité, tout à la fois vrai et faux. C'est vrai, pour la bonne raison qu'il n'existe pas une situation identique au reste dans l'absolu et un être qui ne le soit tout autant. C'est faux, puisque derrière cette différence illusoire, derrière ce voile de Maïa schopenhauerien, il y a une profonde unité à la racine de toutes les situations et de tous les êtres. Les questions que se posent Platon, c'est Platon qui se les pose, et ce n'est que Platon qui peut sensément les résoudre ou, au contraire s'il en est incapable, ne pas les résoudre. On ne peut donc pas littéralement approfondir la pensée d'un autre puisque cela reviendrait à devoir se mettre en son lieu et place.

Ainsi, un auteur, un penseur, n'est jamais original et ne fait que reprendre au bout du compte les questions d'un prédécesseur. En regardant bien les choses, c'est tout l'univers autant artistique, scientifique que philosophique qui est touché par ce phénomène de répétition. Il n'existe pas une pensée vraiment originale. La seule solution consiste à bien disposer des éléments à l'entour de la question pour donner la sensation de nouveauté. C'est l'apanage des bons artistes, des bons philosophes et des grands scientifiques. Ce qu'on appelle proprement découvrir, c'est ce à quoi aboutit la question. La découverte seule peut être neuve, lorsqu'il est possible de répondre effectivement à la question. Mais je pense que la découverte ou la réponse importe peu, au final. Il s'agit plutôt, dans la plus noble démarche philosophique, de se poser encore les bonnes questions. C'est sans doute l'indice d'un véritable étonnement, lui-même l'indice certain et indiscutable d'une intelligence supérieure.
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Re: Vauvenargues, sur la compréhension de la pensée d'autrui

Message  Avis' le Mar 24 Oct 2017 - 7:29

Avistodénas a écrit:On n'invente jamais rien : tout est dans l'air du temps, il suffit de se laisser imprégner,
Extrait du Topic "frustration pulsionnelle".

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Re: Vauvenargues, sur la compréhension de la pensée d'autrui

Message  Kal' le Mar 24 Oct 2017 - 15:47

Avistodénas précurseur.
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Re: Vauvenargues, sur la compréhension de la pensée d'autrui

Message  Avis' le Mar 24 Oct 2017 - 20:26

Précurseur non, puisque Vauvenargues en parle déjà. C'est juste que j'ai "inventé" il y a une trentaine d'années un produit pour le bâtiment (encore dans le commerce aujourd'hui - publicité interdite sur lib.for), et que je me suis posé la question : d'où les inventions viennent-elles ? Et j'en ai conclu comme ci-dessus.
Comme quoi, philosophie et bâtiment ne sont pas incompatibles puisque Vauvenargues est d'accord avec moi *Lol* . Excellent penseur, ce Vauvenargues.

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Re: Vauvenargues, sur la compréhension de la pensée d'autrui

Message  Kal' le Mar 24 Oct 2017 - 20:30

Précurseur de Kalos.
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Re: Vauvenargues, sur la compréhension de la pensée d'autrui

Message  Avis' le Mer 25 Oct 2017 - 16:56

Kalos a écrit:La seule solution consiste à bien disposer des éléments à l'entour de la question pour donner la sensation de nouveauté.

Tout à fait exact. Ma seule contribution à la nouveauté fut de reprendre des éléments épars existants, de les ré-arranger selon mon intuition, de modifier tel ou tel paramètre ou dosage, puis de me planter quarante fois (3 ans de recherche et d'essais infructueux) avant de trouver le produit qui convenait à mon intention.
D'où j'ai déduit que je n'avais rien inventé, si ce n'est que j'ai eu droit à une "marque déposée" à l'INPI, car j'ai préféré ne pas déposer de brevet puisqu'il suffit de lire un brevet et d'en modifier un élément pour pouvoir le copier. Mieux vaut garder le secret de fabrication.
Vauvenargues est donc bien inspiré (et toi aussi par conséquent) : inventer, c'est rêver une chose qui n'existe pas encore et lui tourner autour obsessionnellement jusqu'à trouver la bonne formulation. Qu'une formulation meilleure ou plus efficace viendra un jour détrôner.
Il doit en aller de même des concepts, puisqu'il y a du concept même dans l' invention la plus ordinaire. Ou comment illustrer par la pratique une idée philosophique.
Du reste, ce qui serait intéressant aussi consisterait à étudier la différence entre invention, découverte, et innovation.

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Re: Vauvenargues, sur la compréhension de la pensée d'autrui

Message  Destinée le Mer 25 Oct 2017 - 21:37

Kalos a écrit:
Vauvenargues a écrit: Il est rare qu’on approfondisse la pensée d’un autre ; de sorte que, s’il arrive dans la suite qu’on fasse la même réflexion, on se persuade aisément qu’elle est nouvelle, tant elle offre de circonstances et de dépendances qu’on avait laissé échapper.
En science comme en philosophie, les questions sont redondantes et ne vieillissent pas avec le nombre des années. Au point que, souvent, on se rend à l'évidence que les questions qu'on se pose furent exactement les mêmes que se posèrent des hommes qui vécurent il y a deux mille ans. Or, lesdites questions, lorsqu'elles sont posées, peuvent laisser croire en fonction des conditions dans lesquelles on les pose, qu'elles sont toutes neuves et le pur produit de notre esprit. C'est toujours le résultat d'un certain égocentrisme naturel qui donne l'impression au questionneur d'être une personne exceptionnelle, et que sa situation est trop singulière pour que quelqu'un ait pu un jour penser comme lui. Constat qui est, en vérité, tout à la fois vrai et faux. C'est vrai, pour la bonne raison qu'il n'existe pas une situation identique au reste dans l'absolu et un être qui ne le soit tout autant. C'est faux, puisque derrière cette différence illusoire, derrière ce voile de Maïa schopenhauerien, il y a une profonde unité à la racine de toutes les situations et de tous les êtres. Les questions que se posent Platon, c'est Platon qui se les pose, et ce n'est que Platon qui peut sensément les résoudre ou, au contraire s'il en est incapable, ne pas les résoudre. On ne peut donc pas littéralement approfondir la pensée d'un autre puisque cela reviendrait à devoir se mettre en son lieu et place.

Ainsi, un auteur, un penseur, n'est jamais original et ne fait que reprendre au bout du compte les questions d'un prédécesseur. En regardant bien les choses, c'est tout l'univers autant artistique, scientifique que philosophique qui est touché par ce phénomène de répétition. Il n'existe pas une pensée vraiment originale. La seule solution consiste à bien disposer des éléments à l'entour de la question pour donner la sensation de nouveauté. C'est l'apanage des bons artistes, des bons philosophes et des grands scientifiques. Ce qu'on appelle proprement découvrir, c'est ce à quoi aboutit la question. La découverte seule peut être neuve, lorsqu'il est possible de répondre effectivement à la question. Mais je pense que la découverte ou la réponse importe peu, au final. Il s'agit plutôt, dans la plus noble démarche philosophique, de se poser encore les bonnes questions. C'est sans doute l'indice d'un véritable étonnement, lui-même l'indice certain et indiscutable d'une intelligence supérieure.
Je ne sais pas comment vous tirez tout cela de ces quelques lignes. Néanmoins, il m'avait semblé que Vauvenargues soulignait surtout la question de la méconnaissance et de l'entêtement entre humains, qui fait qu'on ne reconnaît pas chez l'autre ce qu'on reconnaît en soi, sans parler du désemparement devant le hasard des circonstances. En fait, s'il fallait que j'en tire une leçon, je dirais que Vauvenargues célèbre comme le Coyote, dans certaines mythologies amérindiennes : le monde y est créé par sa maladresse.
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Re: Vauvenargues, sur la compréhension de la pensée d'autrui

Message  Kal' le Mer 25 Oct 2017 - 22:02

Destinée a écrit:Néanmoins, il m'avait semblé que Vauvenargues soulignait surtout la question de la méconnaissance et de l'entêtement entre humains.

Ce n'est pas anormal, c'est seulement très chrétien dans la démarche, soit pas banal mais « courant » pour l'époque, avec ce que dit donc d'une part la maxime évangélique (Matthieu 7:3-5) et de l'autre ce que dit le reste des moralistes en général.


Dernière édition par Kalos le Jeu 26 Oct 2017 - 23:41, édité 1 fois
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Re: Vauvenargues, sur la compréhension de la pensée d'autrui

Message  Destinée le Jeu 26 Oct 2017 - 0:09

Kalos a écrit:Ce n'est pas anormal
J'ai dis cela moi, que ça l'était ?
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Re: Vauvenargues, sur la compréhension de la pensée d'autrui

Message  Avis' le Jeu 26 Oct 2017 - 5:38

Vauvenargues a écrit:Il est rare qu’on approfondisse la pensée d’un autre

C'est vrai, mais me vient comme un doute : deux joueurs d'échecs essaient bien de percer à jour la stratégie de l'autre. Et y parviennent sans aucun doute. Il est vrai que la situation est spécifique et on ne joue pas toujours aux échecs. Reste que la faculté de deviner ce que l'autre pense (qu'on appelle aussi "théorie de l'esprit", pas très bien nommée à mon avis), reste une constante de l'esprit humain. Vauvenargues en son temps n'est pas informé et pour cause des connaissances récentes sur l'esprit humain (et même animal semble-t-il), pourtant il reste qu'il a raison sur le fond : on n'invente rien réellement, tout est déjà-là.
D'autre part, l'esprit humain ne faisant que (se) représenter des états émotionnels, consciemment ou non, même deux jumeaux vivant la même vie n'éprouvent pas des mouvements émotionnels identiques et ne savent donc pas de quoi sont faits leurs psychismes respectifs. Et cependant on ne peut nier que deux jumeaux "se devinent" très bien. Sans pourtant que l'un pense ce que pense l'autre.
Pas si simple, l'affaire.
Je crois que les être humains sont aussi différenciés que le sont leurs empreintes digitales, que chacun est littéralement unique, mais que le fonds commun de l'espèce en fait une communauté de penser d'où l'impression que rien n'est jamais nouveau.

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Re: Vauvenargues, sur la compréhension de la pensée d'autrui

Message  Destinée le Jeu 26 Oct 2017 - 12:19

Je continue de vous harceler follement Kalos :
Vauvenargues a écrit:Il est rare qu’on approfondisse la pensée d’un autre
Kalos a écrit:On ne peut donc pas littéralement approfondir la pensée d'un autre
Comment passe-t-on d'une rareté à une absence ? Ça n'est pas la suite de la citation qui vous donnera raison, puisque Vauvenargues parle justement du fait qu'on redécouvre les circonstances de pensée d'autrui, sans le reconnaître !
Vauvenargues a écrit:de sorte que, s’il arrive dans la suite qu’on fasse la même réflexion, on se persuade aisément qu’elle est nouvelle, tant elle offre de circonstances et de dépendances qu’on avait laissé échapper.
Kalos a écrit:puisque cela reviendrait à devoir se mettre en son lieu et place.
Mais c'était justement "son lieu et place" que Vauvenargues disait qu'on pouvait retrouver malgré l'autre !!! En fait, Vauvenargues dit que nous devons partager une communauté d'expériences avec autrui, pour le reconnaître ! ... D'ailleurs, je crois que c'est nietzschéen, puisque c'est dans la Charte de ce forum !!!


EDIT: En fait, vous écrivez essentiellement des variations sur les moralistes, vous ne les commentez pas !
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Re: Vauvenargues, sur la compréhension de la pensée d'autrui

Message  Tichikarasu le Jeu 26 Oct 2017 - 12:41

Bonjour, Bonjour

Je viens me faire ici le porte parole de l'empathie, mais j'y reviendrais.
Peut on posé une question ou une idée qui soit nouvelle. Tout d'abord, faudrait il clarifié le mots "nouvelle". Et ce nouveau parce que personne ne la pensé avant ? Ou nouveau parce que le bruit de cette idée n'a jamais atteint mes oreille ?

Mais peut on avoir des idée neuve ? Que cella fasse mal à nos égaux ou non il faut constaté que ici nouveau n'as pas de sens pour moi même. Car l'idée qui se forme en moi et toujours nouvelle.
Oui en extériorisation elle auras peut être la même teneur linguistique que d'autre exprimé chronologiquement avant, mais pour moi même elle est toujours neuve, car pour y avoir accé il ma fallu la découvrir, avec ou sans guide.
En quoi est elle différente et nouvelle de la tienne ? Car c'est au sien de mon expérience cognitif que je l'ai élaboré, toi n'ailliant pas la même comment peut tu en découvrir la même choses ?

Et pourtant ce que je decouvre n'est pas si différent de ce qui vue trouvé avant... Pas différent mais pas pareille ...

Pour approfondir l'idée de l'autre, déja faut il écouté sincèrement l'idée de l'autre, puis de cette écoute faire l'idée sienne, l'entendre dans sa propre expérience. Ce qui est en rapport étroit avec l'empathie. Une fois que cette idée est faite miennes, alors la seulement je peut la poursuivre. LE souci de cette citation me semble de l'ordre de l'ego. Pourquoi ne puis je pas reconnaître l'idée de l'autre ? Parce que je ne l'écoute cas demi-mot. Si bien que certain élément du ressonement sont entendu mais pas la globalité, ce qui empêche de faire instantanément l'idée sienne. (D'ou le Il est rare qu’on approfondisse la pensée d’un autre ). Puis le temps et la cogitation inconsciente fond leurs travail. Et avec les brique entendu avant nous reconstruisons l'idée de l'autre, mais comme ont là fait par soi inconsciemment, le moi s'en attribut tout les mérite. Mais c'est simplement que notre mémoire a oublier que les brique idéologique précédente sont issus de l'autre. C'est pour cela que je peut saisir l'idée comme la mienne.

Me viens alors une autre question, serait il possible de produire la moindre idée, sans l'autre ? Toutes nos briques idéologique se fonde sur le rapport à l'autre. Donc est il possible de faire l’expérience de quelque chose d'entièrement nouveau ? (La réponse me semble être dans le premier poste de Kalos)

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Re: Vauvenargues, sur la compréhension de la pensée d'autrui

Message  Avis' le Jeu 26 Oct 2017 - 14:35

Tchiki a écrit:Me viens alors une autre question, serait il possible de produire la moindre idée, sans l'autre ?

Cette question, intéressante, ne peut recevoir qu'une seule réponse (pour une fois) : l'homme étant un animal social (qui n'existe pas en tant qu'individu isolé), ne peut produire la moindre idée sans autrui. A la rigueur peut-il produire une idée-loup, ou une idée-chimpanzé, selon par qui il fut élevé.

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Re: Vauvenargues, sur la compréhension de la pensée d'autrui

Message  Kal' le Jeu 26 Oct 2017 - 19:55

Destinée a écrit:En fait, vous écrivez essentiellement des variations sur les moralistes, vous ne les commentez pas !

Ma foi, j'ignorais que Vauvenargues parlât de Maïa schopenhauerienne.
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Re: Vauvenargues, sur la compréhension de la pensée d'autrui

Message  Destinée le Jeu 26 Oct 2017 - 20:27

Kalos a écrit:
Destinée a écrit:En fait, vous écrivez essentiellement des variations sur les moralistes, vous ne les commentez pas !

Ma foi, j'ignorais que Vauvenargues parlât de Maïa schopenhauerienne.
Le lien de cause à effet entre mon propos et son commentaire est occulte.


EDIT: je rejoins assez Tichikarasu !
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Re: Vauvenargues, sur la compréhension de la pensée d'autrui

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