La sagesse de l'incertitude

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La sagesse de l'incertitude

Message  Destinée le Ven 27 Oct 2017 - 0:49

Je ne pense pas que Milan Kundera (romancier et essayiste) se reconnaîtrait sous l'étiquette de moraliste/ Mais puisque cette partie n'est pas prévue que pour les auteurs du Moyen-Âge, et puisque je vais finir par croire les féministes qui disent qu'une femme est sommée de démontrer deux fois plus ses talents, je me lance. N'hésitez pas à me remontrer, et dans ce cas franchement ! Peut-être que j'aurais mieux fait de choisir la partie Contemporains divers ?

Peu importe ! Dans l'Art du roman, Milan Kundera met ceci pour prévenir :
Le monde des théories n'est pas le mien. Ces réflexions sont celles d'un praticien. L’œuvre de chaque romancier contient une vision implicite de l'histoire du roman, une idée de ce qu'est le roman. C'est cette idée du roman, inhérente à mes romans, que j'ai fait parler.
Honnêtement, je n'ai pas d'autres prétentions, sauf que je n'écris pas de roman. Par contre, même si les romans peuvent être tout fait amoraux, j'ai découvert une réflexion morale d'actualité dès le premier essai, intitulé l'Héritage décrié de Cervantès (d'ailleurs, ce forum m'avait aussi intéressé pour ce type d'idées) :
I.

En 1935, trois ans avant sa mort, Edmund Husserl tint, à Vienne et à Pragues, de célèbres conférences sur la crise de l'humanité européenne. L'adjectif "européen" désignait pour lui l'identité spirituelle qui s'étend au-delà de l'Europe géographique (en Amérique, par exemple) et qui est née avec l'ancienne philosophie grecque. Celle-ci, selon lui, pour la première fois dans l'Histoire, saisit le monde (le monde dans son ensemble) comme une question à résoudre. Elle l'interrogeait non pas pour satisfaire tel ou tel besoin pratique mais parce que la "passion de connaître s'est emparée de l'homme".
La crise dont Husserl parlait lui paraissait si profonde qu'il se demandait si l'Europe était encore à même de lui survivre. Les racines de la crise, il croyait les voir au début des Temps modernes, chez Galilée et chez Descartes, dans le caractère unilatéral des sciences européennes qui avaient réduit le monde à un simple objet d'exploration technique et mathématique, et avaient exclu de leur horizon le monde concret de la vie, die Lebenswelt, comme il disait.
L'essor des sciences propulsa l'homme dans les tunnels des disciplines spécialisées. Plus il avançait dans son savoir, plus il perdait des yeux et l'ensemble du monde et soi-même, sombrand ainsi dans ce que Heidegger, disciple de Husserl, appelait, d'une formule belle et presque magique, "l'oubli de l'être".
C'est totalement raccord avec la prévention ci-dessus ! car ça rejette dixit "le monde des théories". Et je crois que dans les propos qu'on m'a tenus jusque là sur ce forum, on se donne beaucoup trop de "théorie" au prétexte que je ne serais pas trop raccord, alors que je fais mouche !
Dixit "la passion de connaître s'est emparée de l'homme" : c'est pour cela qu'il faut la femme ! Hihihi. Plus sérieusement, on voit tout de suite que cette "passion" entraîne dans "le monde des théories", qui est tout de suite raccordé à dixit "l'exploration technique et mathématique",[/i] aux noms de Galilée et Descartes, alors que bizarrement on trouve Galilée heureux d'habitude ! Le rebelle héliocentrique contre l’Église obscurantiste ! toussa toussa ! Pour Descartes, je suis plus réservée !

Cela enjoint à plus d'ignorance !!! En plus, 1935 : on ne peut pas dire que les passions européennes ont fait preuve du mieux qu'elles pouvaient (les guerres mondiales) ! Cela enjoint à plus d'ignorance, et plus de dixit "identité spirituelle". A l'heure où l'extrême-droite monte partout en Europe, on se dit qu'Husserl avait raison ! même si Husserl était alors progressiste, soucieux de sauver l'Europe de ses risques ! D'ailleurs Milan Kundera est pareil :
Je crois pourtant qu'il serait naïf de considérer la sévérité de ce regard posé sur les Temps modernes comme une simple condamnation. Je dirais plutôt que les deux grands philosophes ont dévoilé l'ambiguïté de cette époque qui est dégradation et progrès à la fois et, comme tout ce qui est humain, contient le germe de sa fin dans sa naissance. Cette ambiguïté n'abaisse pas, à mes yeux, les quatre derniers siècles européens auxquels je me sens d'autant plus attaché que je suis non pas philosophe, mais romancier. En effet, pour moi, le fondateur des Temps modernes n'est pas seulement Descartes mais aussi Cervantès.
Peut-être est-ce lui que les deux phénoménologues ont négligé de prendre en considération dans leur jugement des Temps modernes. Je veux dire par là : S'il est vrai que la philosophie et les sciences ont oublié l'être de l'homme, il apparaît d'autant plus nettement qu'avec Cervantès un grand art européen s'est formé qui n'est rien d'autre que l'exploration de cet être oublié.
L'art du roman ! Mais le plus drôle, c'est que Cervantès, auteur de Don Quichotte, invente le roman en mettant en scène un grand fou. Justement ce qu'il manque à dixit "la passion de connaître s'est emparée de l'homme" "technique et mathématique" " dans les tunnels des disciplines spécialisées". Est-ce une bonne nouvelle ? En tout cas l'interrogation est morale !
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Re: La sagesse de l'incertitude

Message  Faunus le Ven 27 Oct 2017 - 1:31

Destinée a écrit:
(...) j'ai découvert une réflexion morale d'actualité dès le premier essai, intitulé l'Héritage décrié de Cervantès (d'ailleurs, ce forum m'avait aussi intéressé pour ce type d'idées) :


En 1935, trois ans avant sa mort, Edmund Husserl tint, à Vienne et à Pragues, de célèbres conférences sur la crise de l'humanité européenne. L'adjectif "européen" désignait pour lui l'identité spirituelle qui s'étend au-delà de l'Europe géographique (en Amérique, par exemple) et qui est née avec l'ancienne philosophie grecque. Celle-ci, selon lui, pour la première fois dans l'Histoire, saisit le monde (le monde dans son ensemble) comme une question à résoudre. Elle l'interrogeait non pas pour satisfaire tel ou tel besoin pratique mais parce que la "passion de connaître s'est emparée de l'homme".
La crise dont Husserl parlait lui paraissait si profonde qu'il se demandait si l'Europe était encore à même de lui survivre. Les racines de la crise, il croyait les voir au début des Temps modernes, chez Galilée et chez Descartes, dans le caractère unilatéral des sciences européennes qui avaient réduit le monde à un simple objet d'exploration technique et mathématique, et avaient exclu de leur horizon le monde concret de la vie, die Lebenswelt, comme il disait.
L'essor des sciences propulsa l'homme dans les tunnels des disciplines spécialisées. Plus il avançait dans son savoir, plus il perdait des yeux et l'ensemble du monde et soi-même, sombrant ainsi dans ce que Heidegger, disciple de Husserl, appelait, d'une formule belle et presque magique, "l'oubli de l'être".

Lumineux et d'une justesse imparable, car la fermeture d'esprit "unilatérale" du matérialisme hystérique moderne est effectivement une oeuvre de destruction de civilisation, dans la mesure où l'homme ne cherche plus à se connaitre, ne se connait plus, nie son âme, son esprit, et ne se respecte tellement plus, que, soit il tombe dans la déchéance sans s'en apercevoir, soit il est forcé de créer des lois infantilisantes sans cesse plus nombreuses et complexes pour tenter d'enrayer la chute. Qu'est-ce qu'un homme qui s'est oublié, sinon un malade, un aveugle qui erre de façon fortuite ? Son propre oubli entraine l'oubli de la civilisation, l'oubli de l'environnement, l'oubli d'autrui, etc, et on voit où l'on en est.
(les progrès scientifiques ne doivent pas être l'arbre qui masque la forêt).
Le comble de l'affaire est que cet aveuglement est appelé rationalisme, intellectualisme, etc, on en appelle à la Raison. Ou l'art de se moquer grassement du monde. (et s'il n'y a pas moquerie, il y a pathologie... "l'oubli de l'être" n'est-il pas la plus grande maladie qui se puisse imaginer ?).

(nota bene : je partage vos idées sur ce fil, mais puis-je suggérer un peu moins de points d'exclamations, et un peu plus d'explications, ce serait bien, peut être ? Je dis ça car j'ai remarqué que ces points saccadent votre discours et vous poussent à ne pas détailler des idées, à résumer. Merci pour ce topic passionnant.  *Lol* ).

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Re: La sagesse de l'incertitude

Message  Avis' le Ven 27 Oct 2017 - 6:08

Destinée, Faunus, vous avez sans aucun doute raison et je vous apporte mon témoignage : Les sciences et technologies nous ont mués en consommateurs énervés et captifs. Sur-occupés à brouter sans délices une herbe technologique, les cuisines familiales sont devenues "Industries Agro-Alimentaires" avalées à la va vite et soucieuses avant tout d'oméga 3, la vie s'étriquant entre écrans et portables qui ne parlent que de nous-mêmes.
Mais "Qui se souvient des hommes" (Raspail, qu'il faut lire aussi) ?
Je suis reparti vers des temps plus bucoliques, me nourrissant des fleurs et légumes de mon jardin, privilège de l'âge mais aussi lassitude de l'énergie, fatigué des combats de ville et de société. C'est le prélude à une fin qui ne devrait pas me réjouir. Qui ne me réjouit qu'à moitié, mais ne m'accable pas non plus.
Quitter une scène sur laquelle je n'ai plus rien à faire ne s'est pourtant opéré qu'au prix d'un épuisement de facultés qui auraient pu être utilisées à autre chose, que sais-je, musique, études... mais trop pressé de consommer à m'en mettre plein le cornet, je fus aussi un homo economicus au détriment du sel de la vie que constitue un brin de folie.
Le brin de folie justement interdit à qui veut seulement travailler : car travailler fut ma seule vraie passion. Pas de quoi casser trois pattes à un canard, le vice n'était pas en moi, comme il n'est pas dans la plupart des gens. Ce ne sont donc pas les vices qui ont produit notre état de zombies technologiques, mais juste la nécessité d'aller de l'avant : le souci de toujours de sauver sa famille de la dèche, et qui donc en est dépourvu ?
Il n'y a donc pas à chercher de responsable, certainement pas nous-mêmes, nous suivons seulement la pulsion qui nous anime, celle de l'homo faber : dominer notre environnement pour nous y adapter.
La nostalgie de l'homme du passé, de Don Quixote de la Mancha, de Cyrano de Bergerac... des biographies exemplaires, ne peut plus avoir cours à l'ère du pétrole et des nanocapsules.
Mais tout de même, l'enseignement de l'Histoire n'est pas de trop pour nous relier au passé, quitte à ne faire que l'entre-apercevoir ne serait-ce que pour sentir qu'une autre vie plus dramatique fut possible et la conjecturer, rassurés, au chaud de nos doudounes.

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Re: La sagesse de l'incertitude

Message  Faunus le Ven 27 Oct 2017 - 13:35

Avistodénas a écrit:
Il n'y a donc pas à chercher de responsable, certainement pas nous-mêmes, nous suivons seulement la pulsion qui nous anime, celle de l'homo faber : dominer notre environnement pour nous y adapter.
La nostalgie de l'homme du passé, de Don Quixote de la Mancha, de Cyrano de Bergerac... des biographies exemplaires, ne peut plus avoir cours à l'ère du pétrole et des nanocapsules.
Mais tout de même, l'enseignement de l'Histoire n'est pas de trop pour nous relier au passé, quitte à ne faire que l'entre-apercevoir ne serait-ce que pour sentir qu'une autre vie plus dramatique fut possible et la conjecturer, rassurés, au chaud de nos doudounes.

Bonjour, Avistodénas,

Et merci pour ton post si subtil, si humain, qui parlera à chacun d'entre nous.  *Pouce*

Je tiens juste à préciser 2 petites choses :

- Il ne s'agit pas ici de culpabiliser l'homme, ni de chercher des responsables à envoyer à un quelconque tribunal, il s'agit juste de voir que dans cet "oubli de soi-même", le seul responsable est bel et bien l'homme, sinon, qui d'autre ? Cela n'est pas dit pour culpabiliser et se tourner vers le passé, c'est dit pour au contraire tenter d'opérer un changement et pour se tourner vers l'avenir : la démarche est active, et non passive.
L'homme coupé de lui-même ne domine son environnement qu'en apparence : en réalité, il maitrise des données scientifiques, mais passée cette maitrise relativement "neutre", il est surtout complètement esclave de sa production, car n'étant pas en lui-même, il est en-dehors, dans les choses.

- Pour se retrouver soi-même, il n'a pas été dit qu'il fallait retourner simplement dans le passé, car les hommes et situations n'y étaient évidemment pas parfaits. Faire cela, ce serait précisément encore se couper de soi-même.
Je pense que pour corriger "l'oubli de l'être" que dénonce Heidegger, on peut, si on veut, se servir de la grandeur d'hommes du passé ou contemporains comme appuis ou exemples, mais ce ne serait qu'un moyen très minimal et très incomplet, il faut bien plus regarder en soi-même, corriger ses imperfections, apprendre à se connaitre réellement (pas seulement avec de la science et de la psycho...), chercher à dominer réellement la matière, non pas en la maitrisant seulement scientifiquement comme on l'a fait, mais en étant détachée d'elle, au-dessus, voire en retrait. En somme, nous devons retrouver pourquoi et comment l'esprit domine la matière. (ce qui ne signifie pas "retrouver le passé historique", mais retrouver le potentiel de l'esprit, afin de l'épanouir).

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"Dieu est mort", ou la sagesse de l'incertitude !

Message  Destinée le Sam 28 Oct 2017 - 17:49

Tout d'abord une suggestion : renommer ce topic Milan Kundera et l'avènement de la modernité, car j'ai du stock sur Kundera, et je suis sûre qu'on en fera bon usage dans une nouvelle partie dédiée, de même qu'il y a Sade, ou Goethe (???). Enfin, je dis cela, mais ce sont des choses qui vaudraient aussi pour les moralistes, parce qu'ils ne sont pas épuisés en une citation, ou bien ?

Bref. Je suis une chieuse, ouais, et qui s'exclame en plus !!! Alors ...
Faunus a écrit:Lumineux et d'une justesse imparable, car la fermeture d'esprit "unilatérale" du matérialisme hystérique moderne est effectivement une oeuvre de destruction de civilisation, dans la mesure où l'homme ne cherche plus à se connaitre, ne se connait plus, nie son âme, son esprit, et ne se respecte tellement plus, que, soit il tombe dans la déchéance sans s'en apercevoir, soit il est forcé de créer des lois infantilisantes sans cesse plus nombreuses et complexes pour tenter d'enrayer la chute. Qu'est-ce qu'un homme qui s'est oublié, sinon un malade, un aveugle qui erre de façon fortuite ? Son propre oubli entraine l'oubli de la civilisation, l'oubli de l'environnement, l'oubli d'autrui, etc, et on voit où l'on en est.
(les progrès scientifiques ne doivent pas être l'arbre qui masque la forêt).
Le comble de l'affaire est que cet aveuglement est appelé rationalisme, intellectualisme, etc, on en appelle à la Raison. Ou l'art de se moquer grassement du monde. (et s'il n'y a pas moquerie, il y a pathologie... "l'oubli de l'être" n'est-il pas la plus grande maladie qui se puisse imaginer ?).
Je souscris !!! Mais c'est que votre propos semble battu et rebattu, et au fond d'une simplesse sans nom ! Normal, il venait de Milan Kundera qui l'écrit en 1986 et qui, bien que non-philosophe dixit, philosophe pas mal, et je le prouverai ! En tout cas, on a l'impression que ce que vous dîtes est simple comme bonjour (c'est en tout cas ce que je crois), mais c'est qu'on ne se laisse pas suffisamment pénétrer par cette entente. Comme vous avez raison, de parler de dixit "matérialisme hystérique moderne" !!! ... Saviez-vous d'ailleurs que la matière désigne la mère ? Mater, materia ...

Quel est le rapport ? Il est tout aussi simple comme bonjour : c'est l'utérus que l'on retrouve dans hystérie ! ..Car que recherche l'hystérique ? Il·le recherche l'affranchissement des girons, homme ou femme. Mais si tout nous réduit à la matière, tout nous réduit au giron physique, tout nous réduit à ce qui nous origine et dans lequel nous convolons toujours sans coupage de cordon (tu es matière et tu resteras matière), et c'est l'hystérie !!! Ça se voit tant que ça dans mes points d'exclamation ??? Hihihi. Nous sommes systématiquement (techniquement, mathématiquement, spécialement) ravalés à ça ... de façon terriblement ogresse, et archaïque ! au nom de la pointe du savoir !!! C'est totalement déjanté ! Tout comme ma ponctuation ? Hihihi. Ca n'a rien à voir avec nos-mères-en-personne, par contre ça renvoie nettement au sens que l'on donne à nos vies (la matière), et ce sens là est tautologique, involué !!!
Avistodénas a écrit:Mais tout de même, l'enseignement de l'Histoire n'est pas de trop pour nous relier au passé, quitte à ne faire que l'entre-apercevoir ne serait-ce que pour sentir qu'une autre vie plus dramatique fut possible et la conjecturer, rassurés, au chaud de nos doudounes.
Dans le giron, ouééé !!! Hahaha.
Avistodénas a écrit:Mais "Qui se souvient des hommes" (Raspail, qu'il faut lire aussi) ?
Et des femmes ! Hihihi.
Avistodénas a écrit:Je suis reparti vers des temps plus bucoliques, me nourrissant des fleurs et légumes de mon jardin, privilège de l'âge mais aussi lassitude de l'énergie, fatigué des combats de ville et de société. C'est le prélude à une fin qui ne devrait pas me réjouir. Qui ne me réjouit qu'à moitié, mais ne m'accable pas non plus.
Quitter une scène sur laquelle je n'ai plus rien à faire ne s'est pourtant opéré qu'au prix d'un épuisement de facultés qui auraient pu être utilisées à autre chose, que sais-je, musique, études... mais trop pressé de consommer à m'en mettre plein le cornet, je fus aussi un homo economicus au détriment du sel de la vie que constitue un brin de folie.
Le brin de folie justement interdit à qui veut seulement travailler : car travailler fut ma seule vraie passion. Pas de quoi casser trois pattes à un canard, le vice n'était pas en moi, comme il n'est pas dans la plupart des gens. Ce ne sont donc pas les vices qui ont produit notre état de zombies technologiques, mais juste la nécessité d'aller de l'avant : le souci de toujours de sauver sa famille de la dèche, et qui donc en est dépourvu ?
Il n'y a donc pas à chercher de responsable, certainement pas nous-mêmes, nous suivons seulement la pulsion qui nous anime, celle de l'homo faber : dominer notre environnement pour nous y adapter.
La nostalgie de l'homme du passé, de Don Quixote de la Mancha, de Cyrano de Bergerac... des biographies exemplaires, ne peut plus avoir cours à l'ère du pétrole et des nanocapsules.
Dormez-bien !
Faunus a écrit:Bonjour, Avistodénas,

Et merci pour ton post si subtil, si humain, qui parlera à chacun d'entre nous.  

Je tiens juste à préciser 2 petites choses :

- Il ne s'agit pas ici de culpabiliser l'homme, ni de chercher des responsables à envoyer à un quelconque tribunal, il s'agit juste de voir que dans cet "oubli de soi-même", le seul responsable est bel et bien l'homme, sinon, qui d'autre ? Cela n'est pas dit pour culpabiliser et se tourner vers le passé, c'est dit pour au contraire tenter d'opérer un changement et pour se tourner vers l'avenir : la démarche est active, et non passive.
L'homme coupé de lui-même ne domine son environnement qu'en apparence : en réalité, il maitrise des données scientifiques, mais passée cette maitrise relativement "neutre", il est surtout complètement esclave de sa production, car n'étant pas en lui-même, il est en-dehors, dans les choses.

- Pour se retrouver soi-même, il n'a pas été dit qu'il fallait retourner simplement dans le passé, car les hommes et situations n'y étaient évidemment pas parfaits. Faire cela, ce serait précisément encore se couper de soi-même.
Je pense que pour corriger "l'oubli de l'être" que dénonce Heidegger, on peut, si on veut, se servir de la grandeur d'hommes du passé ou contemporains comme appuis ou exemples, mais ce ne serait qu'un moyen très minimal et très incomplet, il faut bien plus regarder en soi-même, corriger ses imperfections, apprendre à se connaitre réellement (pas seulement avec de la science et de la psycho...), chercher à dominer réellement la matière, non pas en la maitrisant seulement scientifiquement comme on l'a fait, mais en étant détachée d'elle, au-dessus, voire en retrait. En somme, nous devons retrouver pourquoi et comment l'esprit domine la matière. (ce qui ne signifie pas "retrouver le passé historique", mais retrouver le potentiel de l'esprit, afin de l'épanouir).
Je suis trop d'accord avec vous !!! Par contre, à tous les deux, laissez-moi complexifier encore un peu la pensée de Milan Kundera, pour ne pas trop que nous errions dans les généralités ! ... Au fait, oups, si quelqu'un peu préciser ma troisième citation de Kundera dans le premie rpost ! Il s'agissait e la partie de 2 de l'essai. Ce qui suit est un recopiage de la partie 3 :
Milan Kundera a écrit:3.

Quand Dieu quittait lentement la place d'où il avait dirigé l'univers et son ordre de valeurs, séparé le bien du mal et donné un sens à chaque chose, don Quichotte sortit de sa maison et il ne fut plus en mesure de reconnaître le monde. Celui-ci, en l'absence du Juge suprême, apparut subitement dans une redoutable ambiguïté ; l'unique Vérité divine se décompsa en centaines de vérités relatives que les hommes se partagèrent. Ainsi, le monde des Temps modernes naquit et le roman, son image et modèle, avec lui.
Comprendre avec Descartes l'ego pensant comme le fondement de tout, être ainsi seul en face de l'univers, c'est une attitude que Hegel, à juste titre, jugea héroïque.
Comprendre avec Cervantes le monde comme ambiguïté, avoir à affronter, au milieu d'une seule vérité absolue, un tas de vérités relatives qui se contrdisent (vérités incorporées dans des ego imaginaires appelés personnages), posséder donc comme seule certitude la sagesse de l'incertitude, cela exige une force non moins grande.
Que veut dire le grand roman de Cervantes ? Il existe une littérature abondante à ce sujet. Il en est qui prétendent voir dans ce roman la critique rationaliste de l'idéalisme fumeux de don Quichotte. Il en est d'autres qui y voient l'exaltation du même idéalisme. Ces interprétations sont toutes deux erronnées parce qu'elles veulent trouver à la base du roman non pas une interrogation mais un parti pris moral.
L'homme souhaite un monde où le bien et le mal soient nettement discernables car est en lui le désir, inné et indomptable, de juger avant de comprendre. Sur ce désir sont fondées les religions et les idéologies. Elles ne peuvent se concilier avec le roman que si elles traduisent son langage de relativité et d'ambiguïté dans leur discours apodictique et dogmatique. Elles exigent que quelqu'un ait raison ; ou Anna karénine est victime d'un despote borné, ou Karénine est victime d'une femme immorale ; ou bien K., innocent, est écrasé par le tribunal injuste, ou bien derrière le tribunal se cache la justice divine et K. est coupable.
Dans ce "ou bien-ou bien" est contenue l'incapacité de supportr la relativité essentielle des choses humaines, l'incapacité de regarder en face l'absence de Juge suprême. A cause de cette incapacité, la sagesse du roman (la sagesse de l'incertitude) est difficile à accepter et à comprendre.
La sagesse de l'incertitude !!!


Dernière édition par Destinée le Dim 29 Oct 2017 - 0:37, édité 1 fois
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Re: La sagesse de l'incertitude

Message  Avis' le Sam 28 Oct 2017 - 18:50

La sagesse de l'incertitude, certainement, mais on ne peut vivre une vie d'incertitude sans jamais rien décider. A l'inverse, on passe sa vie à prendre des décisions, parfois plusieurs par jour. L'homme est un être qui doit décider, parfois sur-le-champ, parfois pressé par les événements et l'incertitude lui est alors un luxe qu'il ne peut pas toujours se permettre. Ce qui explique les erreurs, les regrets, car on a rarement l'occasion de réparer ou de revenir sur soi.
L'incertitude, dans ces conditions, est rarement un forme de sagesse car il faut décider en son âme et conscience, advienne que pourra et dès lors, l'être s'oublie en effet, trop préoccupé par la décision qu'il doit prendre. Et comme le plus souvent on EST personnifié par le métier que l'on exerce, c'est même ce dernier qui décide pour nous.
Grâce au ciel, n'ayant plus rien à décider, je puis me permettre d'être incertain *Lol* mais pas sage pour autant puisque mon incertitude vient d'une forme d'indifférence.

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Re: La sagesse de l'incertitude

Message  Destinée le Sam 28 Oct 2017 - 21:15

Je suis navrée Avistodénas, mais à mon avis vous faîtes fausse route ! C'est un peu le-nez-dans-le-guidon d'opposer cette "sagesse de l'incertitude" avec la "prise de décision quotidienne" !! Si vous y prêtez attention à nouveau une seconde, vous verrez assez bien que le cas Don Quichotte analysé par Milan Kundera est surtout une affaire de jugement (le Juge suprême qui stabilisait tous les jugements avant, la frénésie à décréter Anna Karénine ou K. ceci ou bien cela). en fait, Milan Kundera nous dit que nous sommes frustrés de vouloir arrêter quoi que ce soit (que nous en arrêtions ou non d'ailleurs, et même si nous en arrêtons plein toujours !) car rien ne peut plus être arrêté en plein cœur de la relativité des jugements (car c'est de cela dont il est question !).

Milan Kundera nous explique alors que nous sommes tous comme des don Quichotte (du moment qu'on cherche à arrêter quoi que ce soit, comme si nous vivions encore au temps du Juge suprême alors qu'il vacilla dès l'époque de Cervantes, rendant possible l'art du roman, parce que le roman serait l'art de cette relativité !). Au contraire, la sagesse de l'incertitude (morale) nous permettrait de quitter notre donquichottisme, justement en nous décidant malgré tout. Parce que, comme vous dîtes, c'est pas tout ça, mais "boire ou choisir, il faut conduire" ! Hihihi.
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Re: La sagesse de l'incertitude

Message  Avis' le Sam 28 Oct 2017 - 23:16

Pour le coup je ne saisis pas bien le sens de cette phrase
Destinée a écrit:Milan Kundera nous dit que nous sommes frustrés de vouloir arrêter quoi que ce soit
En principe, on n'est pas frustré de "vouloir" mais de pouvoir. On veut, mais on ne peut, et c'est ce qui est frustrant.

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Re: La sagesse de l'incertitude

Message  Destinée le Sam 28 Oct 2017 - 23:22

Avistodénas a écrit:Pour le coup je ne saisis pas bien le sens de cette phrase
Destinée a écrit:Milan Kundera nous dit que nous sommes frustrés de vouloir arrêter quoi que ce soit
En principe, on n'est pas frustré de "vouloir" mais de pouvoir. On veut, mais on ne peut, et c'est ce qui est frustrant.
Je ne sais pas ce que vous voulez dire au juste mais, dit autrement : Nous arrêtons des jugements, mais tout est relatif, donc on est embarrassé. Comme on le remarque souvent (que midi ne sonne plus à aucune porte) cela nous frustre, même si on tient à nos arrêts comme des Don Quichotte. C'est mieux ?


EDIT: et il faut savoir vivre avec cette incertitude. C'est une sagesse !

REDIT: ce topic devrait, en fait, se nommer La Sagesse de l'incertitude de Milan Kundera.
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Re: La sagesse de l'incertitude

Message  Avis' le Dim 29 Oct 2017 - 0:53

Destinée a écrit:Nous arrêtons des jugements, mais tout est relatif, donc on est embarrassé.
Dès lors que j'arrête un jugement (après avoir bien sûr soupesé) rien n'est plus relatif (en tous cas de mon point de vue), la décision ou l'action suivront. Sans aucun embarras, bien au contraire puisque j'aurai résolu mon problème. C'est seulement dans le cas où je me serais trompé qu'interviendraient une frustration, des regrets.
Tout dépend de la manière dont on fonctionne. Je ne dois pas fonctionner comme Kundera.

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Re: La sagesse de l'incertitude

Message  Destinée le Dim 29 Oct 2017 - 1:00

Avistodénas a écrit:
Destinée a écrit:Nous arrêtons des jugements, mais tout est relatif, donc on est embarrassé.
Dès lors que j'arrête un jugement (après avoir bien sûr soupesé) rien n'est plus relatif (en tous cas de mon point de vue), la décision ou l'action suivront. Sans aucun embarras, bien au contraire puisque j'aurai résolu mon problème. C'est seulement dans le cas où je me serais trompé qu'interviendraient une frustration, des regrets.
Tout dépend de la manière dont on fonctionne. Je ne dois pas fonctionner comme Kundera.
Avistodénas ! Nous parlons de morale ! De morale !!! Pas de savoir si vous feriez mieux d'acheter une essence ou un diesel !!! Hihihi.
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Re: La sagesse de l'incertitude

Message  Avis' le Dim 29 Oct 2017 - 1:20

C'est pareil. *Lol*

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Re: La sagesse de l'incertitude

Message  Destinée le Dim 29 Oct 2017 - 1:21

Avistodénas a écrit:C'est pareil. *Lol*
Pfff !
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Re: La sagesse de l'incertitude

Message  Avis' le Dim 29 Oct 2017 - 1:27

Quoi Pffff....
C'est pareil, selon un principe de base : ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît. C'est ça la morale.

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Re: La sagesse de l'incertitude

Message  Destinée le Dim 29 Oct 2017 - 1:28

Avistodénas a écrit:Quoi Pffff....
C'est pareil, selon un principe de base : ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît. C'est ça la morale.
Les mœurs, les jugements moraux, les aires culturelles, les valeurs sociales de milieu, chacun voyant midi à sa porte ?? Allôoo !
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Re: La sagesse de l'incertitude

Message  Avis' le Dim 29 Oct 2017 - 3:14

Hallo...ween ?
Chacun voyant midi à sa porte en effet.
Chacun d'entre nous est une unique potentialité "réalisée" sur des milliards de possibles et se prétendre universel est une imposture.
Aucune puissance de l'esprit (esprit potentialisé) n'y peut rien.
Lorsque tu portes jugement sur Villepin et Semprun, tu le fais sans incertitude (sans quoi tu émettrais des réserves sur ta propre opinion) et lorsque tu leur opposes Kundera, pas davantage.
Avant de croire à ta "sagesse de l'incertitude", j'attends que tu assortisses chacune de tes opinions d'un "Quoique...si ça se trouve je me plante". Ce que tu ne feras pas car tes opinions sont bien arrêtées, aussi bien que les miennes. Le fait de peser au préalable le pour et le contre n'est qu'une procédure avant de se décider, quelle que soit notre ignorance (ou connaissance) des données du problème, des aires culturelles et des données sociales.
Non ?

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Re: La sagesse de l'incertitude

Message  Destinée le Dim 29 Oct 2017 - 11:29

Avistodénas a écrit:Hallo...ween ?
Chacun voyant midi à sa porte en effet.
Chacun d'entre nous est une unique potentialité "réalisée" sur des milliards de possibles et se prétendre universel est une imposture.
Aucune puissance de l'esprit (esprit potentialisé) n'y peut rien.
Lorsque tu portes jugement sur Villepin et Semprun, tu le fais sans incertitude (sans quoi tu émettrais des réserves sur ta propre opinion) et lorsque tu leur opposes Kundera, pas davantage.
Avant de croire à ta "sagesse de l'incertitude", j'attends que tu assortisses chacune de tes opinions d'un "Quoique...si ça se trouve je me plante". Ce que tu ne feras pas car tes opinions sont bien arrêtées, aussi bien que les miennes. Le fait de peser au préalable le pour et le contre n'est qu'une procédure avant de se décider, quelle que soit notre ignorance (ou connaissance) des données du problème, des aires culturelles et des données sociales.
Non ?
Oh, je verrais donc midi à ma porte, moi aussi ?!? Hihihi. Seulement, je n'ai jamais dit le contraire ! Justement : chacun voit midi à sa porte ! Mais voyez-vous la porte de Milan Kundera ? En fait je me suis un peu emmêlée les pinceaux : Kundera dit clairement qu'il n'y a plus de midi (le Juge suprême) !!! ... Et ça n'est pas parce que vous et moi pesons le pour et le contre, que ça y changera quelque chose !!!

Si nos mœurs n'étaient pas relatives, nous ne nous prendrions pas la tête !
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Re: La sagesse de l'incertitude

Message  Avis' le Lun 30 Oct 2017 - 0:33

Dans ce "ou bien-ou bien" est contenue l'incapacité de supportr la relativité essentielle des choses humaines, l'incapacité de regarder en face l'absence de Juge suprême. A cause de cette incapacité, la sagesse du roman (la sagesse de l'incertitude) est difficile à accepter et à comprendre.
On le sait, tout est relatif : le mètre-étalon est relatif, la seconde est relative, toute création intellectuelle est relative, y compris le roman. Et ce n'est pas dans l'absence de juge suprême que réside notre supposée incapacité à supporter la relativité des choses humaines, car le juge suprême existe toujours : c'est la nature. Elle fait, ou ne fait pas, permet ou ne permet pas et ce n'est pas relatif du tout. Le roman est une parabole, relative, sur une réalité qui ne l'est pas. Tout le monde peut le comprendre, relativiser autant qu'il peut, mais relativiser ne donne pas raison sur tout et ce que disent les sciences (de la nature) est à écouter avec la plus grande attention. C'est cela que nous ne comprenons pas, à force de vouloir tout relativiser mais ce relativisme affiché n'est rien d'autre qu'un désir de s'opposer, une expression de nos frustrations. Tu dis blanc, je dirai donc noir, soit pour me distinguer, soit pour te discréditer, soit parce que j'en suis convaincu etc... Et là, le relativisme que l'on défend se mue en mysticisme de ce que l'on affirme : l'affirmation fait disparaître ce relativisme dans lequel on se complaît pour bien montrer sa largesse d'esprit : c'est un nouvel aveuglement.
C'est pourquoi j'explique qu'on supporte très bien la relativité essentielle des choses humaines lorsqu'on sait ce que l'on veut, ce que l'on vise, et qu'on ne se laisse pas distraire, quitte à commettre des erreurs et même les regretter.
Fions-nous donc à la nature, aux sciences et techniques et même à la morale en ce qu'elle ne nuira pas à autrui, et lisons des romans pour nous distraire, s'éclairer d'autres points de vue que l'on partagera ou non. Mais ne prenons surtout pas les romans pour le réel ou la sagesse. Et j'aime bien que Kundera nous montre d'autres aspects d'une même réalité, mais je ne les admets pas toutes, peut-être par principe, mais surtout par réalisme.

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Re: La sagesse de l'incertitude

Message  Destinée le Mar 31 Oct 2017 - 12:08

Avistodénas a écrit:
Dans ce "ou bien-ou bien" est contenue l'incapacité de supportr la relativité essentielle des choses humaines, l'incapacité de regarder en face l'absence de Juge suprême. A cause de cette incapacité, la sagesse du roman (la sagesse de l'incertitude) est difficile à accepter et à comprendre.
On le sait, tout est relatif : le mètre-étalon est relatif, la seconde est relative, toute création intellectuelle est relative, y compris le roman. Et ce n'est pas dans l'absence de juge suprême que réside notre supposée incapacité à supporter la relativité des choses humaines, car le juge suprême existe toujours : c'est la nature. Elle fait, ou ne fait pas, permet ou ne permet pas et ce n'est pas relatif du tout. Le roman est une parabole, relative, sur une réalité qui ne l'est pas. Tout le monde peut le comprendre, relativiser autant qu'il peut, mais relativiser ne donne pas raison sur tout et ce que disent les sciences (de la nature) est à écouter avec la plus grande attention. C'est cela que nous ne comprenons pas, à force de vouloir tout relativiser mais ce relativisme affiché n'est rien d'autre qu'un désir de s'opposer, une expression de nos frustrations. Tu dis blanc, je dirai donc noir, soit pour me distinguer, soit pour te discréditer, soit parce que j'en suis convaincu etc... Et là, le relativisme que l'on défend se mue en mysticisme de ce que l'on affirme : l'affirmation fait disparaître ce relativisme dans lequel on se complaît pour bien montrer sa largesse d'esprit : c'est un nouvel aveuglement.
C'est pourquoi j'explique qu'on supporte très bien la relativité essentielle des choses humaines lorsqu'on sait ce que l'on veut, ce que l'on vise, et qu'on ne se laisse pas distraire, quitte à commettre des erreurs et même les regretter.
Fions-nous donc à la nature, aux sciences et techniques et même à la morale en ce qu'elle ne nuira pas à autrui, et lisons des romans pour nous distraire, s'éclairer d'autres points de vue que l'on partagera ou non. Mais ne prenons surtout pas les romans pour le réel ou la sagesse. Et j'aime bien que Kundera nous montre d'autres aspects d'une même réalité, mais je ne les admets pas toutes, peut-être par principe, mais surtout par réalisme.
Crétin ! Je parle de mœurs !!!! Je l'ai dit depusi le début !!!!!!!!
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Re: La sagesse de l'incertitude

Message  Destinée le Mar 31 Oct 2017 - 12:58

Faunus a écrit:
Destinée a écrit:
(...) j'ai découvert une réflexion morale d'actualité dès le premier essai, intitulé l'Héritage décrié de Cervantès (d'ailleurs, ce forum m'avait aussi intéressé pour ce type d'idées) :
Milan Kundera a écrit:En 1935, trois ans avant sa mort, Edmund Husserl tint, à Vienne et à Pragues, de célèbres conférences sur la crise de l'humanité européenne. L'adjectif "européen" désignait pour lui l'identité spirituelle qui s'étend au-delà de l'Europe géographique (en Amérique, par exemple) et qui est née avec l'ancienne philosophie grecque. Celle-ci, selon lui, pour la première fois dans l'Histoire, saisit le monde (le monde dans son ensemble) comme une question à résoudre. Elle l'interrogeait non pas pour satisfaire tel ou tel besoin pratique mais parce que la "passion de connaître s'est emparée de l'homme".
La crise dont Husserl parlait lui paraissait si profonde qu'il se demandait si l'Europe était encore à même de lui survivre. Les racines de la crise, il croyait les voir au début des Temps modernes, chez Galilée et chez Descartes, dans le caractère unilatéral des sciences européennes qui avaient réduit le monde à un simple objet d'exploration technique et mathématique, et avaient exclu de leur horizon le monde concret de la vie, die Lebenswelt, comme il disait.
L'essor des sciences propulsa l'homme dans les tunnels des disciplines spécialisées. Plus il avançait dans son savoir, plus il perdait des yeux et l'ensemble du monde et soi-même, sombrant ainsi dans ce que Heidegger, disciple de Husserl, appelait, d'une formule belle et presque magique, "l'oubli de l'être".

Lumineux et d'une justesse imparable, car la fermeture d'esprit "unilatérale" du matérialisme hystérique moderne est effectivement une oeuvre de destruction de civilisation, dans la mesure où l'homme ne cherche plus à se connaitre, ne se connait plus, nie son âme, son esprit, et ne se respecte tellement plus, que, soit il tombe dans la déchéance sans s'en apercevoir, soit il est forcé de créer des lois infantilisantes sans cesse plus nombreuses et complexes pour tenter d'enrayer la chute. Qu'est-ce qu'un homme qui s'est oublié, sinon un malade, un aveugle qui erre de façon fortuite ? Son propre oubli entraine l'oubli de la civilisation, l'oubli de l'environnement, l'oubli d'autrui, etc, et on voit où l'on en est.
(les progrès scientifiques ne doivent pas être l'arbre qui masque la forêt).
Le comble de l'affaire est que cet aveuglement est appelé rationalisme, intellectualisme, etc, on en appelle à la Raison. Ou l'art de se moquer grassement du monde. (et s'il n'y a pas moquerie, il y a pathologie... "l'oubli de l'être" n'est-il pas la plus grande maladie qui se puisse imaginer ?).

(nota bene : je partage vos idées sur ce fil, mais puis-je suggérer un peu moins de points d'exclamations, et un peu plus d'explications, ce serait bien, peut être ? Je dis ça car j'ai remarqué que ces points saccadent votre discours et vous poussent à ne pas détailler des idées, à résumer. Merci pour ce topic passionnant.  *Lol* ).
Il faut revenir à cet "oubli d el'être", sans oublier ...hihihi ... que c'est un romancier qui parle !!!!!! Poour lui l'être s'être réfugié dans le roman !
Milan Kundera a écrit:5.

Le chemin du roman se desine comme une histoire parallèle des Temps modernes. Si je me retourne pour l'embrasser du regard, il m'apparaît extrêmement court et clos. N'est-ce pas DOn Quichotte lui-même qui, après trois siècles de voyage, revient au village déguisé en arpenteur ? Il était parti, jadis, pour choisir ses aventures, et maintenant, dans ce village au-dessous du château, il n'a plus le choix, l'aventure lui est imposée : un misérable contentieux avec l'administration à propos d'une erreur de dossier.
Milan Kundera a écrit:4.

Don QUichotte partit pour un monde qui s'ouvrait largement devant lui. Il pouvait y entrer librement et revenir à la maison quand il voulait. Les premiers romans européens sont des voyages à travers le monde, qui paraît illimité. Le début de Jacques le Fataliste surprend les deux héros au milieu du chemin ; on ne sait ni d'où ils viennent ni où ils vont. Ils se trouvent dans un teps qui n'a ni commencement ni fin, dans un espace qui ne connaît pas de frontières, au milieu de l'Europe pour laquelle l'avenur ne peut jamais finir.
Un demi-siècle après Diderot, chez Balzac, l'horizon lointain a disparu tel un paysage derrière les bâtiments modernes que sont les institutions sociales. La police, la justice, le monde des finances et du crime, l'armée, l'Etat. Le temps de Balzac ne connaît plus l'oisiveté heureuse de Cervantès ou de Diderot. Il est embarqué dans le train qu'on appelle l'Histoire. Il est facile d'y monter, difficile d'en descendre. Mais pourtant ce train n'a encore rien d'effryant, il a même du charme ; à tous ses passagers il promet des aventures, et avec elles le bâton de maréchal.
Encore plus tard, pour Emma Bovary, l'horizon se rétrécit à tel point qu'il ressemble à une clôture. Les aventures se trouvent de l'autre côté et la nostalgie est insupportable. Dans l'ennui de la quotidienneté, les rêves et rêveries gagnent de l'importance. L'infini perdu du monde extérieur est remplacé par l'infini de l'âme. La grande illusion de l'unicité irremplaçable de l'individu, une des plus belles illusions européennes, s'épanouit.
Mais le rêve sur l'infini de perd sa magie au moment où l'Histoire ou ce qui en est resté, force supra-humaine d'une société omnipuissante, s'empare de l'homme. Elle ne lui promet plus le bâton de maréchal, elle lui promet à peine un poste d'arpenteur. K. face au tribunal, K. face au château, que peut-il faire ? Pas grand-chose. Peut-il au moins rêver comme jadis Emma Bovary ? Non, le piège de la situation est trop terrible et absorbe comme un aspirateur toutes ses pensées et tous ses sentiments : il ne peut penser qu'à son procès, qu'à son poste d'arpenteur. L'infini de l'âme, s'il y en a un, est devenu un appendice quasi inutile de l'homme.
C'est une Histoire psychologique d'une finesse sans nom !!! Comme disait Marc Bloch : les faits historiques sont des faits psychologiques ...
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