Jugement et raison

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Jugement et raison

Message  Auguste le Maure le Sam 18 Nov 2017 - 0:07

Est-ce qu'on peut tout raisonner ? dans le sens de : donner des "arguments" voire des "preuves" en faveur de toute position quelque soit la nature de cette position.

Quand notre jugement est descriptif et qu'il décrit une forme de réalité, alors là; la preuve est nécessaire comme méthode afin de  parvenir au vrai c'est à dire à un discours/ jugement fidèle à cette réalité indépendante de nous.
Mais pouvons nous "argumenter" un jugement moral par exemple. (nous pouvons très certainement argumenter que tel jugement ou tel autre est cohérent ou non avec un ensemble d'autres jugements) mais dans l'absolu, argumenter un jugement qui ne soit pas de nature descriptif (dans le sens où il traite d'une réalité extérieure n'invoquant pas le "juge") et que ce jugement soit moral ou esthétique ou autre, est-ce que cela a un sens ?

(C'est un peu la question que je me suis posé quand Faunus m'a reproché mon manque d'arguments concernant mes positions sur l'islam, bref, question à creuser.)

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Re: Jugement et raison

Message  Avis' le Sam 18 Nov 2017 - 6:36

Auguste a écrit:C'est un peu la question que je me suis posé quand Faunus m'a reproché mon manque d'arguments concernant mes positions sur l'islam,

Et c'est exactement la question que je me suis posée dès que j'ai lu l'intitulé du topic ! *Lol*

Je dirais d'un premier jet que l'on peut toujours argumenter à condition de rester cohérent, emporter l'adhésion est une tout autre affaire. Mais justement j'aimerais aussi d'autres avis....

Si la question qui est en jeu relève du domaine de la preuve, alors la preuve fait foi jusqu'à la preuve du contraire. Tout autre cas est du ressort de la conviction, les arguments avancés peuvent se révéler de la plus haute vraisemblance ou probabilité, mais seuls les événements à venir pourront donner raison et encore, s'agira-t-il ici de manière de voir les choses.
Lorsque je prédisais, à l'époque des fameuses théories "pédagogiques" que j'estimais bidon, que l'enseignement général se dégraderait, j'étais même en-dessous de la vérité qui se dévoile aujourd'hui. Et pourtant, les écrans tactiles n'existaient pas encore, qui sont venus aggraver l'illettrisme. Seulement à l'époque, je passais pour un cinglé de pisse-vinaigre aux yeux des partisans des nouvelles méthodes. Quels qu'aient été les arguments que je tentais de développer à ce moment, pas un seul ne tenait autrement que par une prémonition et le peu de succès de ma "théorie" allié aux animadversions que je m'attirai me rendirent un peu amer mais m'apprirent à laisser venir le bon moment, quitte à l'attendre longtemps.
Aujourd'hui encore, ces mêmes détracteurs qui me considéraient avec commisération, placés devant le fait accompli, trouvent toujours des arguments dilatoires (juste, je le soupçonne, pour ne pas me rendre raison parce que tout simplement ça les emmerde). Voilà au fond, à quoi se résument les débats d'opinions : quelqu'un dans le tas a raison....mais comment le savoir...?
Ne restent jamais que les arguments de la foi.
On peut citer encore les débats sur la ruine des collectivismes et il se trouvera encore du monde pour le défendre ou pour affirmer qu'un autre collectivisme est possible. En quoi ils n'ont pas tort de se faufiler par toutes les brèches puisque une forme de collectivisme est inévitable à terme, dû aux pénuries et dégradations de toutes sortes qui nous guettent. Mais dans tous les cas, collectivisme sera associé à pénurie et vise versa.
Bref, le sujet est inépuisable et personne n'aura raison.

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Re: Jugement et raison

Message  Malcolm le Sam 18 Nov 2017 - 12:31

Nous serions des robots si tout pouvait être raisonné, sortis de la même putain d'usine avec le même putain de numéro de série au cul. Par contre, tout est rationalisable a posteriori. Les gens font souvent cela : se raisonner, même sans se rendre compte qu'ils s'inventent une cohérence ad hoc, car l'essentiel est de pouvoir vivre sans déshérence. On appelle ça couramment être soi, rester soi-même. On rêve de pouvoir n'endurer aucune fêlure au monde, et ce rêve a un nom : raison.
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jugement et raison..

Message  Janot le Sam 18 Nov 2017 - 12:52

Quand notre jugement est descriptif et qu'il décrit une forme de réalité,
Avouons que peu de situations, finalement, permettent un jugement (par nature subjectif) qui soit en adéquation parfaite avec le réel pensé comme objectif — ce qui revient à dire qu'il est alors appréhendé par chacun de la même façon. Car, au-delà des sciences dites dures (et encore!) on est quasiment toujours dans une approche (pas une atteinte absolue) du réel, quand ce qui est perçu est soumis au crible de tout ce que nous avons appris et vécu pour lui conférer un sens. Prenez une question toute bête, souvent posée : "quelle est la plus belle saison pour vous ?" Eh bien, que de réponses divergentes et en apparence fondées sur un vécu qui semble exprimer une opinion rationnelle ! La phase de vie dans laquelle j'évolue me fait abolir ces deux concepts tant répétés, rabâchés jusqu'à plus soif : le bonheur et la Vérité. Non pas que je sois pessimiste ou dépressif ou dégoûté, c'est là le résultat où m'ont conduit mes cogitations, ce qui finalement conduit à beaucoup de sérénité. La porte d'entrée fut le domaine de moi le mieux connu : la linguistique et les langues appliquées. On croit parler la même langue, comprendre les mêmes mots, dire les mêmes choses, pouvoir s'exprimer au moyen du même vocabulaire en quantité et qualité, il n'en est rien — excepté bien sûr la base de la base, les 3000 mots du quotidien. Quand vous écoutez France Culture, cela saute aux yeux, pas du tout quand on regarde une émission passe-partout de télévision, où l'auteur a pris soin de faire parler le philosophe et le commerçant du pressing (très utile au demeurant) exactement de la même façon : aucune aspérité, rien d'inconnu, voilà qui est rassurant — et passe inaperçu. Quant à la traduction en français d'oeuvres connues de nous dans l'original, quel choc !!
Il y a encore bien à dire, je ne souhaite pas être trop long. Que personne ne m'en veuille de remarquer plus haut une coquille : il faut dire "quelle que soit la nature..", et pas : quelque soit...

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Re: Jugement et raison

Message  Malcolm le Sam 18 Nov 2017 - 13:06

J'oubliais : il y a toujours ceux qui, effrayés par la vie, se donnent un monde de raisons a priori, ou du moins généralisent et extrapolent rapidement. En fait, nous faisons tous ça par réflexe, pour nous simplifier la vie. Néanmoins, chez ces gens-là monsieur, on ne raisonne plus, non, on ne raisonne plus : on sait.

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Re: Jugement et raison

Message  Avis' le Sam 18 Nov 2017 - 14:15

Renard a écrit:Nous serions des robots si tout pouvait être raisonné, sortis de la même putain d'usine avec le même putain de numéro de série au cul. Par contre, tout est rationalisable a posteriori. Les gens font souvent cela : se raisonner, même sans se rendre compte qu'ils s'inventent une cohérence ad hoc, car l'essentiel est de pouvoir vivre sans déshérence. On appelle ça couramment être soi, rester soi-même. On rêve de pouvoir n'endurer aucune fêlure au monde, et ce rêve a un nom : raison.

Si nous étions des robots, nous n'aurions aucun sentiment, nous appliquerions des algorithmes.

Il ne s'agit pas de vivre "sans déshérence", mais "sans délégitimation". Un être qui se sent délégitimé est au bord du suicide.
Nous nous faisons d'abord "un sentiment" (qui dépend de tout un tas de causes et d'effets successifs) et ensuite seulement nous tentons de le rationaliser. Certains s'en tiennent à leur sentiment jusqu'à en abolir toute faculté de discernement et la rationalité leur est quasi inaccessible.

Il est intéressant de noter à ce sujet que toute discipline est à la fois science et art : les mathématiques elles-mêmes sont science des théorèmes et art de les manier. Entre art et science, même différence qu'entre sentiment et rationalisation.

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Re: Jugement et raison

Message  Malcolm le Sam 18 Nov 2017 - 17:22

Ne sous-estime pas le besoin de cohérence, ne te rassure pas comme tu peux. Des miettes font mauvais genre. "Pourquoi as-tu fais ça ?" - "Parce que." - "C'est pas une réponse." Et pourtant. Le tric-trac d'Héraclite.

*

J'oubliais : on raisonne aussi pour se rendre cohérent, non déshérent, pour autrui. Cela rassure ! et cela est même extrêmement nécessaire aux enfants qui, malgré leurs moindres facultés inférentielles, n'endurent pas la fêlure ; s'il y a fracture, elle doit se présenter comme dans les contes, ainsi qu'une péripétie après situation initiale stable, conduisant à une situation finale stable, sachant que la péripétie se devait d'être identifiable avec stabilité.
Maturité de l'homme : endurer l'instabilité, endurer la fêlure.

Sur ce refus relatif d'endurance, on construit des mondes pourtant. On (se) rend fiable. Aussi fiable que possible ... mais c'est sans garantie, malgré les assurances.
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Cohérence et légitimité.

Message  Avis' le Dim 19 Nov 2017 - 4:43

L'humain a besoin d'une cohérence, quelle qu'elle soit. Le fou aussi a sa cohérence.
L'humain dont les fonctions mentales ne sont pas altérées a besoin d'une "cohérence au monde", c'est ce que cherche a établir sa fonction mentale pour parvenir à un état de raison. La raison est ce qui permet de conformer l'idée du monde à ce qu'est le monde quel qu'il soit.
Il nous arrive de trouver le monde beau ou laid, tel paysage beau ou laid, c'est à dire que l'on s'en fait une image esthétique découlant du sentiment, du beau ou du laid. Or ce sentiment est en partie culturel. Il est convenu que ceci est beau ou laid, c'est un acquis.
Aussi peut-on dire de la raison qu'elle est le reflet du sentiment esthétique issu de la cohérence. Ce qui est cohérent au monde est beau, de même qu'une démonstration mathématique dans sa rigueur et sa densité et belle.
Rien de trop, en tout la mesure, là est la cohérence. Même lorsque la terre déclenche ses cataclysmes hors mesure, ils sont à sa mesure. Donc cohérents. Il en découle une légitimité, et donc un sentiment de légitimité.
Lorsque un animal défend son territoire, une femelle ses petits, ils sont animés d'un sentiment de légitimité qui leur donne un avantage relatif. En même temps ils sont cohérents (mais ne le savent pas) selon nos critères de cohérence au monde.
Cohérence et légitimité.

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cohérence, légitimité, lissage

Message  Janot le Dim 19 Nov 2017 - 9:56

Le lissage en photo, c'est faire disparaître des aspérités, des défauts pour une meilleure homogénéité de l'image. C'est également ce que nous faisons inconsciemment avec le réel pour obtenir une cohérence du monde et de notre vision de ce même monde. Mais la réalité est autre, ce que nous appréhendons quand nous confrontons plusieurs points de vue, explications du monde. La raison est le moyen invoqué pour en dire la légitimation, l'objectivité le but indiqué mais en fait jamais atteint dès que le jugement humain est en jeu (une analyse de taux de sucre dans le sang faite par un ordinateur est autre, une sorte de modèle fantasmé). Finalement, nous retombons sur les noumène et phénomène kantiens, avec quelques inflexions. Ainsi, quand nous lisons une bonne traduction de Kafka, nous ne lisons pas de l'allemand sur un mode compréhensible, nous lisons une re-création en français d'une langue qui devrait renvoyer à une tout autre réalité, celle d'un Juif parlant allemand dans un quartier juif de Prague où les autres parlaient tchèque, mais cela n'est pas possible. dans ces conditions, on comprendra que cette vision ne peut adhérer à un discours extrême tel que la "perte de l'identité d'un pays".

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Re: Jugement et raison

Message  Avis' le Dim 19 Nov 2017 - 11:03

La traduction fait perdre en finesse. Une mauvaise traduction fait perdre en cohérence. Une bonne traduction conserve la cohérence.
Aussi la cohérence (quelle qu'elle soit) n'a-t-elle pas grand chose à voir avec la traduction, qui est un phénomène différent.
La réalité est toujours - sera toujours - autre que l'interprétation que nous en faisons. Mais force est d'admettre qu'une représentation s'écartant par trop du réel saisissable n'est plus cohérente. Or nous vivons dans le réel - quel qu'il soit - et on ne peut pas dire d'un lapin qu'il est blanc s'il est noir.
Voila à quoi s'attellent nos perceptions, nos interprétations et nos conjectures, qui peuvent être multiples. Seules les preuves (le plus souvent à venir) sont susceptibles de départager les vecteurs de cohérence.
C'est toute la problématique classique des théories et expérimentations.

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Re: Jugement et raison

Message  Malcolm le Dim 19 Nov 2017 - 16:08

Plutôt que de lissage, j'aurais parlé de tissage, qui est étymologiquement la raison : une activité d'assemblage, de tressage, de fixation.
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raison, intuition, cohérence...

Message  Janot le Dim 19 Nov 2017 - 17:49

J'ai parlé de lissage en photo, car selon moi la cohérence qui apparaît est le résultat d'une perte de détail, de subtil, c'est là ma vision des choses : on se résigne, consciemment ou pas, à arrondir les angles, mais comme pour pi, il y a toujours des décimales pour affiner, nous sommes obligés de nous arrêter à une approximation, à un à-peu-près quasiment partout, alors que l'arithmétique nous donne l'impression de la justesse absolue. Je regarde "cohérent" dans le Robert : "harmonieux, logique, ordonné" : les 3 mots renvoient en fait à un jugement porté par l'homme, donc valable pour lui, pas pour un autre. Oui, un lapin est blanc ou noir, mais c'est peu pour appréhender la richesse de ce qui est. Cette réflexion est pour moi un constat, elle renvoie à une limite épistémologique qui évoque aussi Kant. Et cela nous renvoie aussi à tous les discours binaires des médias : vrai ou faux ? juste ou pas ? pauvre ou riche ? autoriser ou interdire ? utile ou pas ? sont-ils un danger ou un gain ? La politique est remplie de ces faux problèmes, qui cachent les vrais — mais ceux-ci sont en fait incommensurables. L'approche binaire est propre à l'enfant, un adulte a une approche plus subtile, au moins ternaire : c'est ce qu'on enseigne à nos étudiants qui préparent sciences-po (je fais la même chose en allemand), à la différence près que cet exercice est surtout destiné à ne jamais perdre pied...

Soit une oeuvre anglaise ou autre traduite en français : le réflexe est de demander : la traduction est-elle juste / correcte / fidèle ? Si vous êtes le traducteur, vous savez que vous eu à affronter différentes difficultés, dont la traduction sera inévitablement une approximation, au mieux. Mais le lecteur "de base" ne s'en doutera pas. Il ne saura jamais à quel degré la traduction reflète le monde psychique, culturel, sociétal dans lequel baigne l'auteur. L'exemple le plus stupéfiant pour moi fut la découverte de cette vérité pour le Nouveau Testament, traduit et retraduit de multiples fois : Que d'obscurités, d'approximations, de déformations voulues ou pas — et c'est un texte sacré !! Mais le grec original n'est pas toujours clair non plus ; bon, je m'arrête là, je pourrais en écrire des pages là-dessus.

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Re: Jugement et raison

Message  Malcolm le Dim 19 Nov 2017 - 18:02

Tu n'es pas artificialiste.
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??

Message  Janot le Dim 19 Nov 2017 - 18:19

j'ai d'abord lu : "antifiscaliste" !! j'a appris un nouveau mot, merci !

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Re: Jugement et raison

Message  Malcolm le Dim 19 Nov 2017 - 18:29

J'ai quêté sur les premiers résultats de recherche Internet, une définition satisfaisante : je n'en ai pas trouvée, car il ne s'agit évidemment pas de l'artificialisme psychologique enfantin, mais de l'artificialisme philosophique malin, selon lequel tout est assemblage ... tout est fait raisonné, cohérent, etc. Il ferait appel à Kant, s'il ne songeait pas que même le noumène, est artificieux.


Dernière édition par Renard le Dim 19 Nov 2017 - 18:34, édité 1 fois
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raison, intuition, cohérence...

Message  Janot le Dim 19 Nov 2017 - 18:34

En matière de spiritualité et de Création, je constate au contraire une très grande cohérence, voire une téléologie (ce n'est que mon avis), renforcée par les cogitations savantes qui disent que la variation infime d'un seul des milliers de paramètres qui permirent le big bang et notre planète aurait conduit au néant.

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Re: Jugement et raison

Message  Malcolm le Dim 19 Nov 2017 - 18:35

Le surnaturalisme est un naturalisme qui sursaute de foi.
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Re: Jugement et raison

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