Comprendre la Phrase-T d'Alfred Tarski

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Re: Comprendre la Phrase-T d'Alfred Tarski

Message  Crosswind le Jeu 8 Fév 2018 - 13:51

Mal' a écrit:
Comme je le supputais, et comme AntiSubjectiviste vient quasiment de le dire : la vérité en question est celle, classique, d'une adequaetio intellectus et res, où les mots signalent biunivoquement les choses, elles-mêmes entendues dans une ontologie éidétique, c'est-à-dire un Être (une réalité, si vous préférez, là) qui nous paraît tel qu'il est, et qui est concordant aux eidoi qu'on en a perceptiblement-analytiquement. En d'autres termes, l'Être est purement logique. "Pire" encore, d'ailleurs, puisqu'au sein de cet Être-de-pure-logique, n'est présupposé sens ou faire sens, que l'identificatio significatio ad rem ! Mais remarquez que c'est cohérent avec une telle ontologie circon-platonicienne.

@ Mal
Non elle est une adéquation formelle, tout le contraire d'une ontologie. Le système tarskien permet justement des invraisemblances (au sens naturel du mot) telles qu'affirmer : la phrase "the earth is flat" est vraie ssi la Terre est ronde. Ou encore : la phrase "the earth is flat" est vraie ssi les frites sont confectionnées avec des pommes de terre.

Le lien de vérité est strictement formel, et conventionnel. Mais si l'on accepte la convention, alors on doit l'accepter jusqu'au bout du système logique.

@Antisubjectiviste
: merci pour tes efforts. A te lire, et à me relire, je pense qu'en vérité nous nous entendons. Je reconnais cependant une certaine confusion dans mes précédents propos. Alors je rédigerai l'ensemble autrement, demain. Si tu prends cependant la peine de me relire, prends bien en compte que je tente la compréhension de Tarski en vue de comprendre Davidson et son principe de charité. En somme, Davidson étend la traduisibilité entre deux langages, ou de ce que l'on peut raisonnablement penser être deux langages, dans une pratique qui, à terme affine toujours plus une forme de vérité commune entre ces 2 langages, mais non plus seulement à l'aune d'une convention, mais d'un vécu commun.

Enfin, demain.

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Re: Comprendre la Phrase-T d'Alfred Tarski

Message  Mal' le Jeu 8 Fév 2018 - 14:00

Crosswind a écrit:Non [la vérité tarskienne] est une adéquation formelle, tout le contraire d'une ontologie. Le système tarskien permet justement des invraisemblances (au sens naturel du mot) telles qu'affirmer : la phrase "the earth is flat" est vraie ssi la Terre est ronde. Ou encore : la phrase "the earth is flat" est vraie ssi les frites sont confectionnées avec des pommes de terre.

Le lien de vérité est strictement formel, et conventionnel. Mais si l'on accepte la convention, alors on doit l'accepter jusqu'au bout du système logique.
D'accord, donc AntiSubjectiviste était incomplet et/ou trompeur dans son bilan, en tout cas ai-je associé l'identificatio significatio ad rem dans laquelle se situe AntiSubjectiviste (à dire que telle phrase ne fait aucun sens du fait qu'elle n'est pas corrélée à une réalité assimilable) à Tarski.

Pour autant, cela invalide-t-il le précipité ontologique que tout cela produit, à lire nos autres interlocuteurs ici ? S'ils courent vers un tel précipité, mon propos ne tire-t-il pas les conséquences de leurs excroissances ? Car au reste, je n'ai pas fait autre chose que jouer au casse-tête et conclure depuis vos termes.

En plus, je suis convaincu que l'amalgame de la conscience à un langage doit t'interpeller, pour d'autres raisons. Comment une IA aurait-elle un champ de conscience ? Une perspective ? Comment procéderait-elle à une subjectivation ?
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Re: Comprendre la Phrase-T d'Alfred Tarski

Message  Shub le Jeu 8 Fév 2018 - 14:48

Mal' a écrit:

En plus, je suis convaincu que l'amalgame de la conscience à un langage doit t'interpeller, pour d'autres raisons. Comment une IA aurait-elle un champ de conscience ? Une perspective ? Comment procéderait-elle à une subjectivation ?
C'est un thème récurrent de SF qui a donné lieu à un nombre incalculable de films, certains pas mal d'ailleurs. Un des derniers est Her avec Joaquim Phoenix où il tombe amoureux d'une voix robotisée, pas n'importe laquelle puisque c'est celle de Scarlett Johansonn.
Ce mythe d'un champ de conscience , ça a commencé peut-être avec Kubrick et 2001, L'Odyssée de l'espace. Pour l'anecdote, Issac Asimov qui a écrit Fondation et inventé les 3 règles fondamentales de la logique auxquelles un robot doit obéir est sorti furieux de la salle. SI certains ont vu le film I.Robot avec Will Smith ça doit leur rappeler des souvenirs. Selon sa première loi aucun robot, ni machine de Türing genre IA ne peut nuire à un être humain et c'est le contraire qui se passe avec HAL900 dans 2001 !
Sur le plan philosophique cette question pose la question du holisme de la conscience. Est-ce qu'à partir d'une certaine configuration de chips ou microprocesseurs, configuration liée au calcul par informatique une conscience peut émerger ?
Est-ce qu'on doit pousser le raisonnement de Leibniz jusqu'au bout lorsqu'il dit que la pensée c'est du calcul sur des symboles ?
Et dire que tout dans la pensée, conscience, émotions, affects et sentiments c'est le produit d'un calcul ? Pousser le raisonnement réductionniste jusqu'à une extrême limite ? On sait bien que certaines humeurs sont sécrétées dans des situations émotionnelles particulières comme l'adrénaline par exemple, peur ou désir je crois, ce qui booste le corps entier, cerveau compris.. Comment arriver au même résultat avec un ordinateur ? Pour le moment impossible et les fabricants n'y songent même pas.
Pour moi très simplement la réponse est non, catégoriquement non. On ne sait pas simuler affects, émotions ou sentiments sinon de façon tellement imparfaite qu'un expérimentateur se rendrait compte face à une machine et un humain lequel est lequel sans les voir bien sûr: uniquement par le jeu des questions et réponses à l'aveugle sans voir l'interlocuteur. C'est le fameux test de Türing qu'aucune machine n'a jamais réussi à passer: sauf dans la SF bien sûr...
Donc rassurez-vous: de mon point de vue la machine dotée d'une conscience (à laquelle participent selon moi forcément affects, émotions et sentiments, je ne sais pas ce qu'en pensent les philosophes) c'est pas pour demain.

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Re: Comprendre la Phrase-T d'Alfred Tarski

Message  Mal' le Jeu 8 Fév 2018 - 16:31

Il est vrai que nous avons dérivé du sujet initial. Enfin, c'était intéressant, merci Shub, et je pense que la question dudit précipité ontologique post-tarskien demeure - à ne pas réduire au problème des IA.
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Re: Comprendre la Phrase-T d'Alfred Tarski

Message  Shub le Jeu 8 Fév 2018 - 17:12

Merci.
Je suis incapable de discuter avec vous à ce niveau de métaphysique-philosophie donc je vais me contenter de suivre la discussion.

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Re: Comprendre la Phrase-T d'Alfred Tarski

Message  Mal' le Jeu 8 Fév 2018 - 17:20

Je partage ton goût pour les cultures de l'imaginaire, dont les réussites sont de bons moteurs pour l'intelligence. Bref : il s'agit de comprendre la phrase-T d'Alfred Tarski, voire d'élargir à propos.
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Re: Comprendre la Phrase-T d'Alfred Tarski

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