Camus : charmeur de serpents ?

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Camus : charmeur de serpents ?

Message  Guillemot le Lun 11 Déc 2017 - 11:13

Et je t'en remercie.

Je me range depuis peu du côté des losers parce que, ce qu'on peut gagner ne m'intéresse pas (plus). Même le bonheur ne se gagne pas. Pour Camus, c'est une injonction : il FAUT imaginer Sisyphe heureux. C'est une religion, une croyance qui ramène à un faible espoir là ou il nous dit qu'il n'y en a pas... les difficultés de la pensée de Camus. Trop moral et trop humaniste. C'est son charme.

Je ne crois pas qu'on puisse expérimenter la réussite. On peut constater a posteriori l'aboutissement d'un objectif, mais la ressentir ? L'expérimenter ? Je réussi à vivre et à ne pas mourir. C'est à peu près tout. Je constate que j'ai plus de capacité à ressentir le bonheur que certaines personnes, mais moins que d'autres. Est-ce qu'il est possible de s'entrainer au bonheur ?

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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Avis' le Lun 11 Déc 2017 - 11:37

Bien sûr, qu'il est possible de s'entraîner au bonheur ! Mais le bonheur est en soi, dans ses propres émotions, pas dans le rationnel.
Pas dans la philosophie. Il est dans ses propres réalisations, où le rationnel a sa place, il ne peut venir de la seule contemplation.

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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Malcolm le Lun 11 Déc 2017 - 11:41

guillemot a écrit:Pour Camus, c'est une injonction : il FAUT imaginer Sisyphe heureux. C'est une religion, une croyance qui ramène à un faible espoir là ou il nous dit qu'il n'y en a pas... les difficultés de la pensée de Camus. Trop moral et trop humaniste. C'est son charme.
J'apprécie le propos. Oui, Camus est un charmeur ! et j'ajouterais allégoriquement : charmeur de serpents.
guillemot a écrit:Je ne crois pas qu'on puisse expérimenter la réussite. On peut constater a posteriori l'aboutissement d'un objectif, mais la ressentir ? L'expérimenter ? Je réussi à vivre et à ne pas mourir. C'est à peu près tout. Je constate que j'ai plus de capacité à ressentir le bonheur que certaines personnes, mais moins que d'autres. Est-ce qu'il est possible de s'entrainer au bonheur ?
Je ne pense pas la réussite et l'échec autrement que comme constats d'aboutissement. Puis, c'est toi qui introduis le sentiment successful ou loser.
guillemot a écrit:Je me range depuis peu du côté des losers parce que, ce qu'on peut gagner ne m'intéresse pas (plus). Même le bonheur ne se gagne pas.
Ton acception du bonheur ne permet donc pas qu'il se gagne, mais s'il ne se gagne pas c'est probablement ... que tu l'as déjà ? ... à moins que tu ne puisses l'expérimenter que sur le mode d'une grâce, pour ainsi dire mystico-religieuse, serais-tu profane dans la démarche. Quant à se ranger du côté des losers, qu'y gagnes-tu, au juste ? Le bonheur ?


EDIT: il semblerait qu'Avistodénas blablate ! Beau [censuré] sartrien de mon cœur.
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Avis' le Lun 11 Déc 2017 - 11:52

Je blablate..... mais ma vie fut un pur bonheur (ponctué de coups durs mais c'est une confirmation). J'ai de la chance.

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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Malcolm le Lun 11 Déc 2017 - 11:55

Peut-être que Guillemot veut dire que le bonheur, c'est une chance ?
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Avis' le Lun 11 Déc 2017 - 11:58

Je suis prof de bonheur.

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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Malcolm le Lun 11 Déc 2017 - 12:01

Oui, mais absolument pas professeur d'intelligence : dans l'immédiat, rien ne te permet de dire que Guillemot en veut, puisqu'il se range du côté des losers (dit-il) et que ce pourrait être par refus/rejet du bonheur, encore qu'il doive bien trouver quelque chose dans la lose, éventuellement quelque bonheur, mais pas forcément. D'où que tu blablates, CQFD. Restons rationnels.
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Avis' le Lun 11 Déc 2017 - 12:12

Je blablate, comme toi. Que peut-on faire d'autre, ici ?
Intelligence : tu ne sais pas ce que c'est : de l'esprit ou du coeur ? Ou des deux ? J'engage Guillemot à s'intéresser aux deux.

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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Guillemot le Lun 11 Déc 2017 - 13:08

Loser est un mot facile qui renvoit à un positionnement social dont il est difficile (impossible) de se dégager. Les tribus isolées des forêts amazoniennes ne sont pas pauvres, elles le deviennent au contact de nos civilisations. Je n'ai pas encore fait totalement sécession, je fait donc partie des losers. Crois-moi. Mais comme Maqrol, ça ne me concerne pas. Je n'y trouve rien, et m'efforce seulement de pousser ma charge.

Merci au camarade Avistodénas pour ces bons conseils, même si l'intelligence d'une pompe même biologique me parait limitée. ;)


Dernière édition par guillemot le Lun 11 Déc 2017 - 13:36, édité 1 fois

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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Avis' le Lun 11 Déc 2017 - 13:18

même si l'intelligence d'une pompe même biologique me parait limitée. ;)
Si elle fonctionne.... à peu près bien... Et qu'elle te donne de l'eau pour ta soif. C'est déjà un début. *Souri*

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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Malcolm le Lun 11 Déc 2017 - 13:19

Loser est un terme complaisant dans la bouche des losers, c'est pour cela que tu roules ta boule. De toutes façons, les anars sont des complaisants.
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Avis' le Lun 11 Déc 2017 - 13:23

Guillemot n'est pas anarchiste mais résigné, trop. Aucune révolte en lui, il est juste un peu perdu, et tu ne lui es d'aucun secours.

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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Malcolm le Lun 11 Déc 2017 - 13:37

Nous n'avons pas lu la même présentation alors, et j'ai une expérience du milieu libertaire qui me permet de dire cela sans sourciller.
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Avis' le Lun 11 Déc 2017 - 13:47

Il n'est pas libertaire non plus. Il cherche à s'en sortir.
Et je prétends pouvoir l'y aider à condition qu'il s'aide lui-même.

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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Malcolm le Lun 11 Déc 2017 - 14:04

Un libertaire fatigué reste un libertaire, serait-il sur le point de jeter son Vuitton anarchiste.
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Cube le Lun 11 Déc 2017 - 17:39

Bonjour, guillemot, bienvenue,

Je crois que l'idée de Camus est un peu bête. D'abord quand on se suicide, est-ce vraiment par la suite d'un cheminement intellectuel ou est-ce un ensemble de facteurs indémêlables ? Deuzio, lorsque quelqu'un raisonne, il ne fait que mettre des mots sur une conclusion qui a été échafaudée en amont, sans qu'il en ait conscience : c'est parce qu'inconsciemment le cerveau a élaboré, retricoté, refait du neuf avec du vieux que l'idée est prête à être formulée. Avant une prise de décision, le cerveau réagit et donne l'illusion quelques fractions de secondes plus tard, à son propriétaire, que c'est lui qui décide ou pense en direct live. Ainsi penser que les pensées sont faites pour occasionner d'autres pensées est faux*. L'évolution a favorisé l'apparition de la conscience parce qu'il fallait un quelque chose qui se croit acteur. Personne ne sait pourquoi il se suicide. Personne ne sait s'il croit ou non (référence à Cioran), etc.
Clément Rosset arrive à faire une bouillie intellectuelle pour en venir à la conclusion qu'il faut être heureux en se réjouissant de l'inconstance des choses, ou quelque chose dans ce goût-là. Comme quoi les sophismes peuvent servir à se convaincre soi-même, pour se préparer une tisane, quand on n'a pas le courage de s'avouer que penser, à la louche, cela n'existe pas (on justifie après coup à cause d'un renversement qui nous paraît naturel, du fait qu'on croit penser, alors qu'on devrait dire ça pense, comme on dit il pleut).

* c'est du Nietsche cité de mémoire.

Quelques citations que je trouve en rapport avec cette idée de superstition du Moi :

C'est un peu long:

Valéry a écrit:"Mon hasard est plus moi que moi.
    Une personne n'est que réponses à quantités d'accidents impersonnels."

    "N'es-tu pas l'avenir de tous les souvenirs qui sont en toi ? L'avenir d'un passé ?"

    "Nos plus claires idées sont filles d'un travail obscur."

    "Le Moi est une superstition qui s'étend au chapeau, à la canne, à la femme de quelqu'un, et leur communique un caractère sacré, marqué par le possessif.
    Mon chapeau exprime une croyance, – (que tel chapeau a des relations mystiques avec le dieu Moi et qu'il y a des actes à moi seul permis qui peuvent s'exercer sur lui).
    Mon mal, mon ennemi...
    Ce moi touche à tout, se mêle de tout...
    Qui se délivrera de ce mot ?
    Il y a pourtant des fous qui ont la sagesse de parler d'eux à la troisième personne !
    Tous les autres sont des possédés, habités par un esprit malin qui prétend s'appeler Moi."

Spinoza a écrit:"Les hommes se trompent quand ils se croient libres ; cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés."

Pessoa a écrit:"L'esprit le plus élevé ne fait que connaître de plus près le vide et l'incertitude de toute chose.
    Nous sommes peut-être guidés par une illusion : mais nous ne le sommes certainement pas par la conscience."

"Nous ne nous accomplissons jamais.
    Nous sommes deux abîmes glissant vers l'abîme – un puits contemplant le Ciel."

"J’écris en me berçant, comme une mère folle berçant son enfant."

        "Subitement, comme si quelque destin magicien venait de m'opérer d'une cécité ancienne avec des résultats immédiats, je lève la tête, de mon existence anonyme, vers la claire connaissance de la façon dont j'existe. Et je vois que tout ce que j'ai fait, pensé ou été, n'est qu'une sorte de leurre et de folie. Je suis effaré de tout ce que j'ai réussi à ne pas voir. Je suis dérouté par tout ce que j'ai été et qu'en fait, je le vois bien, je ne suis pas.

        Je considère, telle une vaste contrée sous un rayon de soleil traversant soudain les nuages, toute ma vie passée ; et je constate, avec une stupeur métaphysique, à quel point mes actes les plus judicieux, mes idées les plus claires, mes projets les plus logiques, n'ont rien été d'autre, en fin de compte, qu'une ivresse congénitale, une folie naturelle, une ignorance totale. Je n'ai même pas joué un rôle : on l'a joué pour moi. Je n'ai pas été non plus l'acteur : je n'ai été que ses gestes.

        Tout ce que j'ai fait, pensé ou été, n'est qu'une somme de soumissions, ou bien à un être factice que j'ai cru être moi, parce que j'agissais en partant de lui vers le dehors, ou bien au poids de circonstances que je crus être l'air même que je respirais. Je suis, en cet instant de claire vision, un être soudain solitaire, qui se découvre exilé là où il s'était toujours cru citoyen. Jusqu'au plus intime de ce que j'ai pensé, je n'ai pas été moi."

Jacques Sternberg a écrit:"L'humain ne s'avoue jamais que son "je" est un songe."

"Il ne faut jamais désespérer puisque tout finit bien par s'aggraver." (HS mais rapport au désespoir)

"Les philosophes devraient se méfier d'eux-mêmes : c'est en creusant qu'on devient creux. Rien de plus logique : dès que l'on creuse ici-bas, c'est la mort qu'on rencontre."

Cioran a écrit:   "Toutes nos pensées sont fonction de nos misères. Si nous comprenons certaines choses, le mérite en revient aux lacunes de notre santé, uniquement."

    "On vit dans le faux qu’aussi longtemps qu’on n’a pas souffert. Mais quand on commence à souffrir, on n’entre dans le vrai que pour regretter le faux." (HS sauf qu'en lien avec la première citation juste au-dessus)

Joseph Joubert a écrit:"La pensée se forme dans l'âme comme les nuages se forment dans l'air."
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Malcolm le Lun 11 Déc 2017 - 18:12

Admirable réponse.
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Avis' le Lun 11 Déc 2017 - 18:29

Des trucs que je me suis acharné à défendre (sur le libre-arbitre).

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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Malcolm le Lun 11 Déc 2017 - 18:42

Je pensais essentiellement aux références.
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Kal' le Lun 11 Déc 2017 - 19:14

Cubecrevette a écrit:Bonjour, guillemot, bienvenue,

Je crois que l'idée de Camus est un peu bête. D'abord quand on se suicide, est-ce vraiment par la suite d'un cheminement intellectuel ou est-ce un ensemble de facteurs indémêlables ? Deuzio, lorsque quelqu'un raisonne, il ne fait que mettre des mots sur une conclusion qui a été échafaudée en amont, sans qu'il en ait conscience : c'est parce qu'inconsciemment le cerveau a élaboré, retricoté, refait du neuf avec du vieux que l'idée est prête à être formulée. Avant une prise de décision, le cerveau réagit et donne l'illusion quelques fractions de secondes plus tard, à son propriétaire, que c'est lui qui décide ou pense en direct live. Ainsi penser que les pensées sont faites pour occasionner d'autres pensées est faux*. L'évolution a favorisé l'apparition de la conscience parce qu'il fallait un quelque chose qui se croit acteur. Personne ne sait pourquoi il se suicide. Personne ne sait s'il croit ou non (référence à Cioran), etc.
Clément Rosset arrive à faire une bouillie intellectuelle pour en venir à la conclusion qu'il faut être heureux en se réjouissant de l'inconstance des choses, ou quelque chose dans ce goût-là. Comme quoi les sophismes peuvent servir à se convaincre soi-même, pour se préparer une tisane, quand on n'a pas le courage de s'avouer que penser, à la louche, cela n'existe pas (on justifie après coup à cause d'un renversement qui nous paraît naturel, du fait qu'on croit penser, alors qu'on devrait dire ça pense, comme on dit il pleut).

* c'est du Nietsche cité de mémoire.

Quelques citations que je trouve en rapport avec cette idée de superstition du Moi :

C'est un peu long:

Valéry a écrit:"Mon hasard est plus moi que moi.
    Une personne n'est que réponses à quantités d'accidents impersonnels."

    "N'es-tu pas l'avenir de tous les souvenirs qui sont en toi ? L'avenir d'un passé ?"

    "Nos plus claires idées sont filles d'un travail obscur."

    "Le Moi est une superstition qui s'étend au chapeau, à la canne, à la femme de quelqu'un, et leur communique un caractère sacré, marqué par le possessif.
    Mon chapeau exprime une croyance, – (que tel chapeau a des relations mystiques avec le dieu Moi et qu'il y a des actes à moi seul permis qui peuvent s'exercer sur lui).
    Mon mal, mon ennemi...
    Ce moi touche à tout, se mêle de tout...
    Qui se délivrera de ce mot ?
    Il y a pourtant des fous qui ont la sagesse de parler d'eux à la troisième personne !
    Tous les autres sont des possédés, habités par un esprit malin qui prétend s'appeler Moi."

Spinoza a écrit:"Les hommes se trompent quand ils se croient libres ; cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés."

Pessoa a écrit:"L'esprit le plus élevé ne fait que connaître de plus près le vide et l'incertitude de toute chose.
    Nous sommes peut-être guidés par une illusion : mais nous ne le sommes certainement pas par la conscience."

"Nous ne nous accomplissons jamais.
    Nous sommes deux abîmes glissant vers l'abîme – un puits contemplant le Ciel."

"J’écris en me berçant, comme une mère folle berçant son enfant."

        "Subitement, comme si quelque destin magicien venait de m'opérer d'une cécité ancienne avec des résultats immédiats, je lève la tête, de mon existence anonyme, vers la claire connaissance de la façon dont j'existe. Et je vois que tout ce que j'ai fait, pensé ou été, n'est qu'une sorte de leurre et de folie. Je suis effaré de tout ce que j'ai réussi à ne pas voir. Je suis dérouté par tout ce que j'ai été et qu'en fait, je le vois bien, je ne suis pas.

        Je considère, telle une vaste contrée sous un rayon de soleil traversant soudain les nuages, toute ma vie passée ; et je constate, avec une stupeur métaphysique, à quel point mes actes les plus judicieux, mes idées les plus claires, mes projets les plus logiques, n'ont rien été d'autre, en fin de compte, qu'une ivresse congénitale, une folie naturelle, une ignorance totale. Je n'ai même pas joué un rôle : on l'a joué pour moi. Je n'ai pas été non plus l'acteur : je n'ai été que ses gestes.

        Tout ce que j'ai fait, pensé ou été, n'est qu'une somme de soumissions, ou bien à un être factice que j'ai cru être moi, parce que j'agissais en partant de lui vers le dehors, ou bien au poids de circonstances que je crus être l'air même que je respirais. Je suis, en cet instant de claire vision, un être soudain solitaire, qui se découvre exilé là où il s'était toujours cru citoyen. Jusqu'au plus intime de ce que j'ai pensé, je n'ai pas été moi."

Jacques Sternberg a écrit:"L'humain ne s'avoue jamais que son "je" est un songe."

"Il ne faut jamais désespérer puisque tout finit bien par s'aggraver." (HS mais rapport au désespoir)

"Les philosophes devraient se méfier d'eux-mêmes : c'est en creusant qu'on devient creux. Rien de plus logique : dès que l'on creuse ici-bas, c'est la mort qu'on rencontre."

Cioran a écrit:   "Toutes nos pensées sont fonction de nos misères. Si nous comprenons certaines choses, le mérite en revient aux lacunes de notre santé, uniquement."

    "On vit dans le faux qu’aussi longtemps qu’on n’a pas souffert. Mais quand on commence à souffrir, on n’entre dans le vrai que pour regretter le faux." (HS sauf qu'en lien avec la première citation juste au-dessus)

Joseph Joubert a écrit:"La pensée se forme dans l'âme comme les nuages se forment dans l'air."

J'aime bien quand, en quatre lignes, on met à la poubelle l'un des plus grands penseurs de notre temps.
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

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