Camus : charmeur de serpents ?

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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Kal' le Lun 11 Déc 2017 - 19:14

Cubecrevette a écrit:Bonjour, guillemot, bienvenue,

Je crois que l'idée de Camus est un peu bête. D'abord quand on se suicide, est-ce vraiment par la suite d'un cheminement intellectuel ou est-ce un ensemble de facteurs indémêlables ? Deuzio, lorsque quelqu'un raisonne, il ne fait que mettre des mots sur une conclusion qui a été échafaudée en amont, sans qu'il en ait conscience : c'est parce qu'inconsciemment le cerveau a élaboré, retricoté, refait du neuf avec du vieux que l'idée est prête à être formulée. Avant une prise de décision, le cerveau réagit et donne l'illusion quelques fractions de secondes plus tard, à son propriétaire, que c'est lui qui décide ou pense en direct live. Ainsi penser que les pensées sont faites pour occasionner d'autres pensées est faux*. L'évolution a favorisé l'apparition de la conscience parce qu'il fallait un quelque chose qui se croit acteur. Personne ne sait pourquoi il se suicide. Personne ne sait s'il croit ou non (référence à Cioran), etc.
Clément Rosset arrive à faire une bouillie intellectuelle pour en venir à la conclusion qu'il faut être heureux en se réjouissant de l'inconstance des choses, ou quelque chose dans ce goût-là. Comme quoi les sophismes peuvent servir à se convaincre soi-même, pour se préparer une tisane, quand on n'a pas le courage de s'avouer que penser, à la louche, cela n'existe pas (on justifie après coup à cause d'un renversement qui nous paraît naturel, du fait qu'on croit penser, alors qu'on devrait dire ça pense, comme on dit il pleut).

* c'est du Nietsche cité de mémoire.

Quelques citations que je trouve en rapport avec cette idée de superstition du Moi :

C'est un peu long:

Valéry a écrit:"Mon hasard est plus moi que moi.
    Une personne n'est que réponses à quantités d'accidents impersonnels."

    "N'es-tu pas l'avenir de tous les souvenirs qui sont en toi ? L'avenir d'un passé ?"

    "Nos plus claires idées sont filles d'un travail obscur."

    "Le Moi est une superstition qui s'étend au chapeau, à la canne, à la femme de quelqu'un, et leur communique un caractère sacré, marqué par le possessif.
    Mon chapeau exprime une croyance, – (que tel chapeau a des relations mystiques avec le dieu Moi et qu'il y a des actes à moi seul permis qui peuvent s'exercer sur lui).
    Mon mal, mon ennemi...
    Ce moi touche à tout, se mêle de tout...
    Qui se délivrera de ce mot ?
    Il y a pourtant des fous qui ont la sagesse de parler d'eux à la troisième personne !
    Tous les autres sont des possédés, habités par un esprit malin qui prétend s'appeler Moi."

Spinoza a écrit:"Les hommes se trompent quand ils se croient libres ; cette opinion consiste en cela seul qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés."

Pessoa a écrit:"L'esprit le plus élevé ne fait que connaître de plus près le vide et l'incertitude de toute chose.
    Nous sommes peut-être guidés par une illusion : mais nous ne le sommes certainement pas par la conscience."

"Nous ne nous accomplissons jamais.
    Nous sommes deux abîmes glissant vers l'abîme – un puits contemplant le Ciel."

"J’écris en me berçant, comme une mère folle berçant son enfant."

        "Subitement, comme si quelque destin magicien venait de m'opérer d'une cécité ancienne avec des résultats immédiats, je lève la tête, de mon existence anonyme, vers la claire connaissance de la façon dont j'existe. Et je vois que tout ce que j'ai fait, pensé ou été, n'est qu'une sorte de leurre et de folie. Je suis effaré de tout ce que j'ai réussi à ne pas voir. Je suis dérouté par tout ce que j'ai été et qu'en fait, je le vois bien, je ne suis pas.

        Je considère, telle une vaste contrée sous un rayon de soleil traversant soudain les nuages, toute ma vie passée ; et je constate, avec une stupeur métaphysique, à quel point mes actes les plus judicieux, mes idées les plus claires, mes projets les plus logiques, n'ont rien été d'autre, en fin de compte, qu'une ivresse congénitale, une folie naturelle, une ignorance totale. Je n'ai même pas joué un rôle : on l'a joué pour moi. Je n'ai pas été non plus l'acteur : je n'ai été que ses gestes.

        Tout ce que j'ai fait, pensé ou été, n'est qu'une somme de soumissions, ou bien à un être factice que j'ai cru être moi, parce que j'agissais en partant de lui vers le dehors, ou bien au poids de circonstances que je crus être l'air même que je respirais. Je suis, en cet instant de claire vision, un être soudain solitaire, qui se découvre exilé là où il s'était toujours cru citoyen. Jusqu'au plus intime de ce que j'ai pensé, je n'ai pas été moi."

Jacques Sternberg a écrit:"L'humain ne s'avoue jamais que son "je" est un songe."

"Il ne faut jamais désespérer puisque tout finit bien par s'aggraver." (HS mais rapport au désespoir)

"Les philosophes devraient se méfier d'eux-mêmes : c'est en creusant qu'on devient creux. Rien de plus logique : dès que l'on creuse ici-bas, c'est la mort qu'on rencontre."

Cioran a écrit:   "Toutes nos pensées sont fonction de nos misères. Si nous comprenons certaines choses, le mérite en revient aux lacunes de notre santé, uniquement."

    "On vit dans le faux qu’aussi longtemps qu’on n’a pas souffert. Mais quand on commence à souffrir, on n’entre dans le vrai que pour regretter le faux." (HS sauf qu'en lien avec la première citation juste au-dessus)

Joseph Joubert a écrit:"La pensée se forme dans l'âme comme les nuages se forment dans l'air."

J'aime bien quand, en quatre lignes, on met à la poubelle l'un des plus grands penseurs de notre temps.

Kal'
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Guillemot le Lun 11 Déc 2017 - 19:24

Merci à CubeCrevette pour sa sollicitude et ses références.

Pour la critique de Camus, comme Kalos je pense que c'est un peu court. La pensée de Camus n'est jamais bête. Faussement simple parfois, rarement contradictoire, elle a toutefois l'intérêt d'être accessible mais ce que tu en dis n'est pas en relation avec son mythe de Sisyphe. Pour camus, une fois constaté le champs de misère auquel ressemble certaines existences, poser le suicide comme porte de sortie est une évidence. Ce n'est pas un suicide stoïcien, réfléchi, mais une fuite devant la douleur ou le manque de sens. Si tout est absurde, qu'est-ce qui pourrait justifier qu'on reste vivant si en plus on (en) souffre ? Et d'après lui, il vaudra toujours mieux ça que de tomber dans le nihilisme qui, lui, est le mal. Bref, c'est une philosophie morale et humaniste (au sens XXe) qui met bien l'homme au milieu de la réflexion et pas la réflexion humaine comme moteur et justification. Mais peut-être avons nous mal compris ton interprétation ?

Tu sembles régler le problème par la nécessité et le relativisme si j'ai bien compris. Ce qui est parfois antinomique : nécessité d'un côté, contingence de l'autre, il y a moyen de se perdre. Je ne connais pas tous les auteurs mentionnés, j'ai du mal à suivre leurs aphorismes. Oui la nécessité aide. Le relativisme aussi. Tout comme la contingence ou la mystique si on veut, les béquilles ne manquent pas.
"Je n’ai reçu en héritage ni dieu, ni point fixe sur la terre d’où je puisse attirer l’attention d’un dieu : on ne m’a pas non plus légué la fureur bien déguisée du sceptique, les ruses de Sioux du rationaliste ou la candeur ardente de l’athée."
Au final, ce que je cherche dans ce chemin perdu, c'est surtout de la cohérence. Donc, oui, les deux compères Renard et Avistodénas ont raison, je suis perdu. Une perte volontaire, un chemin en déséquilibre pour retrouver les points d'appuis fiables.

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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Guillemot le Lun 11 Déc 2017 - 19:41

Avistodénas a écrit:Guillemot n'est pas anarchiste mais résigné, trop. Aucune révolte en lui, il est juste un peu perdu, et tu ne lui es d'aucun secours.

Oui, oui et non.

Oui, je ne suis pas anarchiste, mais libertaire, ce qui est un poil différent. J'ai surtout envie qu'on me foute la paix, mais c'est rarement possible...

Et résigné oui. La résignation a du bon. Elle évite de donner du sens à ce qui n'en a pas. J'envie énormément Don Quichotte dont la folie lui enlève à jamais le doute. Il a un côté extrêmement rassurant. De nombreux collaborateurs de grandes entreprises ont cette folie confiante en eux, c'est ce qui leur évite le burn-out, la perte de sens et la découverte catastrophique de l'absurdité de ce qu'ils font. Ce sont des personnes rares, mais que l'entreprise doit choyer. Des lutteurs infatigables, des qui ne s'en laissent pas compter, qui ne se résignent pas.
Dans mon parcours, j'ai rencontré le doute et la perte de sens et je m'y résigne. Tout à fait.

Et non, je ne suis pas un peu perdu. Je suis totalement perdu, pour beaucoup de choses. En sécession, je m'aventure dorénavant vers des domaines dont j'avais été bannis, interdits depuis longtemps, en rupture de ban donc. Ca fait assez peur, mais l'absurde y retrouve enfin sa place.

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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Malcolm le Lun 11 Déc 2017 - 22:45

Camus se défend du nihilisme tout en l'étant, mais je pense que ces échanges auraient mieux leur place au lieu prévu, qu'au milieu d'un topic de présentation. De plus, si tu te résignes au doute et à la perte de sens, je ne sais pas si tu es nihiliste ou bien si tu es un génie, car faire son deuil des certitudes et des orients est un premier pas vers la liberté d'esprit réelle. L'absurde et le non-sens ne sont pas synonymes, etc. Quant aux Don Quichotte dont tu crois parler, non : ce sont des Madame Bovary avant tout. Ils n'ont pas la foi, mais le rêve uniquement. Bref : tout cela fourre tout, et il faudra dispatcher les problèmes aux lieux adéquats à mon seul avis.

*

Ça reste fourre tout hélas, avec un titre abscons en l'état. Non, je supposais que chacun saurait s'y prendre. Enfin, ce n'est pas grave, bricolons ? C'est ce qu'il reste à faire. Je me frotte les mains et voici :
Malcolm a écrit:Camus se défend du nihilisme tout en l'étant [nihiliste],
disais-je, parce que je pense que l'absurde ne résout rien, et s'en tient à la mutité du monde pour la raison, selon le diagnostic camusien du Mythe. Or, disais-je aussi,
Malcolm a écrit:L'absurde et le non-sens ne sont pas synonymes
Car le non-sens n'éprouve pas fatalement l'absurde. D'ailleurs, Camus parlait pour un sentiment d'absurde qu'il croyait sentir en sa génération, non pour l'absurde en général. Comment en est-on arrivé là ? ... Camus écrivait sa légende personnelle, c'était tout. Voilà déjà un premier point, par lequel je le dis charmeur de serpents. Il veut fasciner, et il propose quelques figures de subjugation, à la fin du Mythe (le conquérant, le don juan, le comédien). Cela n'est pas sans en dire sur Camus, dans la démarche. Il veut du panache, du théâtre, de la verve. Cela ne compense ni ne résorbe rien selon son vœu : c'est donc absurde, car ces attitudes - du moins dans sa logique - sont finalement aussi mutiques pour la raison que le reste. Il n'a pas tort : ambition, désir et représentation. Du moins nous les vend-t-il pour nulles ! Ce qui se discute (encore un charme de serpents). C'est de l'esbroufe pour étouffer, littéralement étouffer, différents objectifs tels que de puissance, de plaisir ou de vanité. Camus n'était pas peu hédoniste, sans théoriser l'hédonisme. Néanmoins, l'hédonisme seul n'offre aucun sens, et est nihiliste.

Au reste, suivre :
* (A)nietzschéisme camusien
* Camus : absurdisme/existentialisme
Cubecrevette a écrit:Je crois que l'idée de Camus est un peu bête. D'abord quand on se suicide, est-ce vraiment par la suite d'un cheminement intellectuel ou est-ce un ensemble de facteurs indémêlables ? Deuzio, lorsque quelqu'un raisonne, il ne fait que mettre des mots sur une conclusion qui a été échafaudée en amont, sans qu'il en ait conscience : c'est parce qu'inconsciemment le cerveau a élaboré, retricoté, refait du neuf avec du vieux que l'idée est prête à être formulée. Avant une prise de décision, le cerveau réagit et donne l'illusion quelques fractions de secondes plus tard, à son propriétaire, que c'est lui qui décide ou pense en direct live. Ainsi penser que les pensées sont faites pour occasionner d'autres pensées est faux*. L'évolution a favorisé l'apparition de la conscience parce qu'il fallait un quelque chose qui se croit acteur. Personne ne sait pourquoi il se suicide. Personne ne sait s'il croit ou non (référence à Cioran), etc.
Je veux bien, mais il me semble que tu ne fasses que confirmer Camus dans sa thèse de la mutité du monde devant la raison. Si en plus ta raison sait ou pense savoir, qu'il n'y a aucun lien de cause à effet entre ses idées, c'est bien pire encore que la mutité du monde seul, puisque tu l'inocules camusiennement en toi-même sans rémission. Auquel cas, tout de même, la question de savoir si tu dois te suicider n'est pas nulle, puisque tu apprends que tu ne peux rien faire, alors à quoi bon ? ... Il y a de quoi sombrer dans le m'en-foutisme dont tu fais preuve, en plus de l'à-quoi-bonisme. Mais tout cela est d'un nihilisme !
Où la réflexion de Guillemot a de la valeur :
guillemot a écrit:Pour camus, une fois constaté le champs de misère auquel ressemble certaines existences, poser le suicide comme porte de sortie est une évidence. Ce n'est pas un suicide stoïcien, réfléchi, mais une fuite devant la douleur ou le manque de sens.
Mais continuons :
guillemot a écrit:La pensée de Camus n'est jamais bête. Faussement simple parfois, rarement contradictoire, elle a toutefois l'intérêt d'être accessible mais ce que tu en dis n'est pas en relation avec son mythe de Sisyphe.
C'est surtout une pensée complexe, de ce qu'elle dupe. C'est très astucieux que Camus. Charmeur de serpents.
guillemot a écrit:Si tout est absurde, qu'est-ce qui pourrait justifier qu'on reste vivant si en plus on (en) souffre ? Et d'après lui, il vaudra toujours mieux ça que de tomber dans le nihilisme qui, lui, est le mal. Bref, c'est une philosophie morale et humaniste (au sens XXe) qui met bien l'homme au milieu de la réflexion et pas la réflexion humaine comme moteur et justification. Mais peut-être avons nous mal compris ton interprétation ?
On a donc compris que ça n'empêchait pas Camus de sombrer dans le nihilisme. Il faut suivre les liens précédents. Pour aller vite, l'humanitarisme est, précisément, comme tu le laisses sentir, un pis-aller. Ce besoin d'anthropodicée est tout de même curieux : ce charmeur de serpents aurait comme besoin de se racheter de ses esbroufes ; entre autres, de ses motions conquérantes, donjuanesques et comédiennes, depuis le Mythe.

Il faut lire ses Carnets : ce type se sent trop mal d'être qui il est. C'est ainsi, pas de chance. Mais d'angoisse existentielle (car c'en est une, à défaut d'être un existentialisme), il fit œuvre intelligente en effet. C'est l'essentiel. Mais d'intelligence charmeuse de serpents. Une allégorie disant en somme, qu'il s'effraie de tout et n'a pas d'autre moyen pour le maîtriser, que de le tromper, en jouant assez bien les fakirs humanistes d'ailleurs : il (s')endure, il (s')endure, il (s')endure, malheureux. A croire que sa grand-mère ne sera jamais vraiment morte.
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Kal' le Lun 11 Déc 2017 - 23:49

Malcolm a écrit:Ça reste fourre tout hélas, avec un titre abscons en l'état.

(1) le sujet est fourre tout.
(2) le titre est abscons.

Déduis 2 de 1.
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Guillemot le Mar 12 Déc 2017 - 2:49

On a donc compris que ça n'empêchait pas Camus de sombrer dans le nihilisme.

Quand ? A quel passage te réfères-tu ? Toute l'oeuvre de Camus peut être placée dans un refus total du nihilisme, une sorte d'impératif catégorique. Il n'y sombre jamais, il le combat.

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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Guillemot le Mar 12 Déc 2017 - 3:19

Ho, je viens de comprendre. Le glissement de sujet, avec un titre bizarre.
« Ode à la résignation » aurait été bien aussi.

Puisque c'est un foure-z'y'tout, autant y aller :

Etre résigné, c'est accepter ce qui nous dépasse. On ne peut pas être libertaire ou anarchiste sans être résigné. Certaines choses dépendent du groupe. Si le groupe ne répond pas à nos attentes, que ces attentes dépendent du groupe, il faut soit accepter de ne plus être anarchiste et imposer un autre mode d'organisation, ou se résigner à ne pas voir ses attentes satisfaites.

La résignation concerne également le champ du social, des besoins non naturels et non nécessaires. Je ne me résigne pas à manquer de manger et de boire pour subvenir à mes besoins naturels et nécessaires. Par contre, je peux me résigner à ne pas avoir de travail et à ne pas répondre à certaines attentes sociales.

Camus, il est du genre teigneux. Un combattant. Il ne se résignait pas, il en a même assez horreur. C'est pour ça qu'il n'est pas anarchiste. De même qu'il ne se résigne pas à abandonner son libre arbitre et ses opinions, c'est pour ça qu'il n'est pas communiste. Il comprend la rébellion mais ne se résigne pas à la violence, il n'est pas indépendantiste. Il comprend la détresse des pieds-noirs, mais ne se résigne pas à la vengeance, il n'est pas nationaliste. Bref, tous ces renoncements pourraient en faire un nihiliste pour un lecteur rapide, mais de fait c'est tout le contraire. Il honnie le nihilisme tout au long de son œuvre, à un tel point que le nihiliste devient chez lui le même personnage conceptuel que le sophiste chez Platon. Un repoussoir. Camus, c’est l’homme de la 3ème voie, de la morale individuelle face à la tyrannie de la violence et de la foule, du moyen terme où on choisit plus d’après les circonstances et les conséquences que d’après un petit livre jaune rouge ou vert. Un normand quoi, quelqu’un d’équilibré qui sait que rien n’est écrit dans le marbre et qu’il faut toujours travailler à comprendre le monde tel qu’il est.

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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Cube le Mar 12 Déc 2017 - 4:08

guillemot a écrit:Pour la critique de Camus, comme Kalos je pense que c'est un peu court. La pensée de Camus n'est jamais bête. Faussement simple parfois, rarement contradictoire, elle a toutefois l'intérêt d'être accessible mais ce que tu en dis n'est pas en relation avec son mythe de Sisyphe. Pour camus, une fois constaté le champs de misère auquel ressemble certaines existences, poser le suicide comme porte de sortie est une évidence. Ce n'est pas un suicide stoïcien, réfléchi, mais une fuite devant la douleur ou le manque de sens. Si tout est absurde, qu'est-ce qui pourrait justifier qu'on reste vivant si en plus on (en) souffre ? [...]
Guillemot, c'est vrai que j'ai balayé Camus très vite, mais je répondais à un message bien précis :

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2263-rupture-de-ban#44173

Spoiler:

guillemot a écrit:*Souri*

Bien vu, camarade. Oui, il n'y a qu'un problème philosophique sérieux, c'est celui du suicide. C'est bien celui que je me pose mais je ne suis pas encore persuadé que les forums philosophiques ou autres soient si sérieux que cela. A voir... Quand à me suicider via un forum, ça me paraît difficile : Peut-être par déshydratation, inanition, voire ennui (ce que je ne souhaite à personne), et je ne pense pas que cela soit chose aisée.

Non, il est plus facile de rechercher un exemplaire du "suicide mode d'emploi" et de se confronter au monde réel.

Ce sont les deux raisons qui me font rejoindre un forum aujourd'hui :
- comment sortir d'une ontologie noire, d'une philosophie du désespoir,
- comprendre le fait social qui nous tire rarement vers le haut

Pour retrouver la sérénité de la contemplation.

Je répondais simplement sur la question du problème philosophique sérieux, le seul sérieux, pour échanger sur cette idée. D'après moi, c'est très simple : le seul problème philosophique sérieux n'est le seul sérieux que pour les suicidaires, là oui. Le désespoir peut conduire au suicide, mais, toujours selon moi, personne ne se suicide précisément pour les raisons que cette personne aura pu se donner ou donner. La psychologie humaine est beaucoup trop complexe pour cela. Si j'ai raison, il en découle que celui qui veut en débattre, sérieux comme la mort, a déjà des arguments en tête (on trouve toujours le moyen de justifier sa conviction, par définition (voir le renversement dont je parlais au message précédent)), et une histoire, des bagages, etc. Comme tous les sujets, on peut lui trouver un tour philosophique, bien que se (re)trouver une raison de vivre ne peut pas être une démarche purement rationnelle : les motivations humaines ne le sont pas, comment serait-ce possible ?
Ernest Ditcher a écrit:Les motivations sont généralement inconscientes. Ce sont des mécanismes enchevêtrés et compliqués... J'estime que l'interrogation directe est, en matière de motivations, non seulement hors de propos et contraire à la science, mais qu'il y a lieu de la rejeter.
S'il n'est pas possible de débattre honnêtement de son suicide, il s'agit d'un faux problème philosophique.

J'ai pris la question de Camus au sens littéral. C'est vrai que je la trouve un peu naïve.

Je te réponds malgré tout à propos de Camus, guillemot : je dis "malgré tout", car avant que le sujet ne change de titre je n'étais pas engagé dans un débat à propos de Camus, dont je ne connais rien, d'où le peu d'intérêt de la suite dans un sujet qui traite de sa pensée :
guillemot a écrit:[...] Et d'après lui, il vaudra toujours mieux ça que de tomber dans le nihilisme qui, lui, est le mal. Bref, c'est une philosophie morale et humaniste (au sens XXe) qui met bien l'homme au milieu de la réflexion et pas la réflexion humaine comme moteur et justification.
Du peu que j'en ai lu sur Wikipédia, pour te répondre par rapport au nihilisme, Camus me semble bien nihiliste, même s'il s'en défend avec son concept de révolte.
Camus a écrit:Avant de rencontrer l’absurde, l’homme quotidien vit avec des buts, un souci d’avenir ou de justification (à l’égard de qui ou de quoi, ce n’est la question). Il évalue ses chances, il compte sur le plus tard, sur sa retraite ou le travail de ses fils. Il croit encore que quelque chose dans sa vie peut se diriger. Au vrai, il agit comme s’il était libre, même si tous les faits se chargent de contredire cette liberté. Après l’absurde, tout se trouve ébranlé. Cette idée que « je suis », ma façon d’agir comme si tout a un sens (même si, à l’occasion, je disais que rien n’en a), tout cela se trouve démenti d’une façon vertigineuse par l’absurdité d’une mort possible.
Cioran, lui, dit : "Je vois tant de raisons de refuser un sens à la vie qu'il serait vain de les énumérer : le désespoir, l'infini de la mort ne sont que les plus évidentes."

Pour un nihiliste (je m'en tiens à une définition simple), il n'y a rien d'absolu : rien n'a d'en-soi (aucune âme à sauver), rien n'a de sens absolu ; l'existence est conditionnelle, "toute interprétation est un délire" (dit Rosset).

Camus se refabrique un but raisonnable : sa révolte. C'est difficilement compréhensible qu'il refasse appel à la raison avec autant de sérieux si "pour un esprit absurde, la raison est vaine et il n'y a rien au-delà de la raison." Mais ma lecture est sans doute mauvaise.

Je crois comprendre Malcolm qui dit :
Camus se défend du nihilisme tout en l'étant [...]

guillemot a écrit:Tu sembles régler le problème par la nécessité et le relativisme si j'ai bien compris. Ce qui est parfois antinomique : nécessité d'un côté, contingence de l'autre, il y a moyen de se perdre. Je ne connais pas tous les auteurs mentionnés, j'ai du mal à suivre leurs aphorismes. Oui la nécessité aide. Le relativisme aussi. Tout comme la contingence ou la mystique si on veut, les béquilles ne manquent pas.
Je ne règle rien, et rien ne m'aide en particulier. Je suis nihiliste dans le sens indiqué plus haut, s'il fallait que je me situe. D'ailleurs, et c'est peut-être parce que Camus entend le terme nihilisme dans un autre sens, mais je trouve que c'est assez banal d'être nihiliste lorsqu'on est athée, non ?
guillemot a écrit:Au final, ce que je cherche dans ce chemin perdu, c'est surtout de la cohérence. Donc, oui, les deux compères Renard et Avistodénas ont raison, je suis perdu. Une perte volontaire, un chemin en déséquilibre pour retrouver les points d'appuis fiables.
Je crois mieux comprendre ta démarche, en me fiant à ce passage, et pourquoi le questionnement de Camus t'interpelle : chercher des points d'appuis fiables, c'est peut-être bien la meilleure façon de devenir nihiliste (comme Camus ?) : chercher un sens absolu qui n'existe pas, et n'en trouver donc aucun. C'est une façon de chercher trop loin (et la recherche excessive est déjà la réponse, puisque la conclusion vient avant la justification (si on admet le renversement)).
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Cube le Mar 12 Déc 2017 - 8:44

Malcolm a écrit:Je veux bien, mais il me semble que tu ne fasses que confirmer Camus dans sa thèse de la mutité du monde devant la raison. Si en plus ta raison sait ou pense savoir, qu'il n'y a aucun lien de cause à effet entre ses idées, c'est bien pire encore que la mutité du monde seul, puisque tu l'inocules camusiennement en toi-même sans rémission. Auquel cas, tout de même, la question de savoir si tu dois te suicider n'est pas nulle, puisque tu apprends que tu ne peux rien faire, alors à quoi bon ? ... Il y a de quoi sombrer dans le m'en-foutisme dont tu fais preuve, en plus de l'à-quoi-bonisme. Mais tout cela est d'un nihilisme !
La plus longue des citations de Pessoa que j'ai postée dans mon premier message sur ce fil décrit très clairement ce que j'ai jeté en deux-trois lignes : il est possible de se sentir témoin d'une vie plutôt qu'acteur de la sienne propre en partant de l'idée que l'on est illusionné, conditionné à se sentir le commencement et le centre de tout ce qui nous arrive, nous étant notre Moi.
Si on ne sait pas réellement pourquoi on agit ni comment se nouent nos pensées, alors si un jour on se suicide ce ne sera vraisemblablement pas un choix délibéré (si la conscience est un jouet ou une illusion), et les détails précis nous dépasseront (sinon il faudrait avoir une connaissance exacte de ce qui nous a déterminé jusqu'ici, et ce serait sans compter la dose d'aléatoire des mouvements électriques infimes de notre cerveau, plus complexes à imaginer que les événements de notre vie qui nous ont façonné).
On ne peut pas se décréter à la fois marionnette et libre de son destin.
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Malcolm le Mar 12 Déc 2017 - 12:01

Cubecrevette, Guillemot, essayez d'éviter les doubles-posts, pour répondre à deux éléments différents : vous pouvez très bien rassembler cela dans un seul post, avec un peu d'organisation et la fonction citation multiple ou autres ouvertures d'onglets pour répondre. Merci d'avance : on n'a pas comme ça l'impression de deux posteurs différents. Sauf quand vous écrivez à 8h de décalage, car la fonction (ré)édition n'est possible que sur 8h.

guillemot a écrit:
On a donc compris que ça n'empêchait pas Camus de sombrer dans le nihilisme.
Quand ? A quel passage te réfères-tu ? Toute l'oeuvre de Camus peut être placée dans un refus total du nihilisme, une sorte d'impératif catégorique. Il n'y sombre jamais, il le combat.
Il faudrait s'entendre sur la nature du nihilisme. Chez Nietzsche, l'impératif catégorique en relève déjà assez bien, comme toute espèce de métaphysique. Et si Camus n'en fait pas, qu'il mette ainsi un point d'honneur que tu y trouves un impératif catégorique, est significatif. La posture est si braquée, qu'il est obligé de la compenser (dans ses fictions surtout) par quelque jouissance des sens. Cela ne va pas au-delà, et c'est donc contre la souffrance, qu'il se bat. C'est strictement nociceptif. Bref, ça ne va nulle part. C'est nihiliste. Mais je ne faisais là que me répéter.
Kalos a écrit:
Renard a écrit:Ça reste fourre tout hélas, avec un titre abscons en l'état.

(1) le sujet est fourre tout.
(2) le titre est abscons.

Déduis 2 de 1.
guillemot a écrit:Ho, je viens de comprendre. Le glissement de sujet, avec un titre bizarre.
« Ode à la résignation » aurait été bien aussi.
Ode, je ne sais pas. En tout cas, cela permit de ne pas traîner dans ta présentation, en un lieu adéquat.
guillemot a écrit:Puisque c'est un foure-z'y'tout, autant y aller :

Etre résigné, c'est accepter ce qui nous dépasse. On ne peut pas être libertaire ou anarchiste sans être résigné. Certaines choses dépendent du groupe. Si le groupe ne répond pas à nos attentes, que ces attentes dépendent du groupe, il faut soit accepter de ne plus être anarchiste et imposer un autre mode d'organisation, ou se résigner à ne pas voir ses attentes satisfaites.
Cela s'entend.
guillemot a écrit:La résignation concerne également le champ du social, des besoins non naturels et non nécessaires. Je ne me résigne pas à manquer de manger et de boire pour subvenir à mes besoins naturels et nécessaires. Par contre, je peux me résigner à ne pas avoir de travail et à ne pas répondre à certaines attentes sociales.
Je suppose qu'il faut entendre par travail, travail aliénant, uniquement compris dans les termes du productivisme rémunéré. Car Albert Camus prône une forme de syndicalisme, qui n'est pas sans rappeler l'altermondialisme, du moins quand ils ne sont pas dominés par les bobos. Or les syndicalistes et altermondialistes sont des hard workers.
guillemot a écrit:Camus, il est du genre teigneux. Un combattant. Il ne se résignait pas, il en a même assez horreur. C'est pour ça qu'il n'est pas anarchiste. De même qu'il ne se résigne pas à abandonner son libre arbitre et ses opinions, c'est pour ça qu'il n'est pas communiste. Il comprend la rébellion mais ne se résigne pas à la violence, il n'est pas indépendantiste. Il comprend la détresse des pieds-noirs, mais ne se résigne pas à la vengeance, il n'est pas nationaliste. Bref, tous ces renoncements pourraient en faire un nihiliste pour un lecteur rapide, mais de fait c'est tout le contraire. Il honnie le nihilisme tout au long de son œuvre, à un tel point que le nihiliste devient chez lui le même personnage conceptuel que le sophiste chez Platon. Un repoussoir. Camus, c’est l’homme de la 3ème voie, de la morale individuelle face à la tyrannie de la violence et de la foule, du moyen terme où on choisit plus d’après les circonstances et les conséquences que d’après un petit livre jaune rouge ou vert. Un normand quoi, quelqu’un d’équilibré qui sait que rien n’est écrit dans le marbre et qu’il faut toujours travailler à comprendre le monde tel qu’il est.
C'est un beau propos sur Camus, je trouve. Mais alors, encore un coup, nous sommes renvoyés à la définition du nihilisme. Camus s'opposait à la destruction, et bien souvent entendre nihilisme (néant) évoque la destruction, le fameux "nihilisme russe, terrorisme anarchiste fin de siècle (XIXème)". Hélas, le nihilisme, c'est aussi la nullité humaine.
Cubecrevette a écrit:Guillemot, c'est vrai que j'ai balayé Camus très vite, mais je répondais à un message bien précis :

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2263-rupture-de-ban#44173
Oui, nous étions dans la partie Présentation.
Cubecrevette a écrit:Je répondais simplement sur la question du problème philosophique sérieux, le seul sérieux, pour échanger sur cette idée. D'après moi, c'est très simple : le seul problème philosophique sérieux n'est le seul sérieux que pour les suicidaires, là oui. Le désespoir peut conduire au suicide, mais, toujours selon moi, personne ne se suicide précisément pour les raisons que cette personne aura pu se donner ou donner. La psychologie humaine est beaucoup trop complexe pour cela. Si j'ai raison, il en découle que celui qui veut en débattre, sérieux comme la mort, a déjà des arguments en tête (on trouve toujours le moyen de justifier sa conviction, par définition (voir le renversement dont je parlais au message précédent)), et une histoire, des bagages, etc. Comme tous les sujets, on peut lui trouver un tour philosophique, bien que se (re)trouver une raison de vivre ne peut pas être une démarche purement rationnelle : les motivations humaines ne le sont pas, comment serait-ce possible ?
Ernest Ditcher a écrit:Les motivations sont généralement inconscientes. Ce sont des mécanismes enchevêtrés et compliqués... J'estime que l'interrogation directe est, en matière de motivations, non seulement hors de propos et contraire à la science, mais qu'il y a lieu de la rejeter.
Si tu as ce génie ententif, Cubecrevette, alors tu t'efforces d'avoir la même oreille que je m'efforce d'avoir, devant les phénomènes.
Cubecrevette a écrit:S'il n'est pas possible de débattre honnêtement de son suicide, il s'agit d'un faux problème philosophique.
Il y eut un sujet sur le forum, concernant précisément ce point : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2163-le-suicide-peut-il-etre-lucide#41691 - et je crois que les réponses y sont riches.
Cubecrevette a écrit:J'ai pris la question de Camus au sens littéral. C'est vrai que je la trouve un peu naïve.
Mais Camus charme les serpents, afin qu'on le prenne pour tel, et d'ailleurs il raisonne naïvement (pour quoi il est effectivement philosophique, dans l'émerveillement ou l'étonnement aristotélicien). Néanmoins, cette naïveté masque chez lui l'essentiel, et qu'il n'ose pas s'avouer à lui-même : qu'il est profondément tors (ses Carnets m'en sont témoin). De ne pas l'assumer, il en devient suicidaire, car il en souffre atrocement - souffre atrocement de son false self naïf. Albert Camus est un Jules César qui aurait voulu se glisser dans la peau d'un petit bourgeois : ça ne marche pas. Du moins dispose-t-il d'un élan "racaille", lui, petite frappe d'Alger, sur quoi son instruction a agi comme une compression terrible, donc sublime aussi (si j'en crois Kant au sujet du sublime).
Cubecrevette a écrit:Je te réponds malgré tout à propos de Camus, guillemot : je dis "malgré tout", car avant que le sujet ne change de titre je n'étais pas engagé dans un débat à propos de Camus, dont je ne connais rien, d'où le peu d'intérêt de la suite dans un sujet qui traite de sa pensée :
guillemot a écrit:[...] Et d'après lui, il vaudra toujours mieux ça que de tomber dans le nihilisme qui, lui, est le mal. Bref, c'est une philosophie morale et humaniste (au sens XXe) qui met bien l'homme au milieu de la réflexion et pas la réflexion humaine comme moteur et justification.
Du peu que j'en ai lu sur Wikipédia, pour te répondre par rapport au nihilisme, Camus me semble bien nihiliste, même s'il s'en défend avec son concept de révolte.
Camus a écrit:Avant de rencontrer l’absurde, l’homme quotidien vit avec des buts, un souci d’avenir ou de justification (à l’égard de qui ou de quoi, ce n’est la question). Il évalue ses chances, il compte sur le plus tard, sur sa retraite ou le travail de ses fils. Il croit encore que quelque chose dans sa vie peut se diriger. Au vrai, il agit comme s’il était libre, même si tous les faits se chargent de contredire cette liberté. Après l’absurde, tout se trouve ébranlé. Cette idée que « je suis », ma façon d’agir comme si tout a un sens (même si, à l’occasion, je disais que rien n’en a), tout cela se trouve démenti d’une façon vertigineuse par l’absurdité d’une mort possible.
Cioran, lui, dit : "Je vois tant de raisons de refuser un sens à la vie qu'il serait vain de les énumérer : le désespoir, l'infini de la mort ne sont que les plus évidentes."

Pour un nihiliste (je m'en tiens à une définition simple), il n'y a rien d'absolu : rien n'a d'en-soi (aucune âme à sauver), rien n'a de sens absolu ; l'existence est conditionnelle, "toute interprétation est un délire" (dit Rosset).

Camus se refabrique un but raisonnable : sa révolte. C'est difficilement compréhensible qu'il refasse appel à la raison avec autant de sérieux si "pour un esprit absurde, la raison est vaine et il n'y a rien au-delà de la raison." Mais ma lecture est sans doute mauvaise.

Je crois comprendre Renard qui dit :
Camus se défend du nihilisme tout en l'étant [...]
Bis repetita : si tu as ce génie ententif, Cubecrevette, alors tu t'efforces d'avoir la même oreille que je m'efforce d'avoir, devant les phénomènes.
Cubecrevette a écrit:
guillemot a écrit:Tu sembles régler le problème par la nécessité et le relativisme si j'ai bien compris. Ce qui est parfois antinomique : nécessité d'un côté, contingence de l'autre, il y a moyen de se perdre. Je ne connais pas tous les auteurs mentionnés, j'ai du mal à suivre leurs aphorismes. Oui la nécessité aide. Le relativisme aussi. Tout comme la contingence ou la mystique si on veut, les béquilles ne manquent pas.
Je ne règle rien, et rien ne m'aide en particulier. Je suis nihiliste dans le sens indiqué plus haut, s'il fallait que je me situe. D'ailleurs, et c'est peut-être parce que Camus entend le terme nihilisme dans un autre sens, mais je trouve que c'est assez banal d'être nihiliste lorsqu'on est athée, non ?
guillemot a écrit:Au final, ce que je cherche dans ce chemin perdu, c'est surtout de la cohérence. Donc, oui, les deux compères Renard et Avistodénas ont raison, je suis perdu. Une perte volontaire, un chemin en déséquilibre pour retrouver les points d'appuis fiables.
Je crois mieux comprendre ta démarche, en me fiant à ce passage, et pourquoi le questionnement de Camus t'interpelle : chercher des points d'appuis fiables, c'est peut-être bien la meilleure façon de devenir nihiliste (comme Camus ?) : chercher un sens absolu qui n'existe pas, et n'en trouver donc aucun. C'est une façon de chercher trop loin (et la recherche excessive est déjà la réponse, puisque la conclusion vient avant la justification (si on admet le renversement)).
Bref : Camus a charmé Guillemot, comme il m'a charmé fut un temps.
Cubecrevette a écrit:
Renard a écrit:Je veux bien, mais il me semble que tu ne fasses que confirmer Camus dans sa thèse de la mutité du monde devant la raison. Si en plus ta raison sait ou pense savoir, qu'il n'y a aucun lien de cause à effet entre ses idées, c'est bien pire encore que la mutité du monde seul, puisque tu l'inocules camusiennement en toi-même sans rémission. Auquel cas, tout de même, la question de savoir si tu dois te suicider n'est pas nulle, puisque tu apprends que tu ne peux rien faire, alors à quoi bon ? ... Il y a de quoi sombrer dans le m'en-foutisme dont tu fais preuve, en plus de l'à-quoi-bonisme. Mais tout cela est d'un nihilisme !
La plus longue des citations de Pessoa que j'ai postée dans mon premier message sur ce fil décrit très clairement ce que j'ai jeté en deux-trois lignes : il est possible de se sentir témoin d'une vie plutôt qu'acteur de la sienne propre en partant de l'idée que l'on est illusionné, conditionné à se sentir le commencement et le centre de tout ce qui nous arrive, nous étant notre Moi.
Si on ne sait pas réellement pourquoi on agit ni comment se nouent nos pensées, alors si un jour on se suicide ce ne sera vraisemblablement pas un choix délibéré (si la conscience est un jouet ou une illusion), et les détails précis nous dépasseront (sinon il faudrait avoir une connaissance exacte de ce qui nous a déterminé jusqu'ici, et ce serait sans compter la dose d'aléatoire des mouvements électriques infimes de notre cerveau, plus complexes à imaginer que les événements de notre vie qui nous ont façonné).
On ne peut pas se décréter à la fois marionnette et libre de son destin.
Encore une fois, je renvoie sur ce topic alors : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2163-le-suicide-peut-il-etre-lucide#41691
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Cube le Mar 12 Déc 2017 - 17:27

Merci, j'irai lire ce topic.
Malcolm a écrit:si tu as ce génie ententif, Cubecrevette, alors tu t'efforces d'avoir la même oreille que je m'efforce d'avoir, devant les phénomènes
Que veux-tu dire ?
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Malcolm le Mar 12 Déc 2017 - 19:56

Je veux dire : entendre les motivations effectives, pas les déclarations d'intention et autres fleurissements.
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Guillemot le Mer 13 Déc 2017 - 0:04

Je crois vraiment que tu as une définition très personnelle du nihilisme. Lire que Camus en serait, ça fait un peu mal aux yeux si on prend la définition, disons, classique :
Camus porte des valeurs morales et sociales fortes, ce qui est étranger au nihilisme
Camus ne parle jamais d'absolu, les grands principes philosophiques ne le concernent que de loin, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il décrète que ces principes absolus n'existent pas comme tout bon nihiliste.

Bref, le compagnonnage nihilisme/Camus me parait fautif ou artificiel, au choix. Comme déjà dit, pour Camus, le mal du siècle c'est le nihilisme. Peut-être relire ou réécouter Camus ?

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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Cube le Mer 13 Déc 2017 - 0:17

L'homme absurde de Camus n'est pas nihiliste ? (Je pose la question sincèrement pour avoir une explication si possible (au pire des cas je lirai Camus un jour))

Malcolm a écrit:Je veux dire : entendre les motivations effectives, pas les déclarations d'intention et autres fleurissements.
Tu vas dire que je suis lourd, mais maintenant que je comprends ce que tu dis, je ne comprends pas le rapport avec les citations auxquelles cette remarque répond.
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Guillemot le Mer 13 Déc 2017 - 2:46

Cubecrevette a écrit:L'homme absurde de Camus n'est pas nihiliste ? (Je pose la question sincèrement pour avoir une explication si possible (au pire des cas je lirai Camus un jour))

L'absurdité peut mener au nihilisme. Le travail de Camus et ce qu'il propose vise précisément à l'éviter, à accepter l'absurde sans perdre pour autant le sens moral, le sens social. C'est ce qui est magnifique dans l'ouvrage de Camus, qui est complexe et apparemment contradictoire : le nihilisme nait en partie de l'absurde mais il y a des chemins pour l'éviter. Notamment d'imaginer Sisyphe heureux.

Et oui, lis Camus.

Ces forums sont aussi faits pour donner les bonnes références bibliographiques, non ? Je n'estime pas avoir le talent en tout cas de restranscrire la pensée de Camus. Et pas le temps ni l'énergie.

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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Cube le Mer 13 Déc 2017 - 9:59

guillemot a écrit:L'absurdité peut mener au nihilisme. Le travail de Camus et ce qu'il propose vise précisément à l'éviter, à accepter l'absurde sans perdre pour autant le sens moral, le sens social. C'est ce qui est magnifique dans l'ouvrage de Camus, qui est complexe et apparemment contradictoire : le nihilisme nait en partie de l'absurde mais il y a des chemins pour l'éviter. Notamment d'imaginer Sisyphe heureux.

Si Camus te plaît autant, et qu'il t'éclaire, pourquoi tu reprends sa question d'introduction (la seule question sérieuse) en y cherchant une autre réponse, et en ne rejetant pas d'emblée le suicide (alors que Camus le rejette si j'ai bien suivi) ?

Si Camus a les réponses qui te conviennent, au moins tu ne finiras pas nihiliste... ou suicidé !
guillemot a écrit:Et oui, lis Camus.

Ces forums sont aussi faits pour donner les bonnes références bibliographiques, non ? Je n'estime pas avoir le talent en tout cas de restranscrire la pensée de Camus. Et pas le temps ni l'énergie.
Ça va, je sais me rendre en librairie ou utiliser internet... Je ne te demandais pas spécialement à toi et pas de m'éclairer sur toutes ses idées, mais simplement sur l'homme absurde qui est censé ne pas être nihiliste (et avec quelle définition du nihilisme du coup ?).

En plus, pourquoi je lirais un livre dont je ne comprends déjà pas l'enjeu de départ ? Je ne vais pas me forcer juste pour pouvoir intervenir dans le sujet sur Camus (je ne participais pas à un sujet sur Camus au départ...) dont, à la louche, je me fous.

En tout cas, à mon petit niveau, j'ai apporté ma réponse à une question que tu n'as pas précisément posée (mais ça ne m'arrête pas) : le suicide n'est pas un problème philosophique (sauf si on imagine qu'on puisse ne pas être en premier lieu suicidaire, et que le fait de considérer des idées (comme si c'était une science exacte...) puisse conduire au suicide en conclusion).


Dernière édition par Cubecrevette le Mer 13 Déc 2017 - 10:11, édité 1 fois
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Malcolm le Mer 13 Déc 2017 - 10:08

guillemot a écrit:Je crois vraiment que tu as une définition très personnelle du nihilisme.
Je ne te permets pas de dire cela, surtout après que j'aie évoqué Nietzsche, le terrorisme russe, etc. mais d'abord ce point que tu devrais clarifier cette notion de nihilisme, dans ta bouche. Il n'y a pas un nihilisme éternel, et tu as bien le droit de penser cela :
guillemot a écrit:Lire que Camus en serait, ça fait un peu mal aux yeux si on prend la définition, disons, classique :
Camus porte des valeurs morales et sociales fortes, ce qui est étranger au nihilisme
Camus ne parle jamais d'absolu, les grands principes philosophiques ne le concernent que de loin, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il décrète que ces principes absolus n'existent pas comme tout bon nihiliste.

Bref, le compagnonnage nihilisme/Camus me parait fautif ou artificiel, au choix. Comme déjà dit, pour Camus, le mal du siècle c'est le nihilisme.
Tu as bien le droit de penser cela, disais-je, que cela, comme je le disais très clairement dans mes posts précédents, ressort d'une affectivité anti-nociceptive, soit donc limite d'un "biologisme". (Je suis en train d'analyser Camus, non seulement de le prendre à la sentimentaliste, comme tu fais, ou du moins sans le prendre au premier degré, c'est-à-dire en refusant que dire je ne suis pas nihiliste, je combats le nihlisme suffirait à ne pas l'être, nihiliste. Et que cela "te fasse mal" n'est pas un contre-argument, mais témoigne que tu es encore camusien, puisque tu contre-argues la nociception ressentie par toi suite à la lecture de mon propos, de même que Camus combattait la souffrance : bref, ta réponse est néant, nihiliste dans les termes nietzschéens.)
D'ailleurs, Camus était très proche des chrétiens, tout en admettant ne pouvoir croire. Devant des dominicains, il disait se tenir aux portes de la foi sans pouvoir/vouloir/devoir entrer. Eh bien, selon Nietzsche, le christianisme (serait-il humanitarisé) est un nihilisme. Je disais : une nullité humaine, une faiblesse, une débilité, une dégénrescence. Oh ! je sais, cela te heurtera vivement, cela "te fera encore plus mal" dans tes façons sentimentalistes avec Camus. Hélas, tout ce que je dis n'est pas de moi, mais très raisonné et raisonnable, quand on fait la relation Nietzsche-Camus.
D'ailleurs encore, dans l'Homme révolté, que fait Camus ? ... Il reproche à Nietzsche de n'avoir pas anticipé sa dramatique mésinterprétation fallacieuse, par les nazis. Cela suffit-il à nier Nietzsche ? Bien sûr que non, puisque ce serait le nier au nom d'une morale humanitaire, où Nietzsche jugeait le moralisme propice au nihilisme dit.
Bref : Albert Camus combat le nihilisme destructif, le nihilisme grossier de toutes les violences. C'est indéniable. Cela ne l'empêche pas d'être nihiliste en un autre sens, symbolique au sens fort, celui-là.
Peut-être relire ou réécouter Camus ?
Ne présume pas de mes (re)lectures de Camus, tu serais sidéré.
Cubecrevette a écrit:L'homme absurde de Camus n'est pas nihiliste ? (Je pose la question sincèrement pour avoir une explication si possible (au pire des cas je lirai Camus un jour))
guillemot a écrit:L'absurdité peut mener au nihilisme. Le travail de Camus et ce qu'il propose vise précisément à l'éviter, à accepter l'absurde sans perdre pour autant le sens moral, le sens social. C'est ce qui est magnifique dans l'ouvrage de Camus, qui est complexe et apparemment contradictoire : le nihilisme nait en partie de l'absurde mais il y a des chemins pour l'éviter. Notamment d'imaginer Sisyphe heureux.
L'homme absurde l'est, nihiliste, selon définition du nihilisme. Je répète qu'il n'y a pas un seul nihilisme. Ou, si l'on préfère, une seule forme de nihilisme.
Au reste, s'il faut se faire Madame Bovary et Don Quichotte pour ne pas sombrer dans quelque nihilisme depuis l'absurde, je dis qu'on n'a alors jamais quitté quelque nihilisme ! (Exiger qu'on imagine Sisyphe heureux : cette dynamique n'est-elle pas d'un gourou ?).
Renard a écrit:Je veux dire : entendre les motivations effectives, pas les déclarations d'intention et autres fleurissements.
Tu vas dire que je suis lourd, mais maintenant que je comprends ce que tu dis, je ne comprends pas le rapport avec les citations auxquelles cette remarque répond.
Tu parlais de saisir l'inconscient à l’œuvre en face, alors que tu concédais la possibilité d'un Camus nihiliste, que je venais d'émettre. Précisément, tu me la concédais au nom d'Ernest Dichter.

Il faut tout leur expliquer, à ces jeunes !
guillemot a écrit:Ces forums sont aussi faits pour donner les bonnes références bibliographiques, non ?
Non, enfin si tu veux, aussi. Ils sont faits pour échanger, selon ce que chacun veut bien contribuer. Point. Dont références bibliographiques. Mais tu aurais bien tort, de te rendre entièrement au supposé savoir d'untel ou l'autre. N'importe qui peut venir à se poser en gourou pour t'embrigader dans son entendement.
Avant tout, un forum sert à échanger entre intéressés. Ce que nous faisons, et il n'y a rien d'autre à attendre de quoi que ce soit ni de quiconque, tu serais tordu alors.
guillemot a écrit:Je n'estime pas avoir le talent en tout cas de restranscrire la pensée de Camus. Et pas le temps ni l'énergie.
Que viens-tu donc faire ici depuis un jour ou deux, sinon cela.
Cubecrevette a écrit:
guillemot a écrit:L'absurdité peut mener au nihilisme. Le travail de Camus et ce qu'il propose vise précisément à l'éviter, à accepter l'absurde sans perdre pour autant le sens moral, le sens social. C'est ce qui est magnifique dans l'ouvrage de Camus, qui est complexe et apparemment contradictoire : le nihilisme nait en partie de l'absurde mais il y a des chemins pour l'éviter. Notamment d'imaginer Sisyphe heureux.

Si Camus te plaît autant, et qu'il t'éclaire, pourquoi tu reprends sa question d'introduction (la seule question sérieuse) en y cherchant une autre réponse, et en ne rejetant pas d'emblée le suicide (alors que Camus le rejette si j'ai bien suivi) ?

Si Camus a les réponses qui te conviennent, au moins tu ne finiras pas nihiliste... ou suicidé !
Je commence à deviner Guillemot suffisamment embrigadé par Camus, pour en perpétuer le charme-de-serpent. Libre à toi de te laisser envoûter.
Cubecrevette a écrit:
guillemot a écrit:Et oui, lis Camus.

Ces forums sont aussi faits pour donner les bonnes références bibliographiques, non ? Je n'estime pas avoir le talent en tout cas de restranscrire la pensée de Camus. Et pas le temps ni l'énergie.
Ça va, je sais me rendre en librairie ou utiliser internet... Je ne te demandais pas spécialement à toi et pas de m'éclairer sur toutes ses idées, mais simplement sur l'homme absurde qui est censé ne pas être nihiliste (et avec quelle définition du nihilisme du coup ?).

En plus, pourquoi je lirais un livre dont je ne comprends déjà pas l'enjeu de départ ? Je ne vais pas me forcer juste pour pouvoir intervenir dans le sujet sur Camus (je ne participais pas à un sujet sur Camus au départ...) dont, à la louche, je me fous.
Guillemot n'est pas plus habilité qu'un autre, à te dire quoi faire. Mais, si tu veux lire, lis, je ne saurais que te le conseiller, pour philosopher, c'est évident. Et un effort de recherche et d'entente est nécessaire alors. Pourtant, libre à chacun, ne nous laissons pas envoûter.
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Guillemot le Mer 13 Déc 2017 - 11:39

Cubecrevette, je ne comprends pas ta réaction. La question était sincère la réponse aussi. Quand on pose des questions sur un auteur, oui, le plus simple est de le lire. Se faire une idée de sa pensée sur des forums est risqué. Et quand un sujet ne m'intéresse pas, personnellement, je ne participe pas.

Petite précision et désaccord supplémentaire : quel est le passage où Camus reproche à Nietzcshe de ne pas avoir anticipé le nazisme ? J'avais lu précisément le contraire. A savoir que Camus est un des rares défenseurs de Nietzsche à l'époque où il écrit l'Homme révolté. Voire même qu'il pense que Nietzsche fait parti des auteurs qui donnent des outils pour se défendre des extrémismes dont le nazisme.

Et je finis par une remarque : je suis toujours surpris sur internet par la somme de participants qui réinterprètent de façon très originale des concepts classiques ou qui inventent une nouvelle approche de la philosophie toute personnelle. Je n'y vois pas d'inconvénient. C'est souvent intéressant et ça donne à discuter. Ce que je comprends mal, c'est la difficulté qu'il y a à discuter les thèses de ces originaux sans tomber dans l'éristique. Donc, pour ce qui est de Camus le nihiliste, je rassure tout le monde, je n'ai pas eu réellement mal aux yeux, j'ai seulement été tellement surpris de cet apparent contresens qu'il me fallait des explications précises. Que j'ai eues et que j'ai comprises. Qui ne m'ont pas convaincu. Et ça n'a rien à voir avec une adoration de Camus, juste avec une lectureon va dire classique de Camus qui serait à mon avis lui-même surpris (euphémisme) de se voir attribuer cette nouvelle médaille. Ces contempteurs comme ces admirateurs, les uns pour le ridiculiser, les autres pour le récupérer, lui avaient déjà accolé celle de raciste, colonialiste, pleutre, de droite, communiste et que sais-je encore... nihiliste maintenant. OK.

Pour un humaniste, il n'y a pas de bon ou de mauvais nihilisme. Si contradiction apparente il y a avec l'homme absurde, pourquoi tout de suite partir sur l'hypothèse qu'il dit des bêtises plutôt que d'essayer de chercher un sens cohérent à ce qui est écrit ?  Bref, le premier degré à du bon parfois. Il est important de ne pas surinterpréter des auteurs surtout quand ils font l'effort d'être lisibles. Je redis ma surprise de voir un des grands penseurs du XXe être qualifié d'envouteur. De mon côté, je vais rester à ce premier degré dans la lecture de Camus et à l'acception classique du nihilisme qui ne peut pas coller à Camus.


Dernière édition par guillemot le Mer 13 Déc 2017 - 13:05, édité 1 fois

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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Malcolm le Mer 13 Déc 2017 - 12:33

guillemot a écrit:ok ok, tout est dans tout (Renard) et on peut parler d'un auteur sans l'avoir lu, et poser des questions dont on se désintéresse des réponses (Cubecrevette).
Sois aimable, veux-tu.

Tout le reste est longue diatribe éristique, ressentful. Si tu ne veux pas que l'on mette en question ton propos, si tu ne veux pas échanger, et si pourtant tu dis un instant n'être pas doué ...
guillemot a écrit:Je n'estime pas avoir le talent en tout cas de restranscrire la pensée de Camus. Et pas le temps ni l'énergie.
... en effet, je ne vois pas pourquoi tu continues d'intervenir, et encore en tirant sur le pianiste.
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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Guillemot le Mer 13 Déc 2017 - 13:12

Heu... j'ai corrigé pour le tout est dans tout, c'était inutile, j'admets.

Pour le reste, étant donné que le titre est abscons, que le fil est extrait d'un autre fil, qu'on est parti sur de mauvaises bases, c'était normal que ça dérape. C'est comme ça sur les forums à faible participation et à modération légère.

sinon, ce non-sujet peut effectivement être effacé, on n'y apprend pas grand chose de vital.

Renard, je viens de te dire (plus haut) que je t'ai lu et que malgré ma bonne compréhension, je ne suis pas d'accord. Je continue de penser que quand on parle de Camus, il faut prendre une définition camusienne du nihilisme sinon, on s'égare et personne ne se comprend. Tu construis une autre définition, pourquoi pas, mais dans le cas présent, dans ce sujet, elle apporte plus de confusion qu'autre chose.


Dernière édition par guillemot le Mer 13 Déc 2017 - 13:19, édité 1 fois

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Re: Camus : charmeur de serpents ?

Message  Malcolm le Mer 13 Déc 2017 - 13:15

guillemot a écrit:Heu... j'ai corrigé pour le tout est dans tout, c'était inutile, j'admets.

Pour le reste, étant donné que le titre est abscons, que le fil est extrait d'un autre fil, qu'on est parti sur de mauvaises bases, c'était normal que ça dérape. C'est comme ça sur les forums à faible participation et à modération légère.

sinon, ce non-sujet peut effectivement être effacé, on n'y apprend pas grand chose de vitale.

Renard, je viens de te dire (plus haut) que je t'ai lu et que malgré ma bonne compréhension, je ne suis pas d'accord. Je continue de penser que quand on parle de Camus, il faut prendre une définition camusienne du nihilisme sinon, on s'égare et personne ne se comprend. Tu construits une autre définition, pourquoi pas, mais dans le cas présent, dans ce sujet, elle apporte plus de confusion qu'autre chose.
Voilà qui est sain, comme retour. C'est ton droit de ne pas agréer, mais évidemment de ne rien ajouter ne permet pas de poursuivre. Néanmoins, non, il ne faut pas de définition camusienne. Camus n'est pas nihiliste au sens de Camus, puisqu'il combat le nihilisme tel qu'il l'entend, c'est évident. Au-delà, tu présumes trop vite que je n'ai pas (re)lu Camus, et en entier s'il te plaît.

Sinon, je pense comme toi, raison pour laquelle je le faisais d'emblée remarquer à notre administrateur que le topic était flou, en m'efforçant aimablement de bricoler selon son titre.
guillemot a écrit:étant donné que le titre est abscons, que le fil est extrait d'un autre fil, qu'on est parti sur de mauvaises bases, c'était normal que ça dérape. C'est comme ça sur les forums à faible participation et à modération légère.
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