Qu'est-ce qu'être Français, Anglais, Américain, Chinois etc. , qu'être citoyen de son pays ? Les Occidentaux le sont-ils encore ?

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Qu'est-ce qu'être Français, Anglais, Américain, Chinois etc. , qu'être citoyen de son pays ? Les Occidentaux le sont-ils encore ?

Message  Rêveur le Ven 27 Juin 2014 - 11:29

Commençons simplement par une courte discussion entendue avant-hier :
-Les Français, ils réussissent bien, ils vont aller loin. 
-Oui et ils sont craints maintenant par les autres équipes. Sérieusement. Au début, c'était une petite équipe, personne ne l'attendait ; désormais c'est l'équipe sur laquelle on ne veut pas tomber.
-On peut être contents.
-Ah mais vraiment. Moi je suis fier. Sincèrement, je suis fier.
J'ai adapté la conversation orale à l'écrit en écrivant en bon français. Je me suis néanmoins permis un "on" oral, à valeur de 1ère personne du pluriel.


Quelle fierté ? Il n'a pas lui-même marqué ces buts, ce n'est pas lui que les autres équipes craignent... Comment pouvons-nous éprouver de la fierté pour des évènements dans lesquels nous ne sommes pas directement impliqués ? Une seule réponse : l'équipe de football représente notre pays, dont nous sommes fiers alors (quand il est bien représenté...donc...).
Mais pourquoi sommes-nous fiers de notre pays, et pas les Anglais (du nôtre) ? Pourquoi le voyons-nous comme notre pays ? Voilà donc la question posée : celle de l'identité nationale. Qu'est-ce qu'être citoyen de son pays ?
Nous sommes Français. Cela signifie que nous constituons un peuple. Pourtant, dans notre pays comme dans bien d'autres, on ne dit plus "Roi des Francs" (comme on dit encore "Roi des Belges" par exemple) mais "Roi/Reine d'Angleterre" et chez nous en France "Président de la République". Ce qui fonde l'identité nationale, ce que nous formons, c'est bien davantage un État, un pays, qu'un peuple. Nous serions donc fiers d'appartenir, non au peuple, mais à l’État français. Mais puis-je en être fier si j'appartiens à ce pays "officiellement" sans "vivre français" ? Ma réponse est non. Les pays ne sont pas des organisateurs de séjours. Il faut être Français dans son cœur. 
Comment se caractérise ma vie de Français ? Depuis des années, on nous répète ces propositions : 
par notre sang (FN notamment)

Mais si plus rien ne fait de nous un peuple, cela ne représente plus rien. L'héritage est transmis aux descendants ; il l'est notamment par le sang, mais cet héritage n'est pas le sang lui-même, ou bien il n'est rien.
en achetant, en produisant français.

Bravo ! On produit et on consomme tous de la même manière, on est tous plongés dans cette fichue société de consommation, on a grosso modo les mêmes idées (électronique connectée, high tech, mixture de colorants édulcorants émulsifiants stabilisants etc. en guise de nourriture...) mais parce qu'on achète finalement un de ces produits sur lequel on a apposé une petite signature "made in France", c'est bon, on vit français !
À noter que cela justifie en partie notre identité nationale avec par exemple la viticulture, les campagnes françaises... Mais cela risque de disparaître pour un nouveau patrimoine culturel contemporain, compétitif... La même chose, sauf qu'on ne crée pas chacun de notre côté mais tous ensemble en s'espionnant en travaillant de concert en s'échangeant... Il n'y alors plus rien qui fonde l'identité dans cette production.

Je ne veux pas de patrie "matérielle" mais "spirituelle".

La France a un riche patrimoine, un héritage des siècles précédents. C'est le pays des Droits de l'Homme, de la Révolution française...

Voilà une bien belle réponse. Elle a une valeur "théorique", profonde plus que pratique. Et nous en usons allègrement nous, Français, pour justifier fonder notre identité. Mais il faut que nous soyons dignes de notre héritage, que nous le recevions en Français. On ne peut pas fonder notre identité française sur des éléments extérieurs, des évènements séparés de nous dans le temps, appartenant à un passé révolu. 
Voilà le marché que l'on propose aux Français : vous restez en France, vous payez vos impôts (ce qui ne nous fait pas Français bien sûr), vous produisez et consommez, et on vous donne une devise une histoire un patrimoine un passé une mémoire. Dans un pays américanisé occidentalisé, ce marché finit (ou finira) par n'être plus acceptable. 
Notre équipe de football, celles de rugby de basket de Handball etc. nous représentent en sport ? De même pour des acteurs des musiciens des auteurs etc. français dans le domaine de l'art, dans la culture en général ? Fort bien. Mais comment le citoyen lambda représente-t-il, fait-il valoir son pays ? Ne le pouvant (autrement qu'en travaillant -s'il n'est pas au chômage- ce qui représente plutôt l'Homme, les métiers étant partout en Occident plus ou moins les mêmes, avec des exceptions qui disparaissent), il laisse ce soin à d'autres, à des machines à revendiquer notre identité. Nos "revendications" nos patrimoines, les choses, évènements qui nous définissent sont juxtaposés, ils ne sont pas liés par une...même origine. Les footballeurs français sont occidentaux, ils ne partagent en somme pas grand chose avec le reste des Français. Le pays peut "se réunir" autour de son équipe de football ; le reste du temps l'identité est éparse dispersée. Cela ne signifie pas que notre culture est riche, "vaste", parce qu'il faudrait que nous partagions néanmoins quelque chose. Ce n'est que le nihilisme, la culture occidentale...plus grand chose d'autre... C'est pour cela qu'il est si important de continuer (recommencer) à s'intéresser à la politique de notre pays. Voilà ce que préfigure la (bien trop) forte abstention, le désintéressement général à la question publique politique : une disparition de la citoyenneté ; la figure du citoyen passif. Un citoyen passif est un enfant qui laisse à ses aînés à ses Institutions le soin de s'occuper de lui de le dorloter de le nourrir etc., tout en criant en gémissant en pleurant pour obtenir des biens ou services. Voilà le citoyen passif de demain (qui déjà pointe le bout de son nez). Nous nous revendiquons démocrates. Soyons démocrates ! Notre Démocratie est grosso modo une République, mais elle n'est pas tant démocratique.

Force est de reconnaître cette vérité : nous nous revendiquons Français ; nous n'avons plus grand chose de français, et ce peu est en passe de disparaître. 
Une République se fonde sur un peuple ; la nôtre a détruit ce peuple. Notre France, c'est une administration une bureaucratie des Institutions un Gouvernement etc. qui avec un héritage qu'elle mérite de moins en moins, administre un pays règle des questions de politique, pratiques, veille au bien-être de ses "citoyens"...avec une pseudo-sauce française. Un assaisonnement. 
Nous nous dirigeons sans cesse vers un Gouvernement général mondial. Une identité universelle, c'est-à-dire plus d'identité -seulement l'uniformisation du monde. 
Je ne sais pas comment on peut vivre français. Précisément, si cela ne signifie plus rien que d'être Français, il n'y a même pas à boire du vin à manger du pain en portant un béret en faisant je ne sais quoi encore pour revendiquer cette identité. Elle est alors morte. Mais il faut réfléchir à comment les pays peuvent restaurer leurs identités respectives, refonder leurs peuples...ou accepter un État mondial.

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Re: Qu'est-ce qu'être Français, Anglais, Américain, Chinois etc. , qu'être citoyen de son pays ? Les Occidentaux le sont-ils encore ?

Message  Kercoz le Ven 27 Juin 2014 - 13:49

Je ne sais vraiment pas comment répondre a votre interrogation ....sinon que mon, votre niveau de vie et le mien dépend des obscénités collatérales dont nous déplorons ...etc
Déja "citoyen " c'est faire partie d' une cité pas d' un état . On peu néologiser " étatoyen" , mais ça fait désordre.
Vous voulez une patrie "spirituelle" ! c'est pas gagné. En fait vous avez les mêmes approches que golam . Le déisme en moins. Le "peuple" c'est la souveraineté populaire et au constat c'est pas beaucoup mieux que la monarchie absolue ...La monarchie des Capets , elle du moins n' a jamais pu lever d' impot et faire conscription ( vous plaindre à Jouvenel si vous contestez).
Ma solution ...que le problème est structurel ne convient pas ou plus , comme non réaliste ...du moins pourrait on e étudier les outils !
Pour une documentation plus factuelle de votre réflexion , je vous conseille "L'Identité de la Fance " De FERNANd brauDEL " . Il y à 4 tomes mais on en aimerait plus tellement c'est ludique à lire.

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Re: Qu'est-ce qu'être Français, Anglais, Américain, Chinois etc. , qu'être citoyen de son pays ? Les Occidentaux le sont-ils encore ?

Message  Princeps le Sam 28 Juin 2014 - 9:07

Rêveur a écrit:celle de l'identité nationale.
Appartenance plutôt qu’identité, non ?
Rêveur a écrit:Ce qui fonde l'identité nationale, ce que nous formons, c'est bien davantage un État, un pays, qu'un peuple. Nous serions donc fiers d'appartenir, non au peuple, mais à l’État français.
Rêveur a écrit:Mais si plus rien ne fait de nous un peuple, cela ne représente plus rien.
Durant la Rome républicaine, le peuple – populus romanus – ne désigne plus l’ensemble des citoyens de manière organisé (passons sur les glissements de sens), ceux qui ont le droit de prendre les armes. Delacroix, dans « La Liberté guidant le peuple » donne lui l’image de gens débraillés, gueulards, l’arme à la main sur des barricades – bref désorganisé et sans chef. L’élément commun reste la dimension politique, et la guerre comme moteur de l'unification.
Hérodote l’exprime bien quand il montre les Grecs (re)trouvant leur unité face au danger perse. La paix désagrège le peuple. Aussi, peut-être aurait-il fallu faire intervenir la Nation.

Rêveur a écrit: par notre sang (FN notamment)
La référence va plus loin. L’Allemagne ne reconnait que le droit du sang justement (1),  alors que la France admet aussi le droit du sol. Il s’agit de deux conceptions du citoyen que l’on a longtemps opposées : une passéiste, tourne vers la tradition et les ancêtres, et une ouverte vers l’avenir.
Rêveur a écrit:il l'est notamment par le sang, mais cet héritage n'est pas le sang lui-même, ou bien il n'est rien
Le sang est le medium par lequel l'appartenance à la Nation se transmet.
On ne peut pas fonder notre identité française sur des éléments extérieurs, des évènements séparés de nous dans le temps, appartenant à un passé révolu.
Ce qui vaut pour chaque nation. On ne peut fonder son identité que sur ce qui nous est propre. Exception faîte de l’Europe qui va un truchement qui lui est propre adopte à la fois Jérusalem et Athènes.
Rêveur a écrit:vous produisez et consommez, et on vous donne une devise une histoire un patrimoine un passé une mémoire.
Et les expatriés ?
Rêveur a écrit:Les footballeurs français sont occidentaux, ils ne partagent en somme pas grand chose avec le reste des Français.
Je n’ai pas compris
Rêveur a écrit:Le pays peut "se réunir" autour de son équipe de football ; le reste du temps l'identité est éparse dispersée
Oui (cf.plus haut !) La compétition étant un avatar sinon de guerre mais d’un danger.
Rêveur a écrit: Ce n'est que le nihilisme, la culture occidentale...plus grand chose d'autre...
Pourquoi dont ? Vous parlez spécifiquement du problème de l’identité d’une nation et ensuite de la culture occidentale. Pourquoi ce changement de sujet ?
Rêveur a écrit:C'est pour cela qu'il est si important de continuer (recommencer) à s'intéresser à la politique de notre pays.
La philosophie est rarement cloisonnée. C’est d’avantage l’Histoire(cf.plus haut) qui se partage, du fait du peu d’intérêt pour la philosophie (ou du peu de crédit qu’elle eut auprès du peuple/de la masse).
Rêveur a écrit:Voilà ce que préfigure la (bien trop) forte abstention, le désintéressement général à la question publique politique : une disparition de la citoyenneté ; la figure du citoyen passif
Si je suis d’accord, ce que vous dîtes plus haut s’en approche « superficiellement » si j’ose dire. Tocqueville explique bien pourquoi on en arrive là.
Rêveur a écrit:Notre Démocratie est grosso modo une République, mais elle n'est pas tant démocratique.
Le peuple ne dirige donc plus ?
Montesquieu est intéressant que ce point, la démocratie n’étant qu’une des deux manifestations possibles de la république. Historiquement la république apparaît en même temps que le principe de souveraineté nationale contre la souveraineté monarchique (cf. fuite de Tarquin le Superbe, fuite de Louis XIV). De Platon à Robespierre c’est bien la vertu publique qui caractérise la république et sur ce point …

Edit : à la relecture, la notion de Nation me semble vraiment manquer (à moins d'avoir rater une allusion).
Edit 2 : (1) Neopilina m'a rappelé à raison que l'Allemagne pratique depuis quelques années le droit du sol. Il faut souligné cette évolution. Merci Néo  ;)


Dernière édition par Princeps le Sam 28 Juin 2014 - 20:02, édité 1 fois
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Re: Qu'est-ce qu'être Français, Anglais, Américain, Chinois etc. , qu'être citoyen de son pays ? Les Occidentaux le sont-ils encore ?

Message  Rêveur le Sam 28 Juin 2014 - 15:14

Princeps a écrit:
Rêveur a écrit:celle de l'identité nationale.
Appartenance plutôt qu’identité, non ?
Oui, vous avez raison. J'avais l'intention de trouver un meilleur terme, et j'ai oublié.


Princeps a écrit:
Rêveur a écrit:Mais si plus rien ne fait de nous un peuple, cela ne représente plus rien.
Durant la Rome républicaine, le peuple – populus romanus – ne désigne plus l’ensemble des citoyens de manière organisé (passons sur les glissements de sens), ceux qui ont le droit de prendre les armes. Delacroix, dans « La Liberté guidant le peuple » donne lui l’image de gens débraillés, gueulards, l’arme à la main sur des barricades – bref désorganisé et sans chef. L’élément commun reste la dimension politique, et la guerre comme moteur de l'unification.
Hérodote l’exprime bien quand il montre les Grecs (re)trouvant leur unité face au danger perse. La paix désagrège le peuple. Aussi, peut-être aurait-il fallu faire intervenir la Nation.
Mon acception du mot "peuple" est principalement rousseauiste. 
Le peuple, quand il est désorganisé...enfin, celui que nous montre alors Delacroix, de même que celui que l'on nous présente aujourd'hui comme étant le(s) peuple(s) occidental(ux) - qui n'est pas si loin de la réalité - est plutôt la foule. Le peuple, c'est surtout l'association d'hommes n'ayant pas (encore) souffert (pas à un sens négatif) la Législation, la police - le peuple peut bien sûr subsister ensuite mais il est antérieur à l'État. Sans État, ils peuvent avoir déjà une certaine "culture", des traditions etc.
Quand les peuples disparaissent, que seul l’État réunit les hommes, le risque est que, les États recherchant le plus d'efficacité, de compétitivité possible, recherchant la meilleure administration en général possible, sans se fonder sur le peuple, épiant les voisins, leur donnant ses astuces etc., on assiste (subj.) à l'uniformisation du monde.


Princeps a écrit:
Rêveur a écrit:vous produisez et consommez, et on vous donne une devise une histoire un patrimoine un passé une mémoire.

Et les expatriés ? 

Je n'ai pas compris.


Princeps a écrit:
Rêveur a écrit:Les footballeurs français sont occidentaux, ils ne partagent en somme pas grand chose avec le reste des Français.

Je n’ai pas compris
Sorti du contexte, c'est moins clair, surtout à cause de "avec le reste..." qui induit en erreur... Il s'agissait en fait encore de la même problématique : Pour que nous puissions être légitimement fiers de nos footballeurs, il faudrait qu'ils soient pleinement français, que quelque chose les unisse aux autre Français. Mais les footballeurs ne travaillent pas dans les champs avec les autres (je ne dis pas que les Français sont des paysans, c'est un...exemple), n'ont pas les mêmes croyances, ne respectent pas un même rituel... "Vivent-ils" vraiment leur patrie ?

Princeps a écrit:Oui (cf.plus haut !) La compétition étant un avatar sinon de guerre mais d’un danger.

Vous m'embrouillez avec tous ces "cf plus haut"... :scratch:  :silent: 
Au fait, l' «expression» est plutôt « sinon...du/au moins... » ...

Princeps a écrit:Pourquoi ce changement de sujet ?

Vous étiez prévenus avec le titre... Le sujet principal est plutôt sa seconde partie je dirais... La première est une réflexion subsidiaire liée...

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Re: Qu'est-ce qu'être Français, Anglais, Américain, Chinois etc. , qu'être citoyen de son pays ? Les Occidentaux le sont-ils encore ?

Message  Princeps le Sam 28 Juin 2014 - 19:27

Rêveur a écrit: Mon acception du mot "peuple" est principalement rousseauiste.
Le peuple comme expression de la volonté générale ?  Le peuple prend vie quand le contrat social apparaît, en dehors, rien que des hommes solitaires.
Rêveur a écrit: Le peuple, c'est surtout l'association d'hommes n'ayant pas (encore) souffert (pas à un sens négatif) la Législation, la police - le peuple peut bien sûr subsister ensuite mais il est antérieur à l'État. Sans État, ils peuvent avoir déjà une certaine "culture", des traditions etc.
Rousseau est explicite sur ce point : dans l’état de nature, le bonheur n’est accessible que dans la solitude. Dépourvu de tout sens de la justice, il faut un état pour faire société.

Rêveur a écrit: Quand les peuples disparaissent, que seul l’État réunit les hommes, le risque est que, les États recherchant le plus d'efficacité, de compétitivité possible, recherchant la meilleure administration en général possible, sans se fonder sur le peuple, épiant les voisins, leur donnant ses astuces etc., on assiste (subj.) à l'uniformisation du monde. .
Hegel lui aussi le dit bien*, l’état résulte d’un vouloir. Rousseau parle d’association, les deux sont similaires. Le peuple ne disparaît pas. Cicéron est très clair : pour que le peuple existe, il faut une reconnaissance de la chose publique (res publica), c'est-à-dire du droit, donc reconnaissance de cet ensemble de citoyen constitué en peuple. En bon rousseauiste – ce n’est pas un jugement – vous savez que sans institutionnalisation, l’intérêt général ne survie pas face aux intérêts particuliers. L’Etat est donc « un moindre mal » - dont la légitimité vient du peuple. Si l'administration publique et l'État sont détournés de leur finalité première pour servir les intérêts de groupes particuliers, ce détournement qui établit ou conforte une inégalité de fait est contraire à l'esprit de l'association, et donc à l'esprit du peuple, qui ne reconnaît qu'une égalité de droit.
En somme c’est le peuple qui est son plus grand ennemi, par le détournement de l’intérêt général, ou même le détournement de celui-ci. Je radote, mais c’est l’Etat qui a vocation à protéger l’intérêt général
Je n’ouvre pas sur l’opposition entre Rousseau et Hobbes.
Rêveur a écrit: Quand les peuples disparaissent, que seul l’État réunit les hommes, le risque est que, les États recherchant le plus d'efficacité, de compétitivité possible, recherchant la meilleure administration en général possible, sans se fonder sur le peuple, épiant les voisins, leur donnant ses astuces etc., on assiste (subj.) à l'uniformisation du monde. .
Pour plus de clarté je re-quote. Vous critiquez – à moins que j’extrapole – la mondialisation ; définit par la compétition intra-étatique ( ?).
Les Grecs déjà étaient en quête de l’administration idéale.
Rêveur a écrit: Je n'ai pas compris.
Vous dites que le deal est le suivant : production et consommation contre l’appartenance à une culture commune. Je vous demande ce qu’il en est des expatriés qui ne consomment et ne produisent pas pour leur pays natale mais qui peuvent légitimement se réclamer de la culture de ce même pays.
Une question subsidiaire : la préférence nationale en économie (navré de cette formule) vous semble vraiment être un élément fondamental dans l’appartenance à un peuple ? Et de la volonté de faire partie de x peuple ?
Rêveur a écrit: Sorti du contexte, c'est moins clair, surtout à cause de "avec le reste..." qui induit en erreur... Il s'agissait en fait encore de la même problématique : Pour que nous puissions être légitimement fiers de nos footballeurs, il faudrait qu'ils soient pleinement français, que quelque chose les unisse aux autre Français. Mais les footballeurs ne travaillent pas dans les champs avec les autres (je ne dis pas que les Français sont des paysans, c'est un...exemple), n'ont pas les mêmes croyances, ne respectent pas un même rituel... "Vivent-ils" vraiment leur patrie ?
*les unissent aux autres
Voilà qui rejoint ma remarque juste au-dessus. L’appartenance est fonction du lieu de résidence en somme. Que faites-vous de l’éducation ? Du sentiment d’appartenance justement ?  
Rêveur a écrit: Vous étiez prévenus avec le titre... Le sujet principal est plutôt sa seconde partie je dirais... La première est une réflexion subsidiaire liée...
J’avais bien compris, je vous interroge sur le lien entre les deux. Vous passez du particulier au plus global. Plus précisément, qu’est-ce que l’Occident ? Une zone géographique, un ensemble de valeurs ?

Plus globalement, vous faite ressortir l'ambiguïté de ce terme, à la fois juridique, social et culturel.

* Même si sur la notion de peuple Hegel est tout à fait différent de Rousseau. Il rejoins ce que je dis dans mon post précédant sur la guerre unificatrice du peuple.
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Re: Qu'est-ce qu'être Français, Anglais, Américain, Chinois etc. , qu'être citoyen de son pays ? Les Occidentaux le sont-ils encore ?

Message  Rêveur le Sam 5 Juil 2014 - 12:02

Désolé pour l'attente...
J'avais d'abord essayé de répondre à ce dernier commentaire en...le commentant, en continuant la discussion telle qu'elle s'est engagée, mais je m'en suis trouvé...incapable. Je vais dans mon prochain message repenser ma position et mieux l'exprimer. Effectivement, le passage que vous "double-quotez" est incohérent et même faux à certains égards... 
Bon...attendez un peu, parce que je crois que je n'aurai pas encore écrit ce message aujourd'hui...

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Re: Qu'est-ce qu'être Français, Anglais, Américain, Chinois etc. , qu'être citoyen de son pays ? Les Occidentaux le sont-ils encore ?

Message  Princeps le Sam 5 Juil 2014 - 17:34

La patience est la plus héroïque des vertus d'après Leopardi.
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Re: Qu'est-ce qu'être Français, Anglais, Américain, Chinois etc. , qu'être citoyen de son pays ? Les Occidentaux le sont-ils encore ?

Message  Ragnar I le Dim 21 Sep 2014 - 17:08

.

Être Français, c'est être l'enfant d'une famille dans laquelle les parents battent leurs fils et leurs filles avec le fouet de la Constitution, de l'Institution, de l'Administration, de la Liberté, de l'Égalité, de la Fraternité, de l'Intérêt Général et de la Monarchie Républicaine. Leurs fils et leurs filles, qui s'imaginent que c'est la seule façon de vivre au monde.

(Il est cependant vrai qu'il y a pire...)

Être Français, c'est lutter quand même contre cet état de fait en se rendant maître entre autres de la gastronomie pour compenser la chose par un bonheur construit autour de la table. En se rendant maître aussi de la rue pour gueuler au pouvoir politique son inaptitude perpétuelle dans l'exercice de ses fonctions exécutives et législatives. En se rendant également maître de la rue dès que lui est offerte la possibilité d'y faire de la musique sans retenue.

Être Français, c'est lutter contre tous les pouvoirs du jacobinisme par une déification justifiée de sa propre culture, de sa propre littérature, de sa propre architecture, de ses propres Lumières et aussi de son propre sens de la compassion, de l'entraide, de la fête et de l'amitié pour tenter consciemment ou non de faire de la France le plus beau pays du monde, et d'y réussir parfois, et même souvent.

.

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Re: Qu'est-ce qu'être Français, Anglais, Américain, Chinois etc. , qu'être citoyen de son pays ? Les Occidentaux le sont-ils encore ?

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