Nick Bostrom & l'argument de la simulation

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Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  ΩΣΔ le Sam 3 Fév 2018 - 7:48

Bonjour,

Après avoir cherché en vain sur ce forum, je me suis aperçu que Nick Bostrom (philosophe suédois contemporain) n'avait pas encore été abordé.

Wikipédia a écrit:Nick Bostrom (né le 10 mars 1973) est un philosophe suédois connu pour son approche du principe anthropique et ses recherches relatives aux simulations informatiques.

En 1998, il fonde avec David Pearce la World Transhumanist Association (devenue depuis Humanity+) ainsi qu'en 2004 l'Institut d'éthique pour les technologies émergentes (avec James Hughes). Il intervient régulièrement sur des sujets relatifs au transhumanisme tels que le clonage, l'intelligence artificielle, le téléchargement de l'esprit, la cryonie, les nanotechnologies, la réalité simulée et le principe d'indépendance du support.

Il a été nommé directeur du nouvel Institut pour le futur de l'humanité de l'université d'Oxford en 2005.

Ce dont j'aimerais parler avec vous est son fameux argument de la simulation. En effet, il est hautement probable que nous vivions dans une simulation informatique (33,3% de chances). Ceci remet en cause le concept de Dieu et du catholicisme, le principe de réalité, et même de matrice.

Bostrom démontre que s'il est possible de simuler des planètes habitées entières ou des univers même entiers, il est très probable que nous vivions dans une simulation informatique. Son raisonnement est le suivant : il est probable que dans le futur, notre civilisation atteindra un niveau de technologie tel qu'elle pourra créer des simulations informatiques extrêmement sophistiquées des esprits humains et des mondes où habiter. Un simple ordinateur portable pourrait être l'habitation de milliers d'esprits simulés.

Aussi, selon toute probabilité, les esprits simulés seront rapidement plus nombreux que les esprits biologiques. Les expériences des esprits biologiques et des esprits simulés seront impossibles à distinguer et tous ces esprits penseront évidemment qu'ils ne sont pas simulés, mais les derniers seront en fait trompés. Or qu'est-ce qui peut nous prouver que nous n'appartenons pas déjà à un de ces mondes simulés ? Rien, et selon Bostrom il est donc très probable que nous soyons dans cette situation.

Davantage qu'un long discours écrit, voici une vidéo de mon ami Thibaut Giraud (alias Monsieur Phi) expliquant en détail l'argument de la simulation de Nick Bostrom. Je vous laisse déguster, et si je me suis trompé de section en postant, n'hésitez pas à déplacer ce topic.

PS : je suis arrivé exactement à la même conclusion que Bostrom dans le passé, avant de le connaître, mais je ne suis jamais parvenu à calculer la probabilité exacte de 33,3%. Matrix n'est pas vraiment un film, comme l'a dit Keanu Reaves. "C'est un documentaire".

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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  Invité le Sam 3 Fév 2018 - 14:26

Merci de me faire découvrir ce philosophe. *Souri*

Spoiler:
Je me doutais bien que je vivais dans un jeu vidéo.
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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  ΩΣΔ le Sam 3 Fév 2018 - 14:30

Salut Cubecrevette,

De rien !

Je sais, ça m'a frappé aussi. Il faut un temps d'adaptation. C'est déstabilisant. Le pire, c'est que c'est irréfutable.

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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  Mal' le Sam 3 Fév 2018 - 14:35

Navré mais cette statistique, tout comme Dieu, ne m'impressionne pas. Il y a bien, si l'on veut - c'est-à-dire : si l'on se prête au jeu - un vertige métaphysique en tout cela, évidemment. Mais la statistique ne prouve rien de plus qu'un martyr se laissant imperturbablement déchiqueté par un lion dans l'arène romaine au temps de Marc-Aurèle. L'argument est foutrement solide, mais de lui à l'existence de Dieu - ou à la simulation, forme informatique de la Création - il y a un Rubicond infrangible sans saut de la foi.

A quels types de personnalités une telle hypothèse parle-t-elle ? ... Aux personnes conceptrices ou conceptuelles, dont la mentalité est elle-même une sorte de machine à simuler des mondes, tout comme le jeu vidéo. A partir de quoi, c'est une projection forclusive de soi dans le simulateur qui nous simulerait pourtant (mise en abyme). Intéressant au plan logique, c'est un poil mégalomaniaque au plan affectif - et pas qu'un poil.

Allons plus loin : une telle réactualisation de l'improuvable Dieu dans les termes de la mathématique probabiliste, etc. a pour soi l'imprimatur scientifique : "le cachet", comme on dit. Aussi est-ce une tentative rhétorique, tout comme la mort du martyr déchiqueté par le lion devait nous convaincre, par une rhétorique pratique. Il suffit de saisir ce qui a le plus de chances d'impressionner l'époque. Le Romain voulait du sang, nous voulons du chiffre.

Alors, bien entendu, je ne peux pas invalider-infirmer l'hypothèse de la simulation, certes. De même que je ne peux pas invalider la possibilité de Dieu. Indécidabilité équivalente des deux modèles, où de toutes façons Dieu procédait déjà d'une projection forclusive d'une mentalité conceptrice ou conceptuelle. Dans les deux cas, cela relève de la pensée magique, ne nous leurrons pas à cause d'un mathème à caractère scientifique dans l'hypothèse de Nick Bostrom. Finalement, cette rhétorique veut cerner, terroriser l'esprit, impressionner rhétoriquement, pour précisément engager dans un devenir transhumaniste, comme si l'épatance de la chose accréditait la valeur du transhumanisme.

Bref, c'est idéologique, et à l'approuver il faut approuver Dieu. Un truc probablement inspiré par l'évangélisme américain aussi, sur le fond culturel. Mégalo, assurément, que l'évangélisme.
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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  ΩΣΔ le Sam 3 Fév 2018 - 14:46

Pire encore, qui vient renforcer la thèse de Bostrom : la loi de Moore

Schéma :



En gros, plus la technologie augmente, plus elle augmente de manière exponentielle, jusqu'à l'IA consciente capable de se répliquer et même fabriquer de meilleurs modèles qu'elle-même de plus en plus vite. C'est un terrible bouleversement philosophique.

@Mal' : j'ai raisonné exactement comme toi, jusqu'à m'apercevoir que j'étais dans le déni. Ses arguments sont irréfutables.

De plus, des universitaires canadiens viennent de prouver que le voyage dans le temps est mathématiquement possible. Source ici. Donc rien ne nous prouve que nous n'aurions pas déjà voyagé dans le futur pour faire un retour vers le passé en simulation et tester notre humanité passée comme laboratoire expérimental.

Navré, mais c'est irréfutable.

Combiné à l'argument de la simulation, ça tient la route ; et c'est ce qui m'a le plus dérangé initialement.

ΩΣΔ

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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  Mal' le Sam 3 Fév 2018 - 14:53

Je veux te croire, mais ça ne change strictement rien à notre affaire. Si c'est indécidable, pourquoi s'en faire ? Et, à supposer que ce soit vrai - ou faux, d'ailleurs - à quoi cela engage-t-il ? ... Si cela n'engage à rien, c'est vraiment raisonner virtuellement. Ceci étant, la mathématique spéculative a des succès. Quels succès a cette hypothèse pour le moment ? ... Bref, je veux savoir ce que cela change pour mon petit ego, dans mon expérience propre.
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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  Prince' le Sam 3 Fév 2018 - 14:56

En lisant le sujet, une question m’est venue : et alors ? Vivre prend-il un tour nouveau ? Théoriquement, c’est sans limite ; mourir et travailler devenant potentiellement caduc, mais je constate qu’il n’en est rien.
selon Bostrom il est donc très probable que nous soyons dans cette situation.
Une chance sur trois que ce soit possible ; c’est donc la possibilité la moins probable.

L’argument repose intégralement sur une probabilité, la maturité technologique, dont on ne sait pas si elle est, ou a été, atteinte*. Si je m’en réfère à ce que je peux vérifier, les IA actuelles balbutient. D’ailleurs, Mr Phi’ est clair, il faut être convaincu de l’existence réelle** de cette conscience virtuelle.
J’ai souris lorsqu’il reconnaît la perfectibilité des simulations actuelles (ou quand il dit, env. 6min : « quand nous auront atteint la…) : serait-ce le cas, si nous vivions dans cet état de maturité technologique ? Ne pourrions-nous pas établir dans quel état de conscience nous sommes ?
*Et je vais plus loin que n’importe qui en posant cette question.
**Une conscience « organique » (non-simulée) ou virtuelle (simulée), étant une conscience.
L'ensemble de la proposition est parfaitement effrayante tant elle prive la vie de difficultés (d'effort et de choix), de toute grandeur.
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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  ΩΣΔ le Sam 3 Fév 2018 - 15:09

Spoiler:

Mal' a écrit:Je veux te croire, mais ça ne change strictement rien à notre affaire. Si c'est indécidable, pourquoi s'en faire ? Et, à supposer que ce soit vrai - ou faux, d'ailleurs - à quoi cela engage-t-il ? ... Si cela n'engage à rien, c'est vraiment raisonner virtuellement. Ceci étant, la mathématique spéculative a des succès. Quels succès a cette hypothèse pour le moment ? ... Bref, je veux savoir ce que cela change pour mon petit ego, dans mon expérience propre.

Ce que cela change par rapport à ton ego, c'est ta finalité. Si ne n'étions que simulation informatique, notre "vie" s'arrêterait à la mort biologique, donc l'arrêt de notre programme - ou partie du code dont nous faisons partie. Or, le christianisme propose autre chose, comme la vision béatifique. CQFD : la rencontre face à face avec le Créateur, le grand architecte ou le grand programmeur. Mais même : quelle est la source de ce grand programmeur ?

Question sans réponse.

Spoiler:

Princeps a écrit:En lisant le sujet, une question m’est venue : et alors ? Vivre prend-il un tour nouveau ? Théoriquement, c’est sans limite ; mourir et travailler devenant potentiellement caduc, mais je constate qu’il n’en est rien.
selon Bostrom il est donc très probable que nous soyons dans cette situation.
Une chance sur trois que ce soit possible ; c’est donc la possibilité la moins probable.

L’argument repose intégralement sur une probabilité, la maturité technologique, dont on ne sait pas si elle est, ou a été, atteinte*. Si je m’en réfère à ce que je peux vérifier, les IA actuelles balbutient. D’ailleurs, Mr Phi’ est clair, il faut être convaincu de l’existence réelle** de cette conscience virtuelle.
J’ai souris lorsqu’il reconnaît la perfectibilité des simulations actuelles (ou quand il dit, env. 6min : « quand nous auront atteint la…) : serait-ce le cas, si nous vivions dans cet état de maturité technologique ? Ne pourrions-nous pas établir dans quel état de conscience nous sommes ?
*Et je vais plus loin que n’importe qui en posant cette question.
**Une conscience « organique » (non-simulée) ou virtuelle (simulée), étant une conscience.
L'ensemble de la proposition est parfaitement effrayante tant elle prive la vie de difficultés (d'effort et de choix), de toute grandeur.

Si nous ne sommes que des simulations, tout s'écroule : on peut théoriser, mais pas objectiver sur des données empiriques (EMI/NDE, etc). Si nous ne sommes pas des simulations, la superbe théorie de la simulation s'écroule aussi car elle est valide.

Grosso modo, il faudrait mourir pour le savoir... et encore ! Il se peut que nous soyons, selon Bostrom, dans plusieurs réalités simulées (casques de réalité virtuelle, etc etc), donc la mort n'aurait même plus de sens, ainsi que notre perception des sens, intrinsèquement "faussée" par sa virtualité.

ΩΣΔ

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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  Prince' le Sam 3 Fév 2018 - 15:17

Si ne n'étions que simulation informatique, notre "vie" s'arrêterait à la mort biologique, donc l'arrêt de notre programme - ou partie du code dont nous faisons partie.
Pourquoi distinguer mort « biologique » de la mort du programme, puisque la conscience n’est que conscience (cf. ci-dessus) ?
Or, le christianisme
Ai-je évoqué l’éventualité d’une rencontre avec mon créateur ? Je constate que si nous vivons dans une simulation, la vie est ce qu’elle a toujours été. Rien ne s’écroule, le flot reste le flot (qu’il soit temporel, informatique ou que sais-je). Il n’y a pas (eu) de changement ; donc, et alors ?
Du reste, qui a dit que la mort avait un sens ?
ainsi que notre perception des sens, intrinsèquement "faussée" par sa virtualité.
Il n’y a rien de faux, si l’on associe le biologique au virtuel, c’est d’ailleurs ce sur quoi repose l’intégralité de la simulation.

NB : utiliser la fonction citer, pas spoiler *Pouce*.
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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  Mal' le Sam 3 Fév 2018 - 15:23

ΩΣΔ, oui donc c'est bien ce que je disais : croire en Dieu revient au même, c'est juste l'expérience de pensée afférente à la simulation, qui diffère de l'expérience de pensée afférente à la divinité - et encore, par les détails techniques. Tu as cru contester mes arguments, mais je ne contestais pas les tiens, je les rationalisais psychologiquement en les ramenant au champ de notre expérience personnelle - nuance. Pas de quoi faire de la simulation quelque chose de ... transcendant !
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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  ΩΣΔ le Sam 3 Fév 2018 - 17:36

@Princeps & @Mal' :

La différence entre réalité simulée et réalité concrète réside dans la corruption de la réalité concrète par cette même réalité simulée ; le paradoxe axiomatique est que pour un être d'une conscience simulée, la réalité est tout aussi concrète et perceptible que pour une conscience non-simulée.

Nick Bostrom : https://www.simulation-argument.com/computer.pdf

Omega
Sigma
Delta

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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  Prince' le Sam 3 Fév 2018 - 17:39

Il ne peut y avoir de corruption, puisque la simulation est réelle ; encore une fois, c'est ce que sous-tend toute la proposition.
Du reste, ça ne répond pas aux précédentes interrogations/remarques.
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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  Mal' le Sam 3 Fév 2018 - 17:41

Oui, donc nous te demandons : qu'est-ce que cela change, concrètement ? Pendant des ères, l'humanité a cru que le monde était fruit des mythes et des dieux. Cela fit des cultures. Le calcul de Bostrom en produit une énième, idéologiquement transhumaniste, à la Matrix, propre à nos jours cyberpunks. Fort bien ! Mais qu'est-ce que cela change, concrètement ?
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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  Prince' le Sam 3 Fév 2018 - 17:48

S'ajoute qu'aujourd'hui, la question de Dieu, est peu prégnante (et je dis peu par égard pour ceux qui y croient encore).
Spoiler:
Il ne s'agit pas de dire qui est dans le vrai, ni de dire le Vrai. Mais de constater que la référence au religieux est parfaitement désuète.
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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  Mal' le Sam 3 Fév 2018 - 18:13

Il y a du bovarysme, en cet argument de la simulation.
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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  Shub le Sam 3 Fév 2018 - 18:14

ΩΣΔ a écrit:
Bostrom démontre que s'il est possible de simuler des planètes habitées entières ou des univers même entiers, il est très probable que nous vivions dans une simulation informatique.

Matrix ? Il se prendrait pas pour Neo ou carrément le Grand Architecte ? Il pense qu'il a compris ce qui se passe ou s'est passé dans sa tête (pardon dans SA Tête) au moment de la création de notre univers ? Il y a une base scientifique à ces affirmations ? Sinon pardon mais c'est peanuts ! Ça vaut pas grand chose.
Soyons sérieux : de façon plus scientifique, le physicien américain Susskind a émis l'hypothèse que notre univers soit en fait un hologramme sur un trou noir. Mais c'est de la science, de la spéculation de haute volée qui s'appuie sur des équations, des modèles et des théories et auquel les plus grands scientifiques tel Hawkins participent.
Pas de la SF! désolé. Ça c'est typiquement de la poudre aux yeux, ou au mieux ce que les physiciens appellent des "théories exotiques". Sur le Big Bang et l'origine de notre univers il se publie au moins 10 articles par semaine. Par des scientifiques bien sûr je parle pas des autres...
P.S. Un très bon film de SF de Pierre Jolivet, le frère de l'acteur, Simple mortel qui raconte que nous sommes manipulés par des gamins aliens qui sur une autre galaxie jouent au Game Boy et fixent notre destinée en nous imposant des épreuves. Généralement sacrificielles cela va de soi... Sans effet spéciaux aucun, un très bon film mais ça reste de la SF.

ΩΣΔ a écrit:Son raisonnement est le suivant : il est probable que dans le futur, notre civilisation atteindra un niveau de technologie tel qu'elle pourra créer des simulations informatiques extrêmement sophistiquées des esprits humains et des mondes où habiter. Un simple ordinateur portable pourrait être l'habitation de milliers d'esprits simulés.

Un rêve de SF complètement utopique (malheureusement ou pas) avec une difficulté ontologique et de taille qui tient à l'I.A. et que personne n'a pu résoudre ou y répondre correctement: quid des sentiments, des affects et des émotions ? Sans parler de simulation de conscience, rêve ou cauchemar, utopie ou dystopie que l'on retrouve à tous les carrefours en SF: inépuisable comme sujet.
Il est clair que différentes zones de notre cerveau sont reliées entre elles et c'est pour cela qu'il fonctionne si bien ou qu'il fonctionne comme cela. C'est nous qui effectuons  la démarche analytique cartésienne de séparer conscience, intelligence, affects , émotions sans même parler de la question de l'inconscient comme si dans le cerveau tout cela était séparé... On procède comme cela, de façon cartésienne ou post-cartésienne, avec un fonctionnalisme organiciste ou pseudo-organiciste  pour des questions liées essentiellement à la possibilité de comprendre l'intelligence. Et comprendre comment tout cela fonctionne séparément, sinon étudier le cerveau pris dans sa globalité ça serait bien trop compliqué !
Il existe des articles promettant que l'on pourra transférer notre cerveau lequel serait isomorphe à l'esprit (ben tiens, pourquoi pas aussi notre âme tant qu'on y est!) dans un ordinateur, ce qui nous assurera d'une vie éternelle quand notre corps sera usé et trop fatigué. Complètement illusoire: on transfèrera des informations, des bits et des octets mais c'est tout et on ne saura rien du tout de ce qui se passera après une fois cela fait.
Désolé de vous décevoir sur Bostrom mais tout cela c'est de la poudre aux yeux.

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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  ΩΣΔ le Sam 3 Fév 2018 - 18:40

1. https://www.usnews.com/news/blogs/at-the-edge/2012/12/17/proof-of-the-simulation-argument
2. http://www.bbc.com/earth/story/20160901-we-might-live-in-a-computer-program-but-it-may-not-matter

J'espère que vous comprenez le beefsteak et le roastbeef.

Sinon, je vous balance la recette de la sauce béchamel de ma grand-mère, ainsi que sa sauce carbonara, plus la recette caille aux 5 parfums de ma fabrication. *Merci*

ΩΣΔ

PS : j'ai aussi en stock une violente sauce bananes-chenilles africaine avec du blanc-de-blanc et mousse de cacahuètes. Ainsi que des araignées en paquet de frites.

PPS : bon là j'ai trollé, mais prenez le temps de lire les articles en anglais.

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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  Mal' le Sam 3 Fév 2018 - 18:43

Celui qui fera le plus d'humour n'aura pas (forcément) raison.

Le premier article commence ainsi : "Are we all just living in the Matrix? ... I sure don't know, but ..." et le second "We might live in a computer program, but ..." ce qui suffit à dégorger le steak.

Bref, ce sont des rhétoriques et des bovarysmes. Stop, maintenant, avec le bourrage de crânes. On a compris que tu étais complètement pâmé là-dedans.
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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  ΩΣΔ le Sam 3 Fév 2018 - 18:48

https://www.simulation-argument.com/

Compilation d'articles scientifiques sur le sujet.

Mais j'oubliais... c'est vrai que le gars a été nommé à Oxford par hasard. *Ptdr* Directeur du nouvel Institut pour le futur de l'humanité. Oui, par pur hasard. Même sa théorie sur le téléchargement de l'esprit.

En fait, cette question de simulation est tellement possible qu'elle en devient déroutante, et surtout chiante : impossible de prouver sa véracité, puisque justement si nous sommes dans une simulation sans en avoir conscience, on n'en sait rien. Néanmoins, 3 hypothèses = 33% de chances d'y être, la troisième hypothèse étant la plus crédible.

ΩΣΔ

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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

Message  Shub le Sam 3 Fév 2018 - 18:54

Désolé j'ai l'impression de vous avoir vexé ou pire blessé.
Je vais souvent sur un forum de sciences ce qui est ma formation de base et tous les quelques  temps, les gens parlent de théories exotiques à des physiciens sur le forum, des vrais physiciens titulaires de master ou de doctorat, dans la recherche certifiés et assermentés.
Soi disant ils ont découvert une théorie, produite je sais pas où et par je sais pas qui et qui va révolutionner ce que nous savions ou pensions savoir sur le monde.
Je ne fais confiance qu'à la science pour ce qui est des théories dites scientifiques et malheureusement il y a toute une kyrielle de gens de par le monde qui prétendent avoir découvert des choses formidables comme votre monsieur, mais si on y regarde de plus près c'est juste de la poudre aux yeux. Des fois c'est scientifique et fait par d'authentiques scientifiques: ils pensent qu'ils ont trouvé ce qui clochait dans la Relativité Générale et qui expliquerait la matière et énergie noire. Des fois ils produisent des théories sorties purement de leur cerveau et de leur imagination. Et ils trouvent des gens pour y croire, dans les 2 cas.
Ça ne résiste pas à l'analyse 5 minutes le plus souvent Je parle non en tant qu'expert (loin de moi cette prétention!) mais je me cantonne pour le moment à la philo et à la science, du point de vue des références.
Je peux lire des romans de SF ou voir des films: j'écris même des nouvelles de SF de temps à autre, pas toujours très optimistes,mais c'est de la fiction et je les présente comme telles. J'essaie pas de prétendre au travers de ces nouvelles de SF avoir compris comment le monde est fichu avec une théorie abracadabrante qui repose sur l'imaginaire et purement, ou des supputations qui n'ont rien de scientifique pour moi.
La preuve, votre monsieur m'est totalement inconnu personnellement ce qui veut pas dire qu'il le soit mais si vous voulez je vous donne l'adresse URL de ce site de sciences réputé pour son sérieux et vous pourrez leur poser la question.

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Re: Nick Bostrom & l'argument de la simulation

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