Le temps serait une vue de l'esprit

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Le temps serait une vue de l'esprit

Message  ΩΣΔ le Dim 4 Fév 2018 - 17:03

Dialogue lancé ailleurs avec Tailwind sur le temps. Nos avis sont contradictoires mais peut-être complémentaires ; faisons cela à la bonne franquette autour d'un feu de bois.

J'affirme que le temps n'existe qu'exclusivement dans le cadre du déplacement d'un objet physique. Pas autrement. Le temps est une conception de l'esprit humain permettant de calculer. En dehors, cela n'existe pas structurellement, il n'est que conjecture.

Le temps est une notion qui rend compte du changement dans le monde. Il n'existe pas de mesure du temps. Zénon, dans ses paradoxes, avait mis au jour la dualité entre le mouvement fini et le temps infini du parcours. En effet, la première intuition du mouvement est celle d'une transition spatiale, continuelle, entre deux points de l'espace séparés par d'infinies positions intermédiaires.

À toi cher Tailwind,

ΩΣΔ

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Mal' le Dim 4 Fév 2018 - 20:32

ΩΣΔ a écrit:Dialogue lancé ailleurs avec Tailwind sur le temps. Nos avis sont contradictoires mais peut-être complémentaires ; faisons cela à la bonne franquette autour d'un feu de bois.

J'affirme que le temps n'existe qu'exclusivement dans le cadre du déplacement d'un objet physique. Pas autrement. Le temps est une conception de l'esprit humain permettant de calculer. En dehors, cela n'existe pas structurellement, il n'est que conjecture.

Le temps est une notion qui rend compte du changement dans le monde. Il n'existe pas de mesure du temps. Zénon, dans ses paradoxes, avait mis au jour la dualité entre le mouvement fini et le temps infini du parcours. En effet, la première intuition du mouvement est celle d'une transition spatiale, continuelle, entre deux points de l'espace séparés par d'infinies positions intermédiaires.

À toi cher Tailwind,

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Crosswind le Dim 4 Fév 2018 - 20:53

ΩΣΔ a écrit:

J'affirme que le temps n'existe qu'exclusivement dans le cadre du déplacement d'un objet physique. Pas autrement. Le temps est une conception de l'esprit humain permettant de calculer. En dehors, cela n'existe pas structurellement, il n'est que conjecture.

Tu lies dans un premier mouvement, et tu lies même exclusivement, la notion de temps à celle d'objet, que tu précises être un objet physique, c'est à dire une connaissance positive du réel. Cette assertion très forte, empreinte de bon sens, voit cependant sa portée ontologique immédiatement soumise à la réduction : ce n'est pas tant l'objet qui "fait" le temps que l'esprit. De la prise en compte par l'esprit de quelques changements de positions d'entités physiques, toujours-déjà-là, et peut-être régies par des Lois, tu bifurques vers une conception éthérée et diaphane, spîrituelle, interne, de la notion. En fin de compte, à te lire, on passe d'une forme somme toute matérialiste, à son extrême opposé, du type idéalisme transcendantal. Et le tout en trois phrases !

Ainsi, et je me fonde sur tes propos : pour lier le temps aux choses physiques, il est de bon ton de s'interroger sur la nature de ces choses physiques. De quoi sont-elles faites ? Penches-tu vers une forme matérialiste, idéaliste, un entre-deux, un monisme spinozien ?

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  ΩΣΔ le Dim 4 Fév 2018 - 22:51

Crosswind a écrit:De la prise en compte par l'esprit de quelques changements de positions d'entités physiques, toujours-déjà-là, et peut-être régies par des Lois, tu bifurques vers une conception éthérée et diaphane, spîrituelle, interne, de la notion. En fin de compte, à te lire, on passe d'une forme somme toute matérialiste, à son extrême opposé, du type idéalisme transcendantal. Et le tout en trois phrases !

Ainsi, et je me fonde sur tes propos : pour lier le temps aux choses physiques, il est de bon ton de s'interroger sur la nature de ces choses physiques. De quoi sont-elles faites ? Penches-tu vers une forme matérialiste, idéaliste, un entre-deux, un monisme spinozien ?

Trois phrases suffisent à démont(r)er la logique.

Si le temps existait en dehors du déplacement d'objets physiques, il faudrait que quelqu'un m'en donne une définition, car je n'en connais point.

Excellent article ici : Le temps n'existe pas. Carlo Rovelli, physicien à l’Université de la Méditerranée de Marseille, y répond. C'est aussi le cas du Prix Nobel David Gross. Comme le disaient Galilée et Newton, il semble que les vitesses aient la propriété de se composer en s'additionnant.

Le temps est une illusion. Essayez de saisir le temps, il vous filera entre les doigts.



---

Il serait superflu de donner davantage d'explications.

Mais j'en reviens aux entités métaphysiques, comme Einstein l'avait compris : si le temps existe, la simultanéité est impossible, ou alors il faudrait définir une simultanéité par rapport à un seul observateur. Le paradoxe de Zénon (Achille et la tortue) et le paradoxe des jumeaux de Langevin s'expliquent autrement dans l'exemple basique du train : je marche dans un train qui file à 120 km/h. Vous ne me verrez passer qu'une seule seconde si vous êtes à quai. Ou la vitesse de la lumière : imaginons que je suis à cheval sur un rayon lumineux, vous ne me verrez même pas passer. Et imaginons que la lumière émet à son tour de la lumière qui émet à son tour de la lumière (etc et ainsi de suite jusqu'à l'infini)... c'est un bonne grosse prise de tête.

Pour te répondre, Crosswind : je penche vers l'option métaphysique transcendantale + réalisme.

J'admets l'existence d'objets physiques, d'objets métaphysiques, car je suis réaliste. Le temps ne peut donc pas exister, et pas parce que j'ai naturellement et intuitivement compris qu'il n'existait pas (moi comme tant d'autres).

ΩΣΔ

PS : regardez bien (et surtout écoutez bien) la vidéo.

PPS : juste pour casser tout le monde ou obtenir une réponse... donnez-moi l'hypostase du temps.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Mal' le Lun 5 Fév 2018 - 8:48

Factivement, il me semble que Crosswind notait tes maladresses expressives :

1. tu dis que le temps n'existe qu'à l'occasion d'un mouvement physique ;
2. tu dis que le temps est une conception de l'esprit humain pour calculer.

En ne tenant compte que de cela, on a une contradiction, puisque la première phrase physicalise le mouvement, la seconde le subjective transcendantalement (Kant).

Certes, c'est l'esprit humain qui voit le mouvement physique, et cela recollerait tes deux morceaux. Hélas, tu restes dans un physicalisme, ton deuxième post le démontre, qui ne s'accorde pas avec le subjectivisme transcendantal (Kant).

En somme, tu bricoles, dans un praticisme. Personne ne dit que c'est mal. Crosswind te dit que ça ne s'imbrique pas en théorie. Néanmoins, il se pourrait - pire - que tu te laisses épater par la science (comme par exemple sur Nick Bostrom) sans questionner, ce qui est scientiste dans la démarche, peu importe ce que tu estimes de toi-même alors.
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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Cube le Lun 5 Fév 2018 - 8:53

@ ΩΣΔ :

Je me demande si tu ne serais pas en train de démontrer que le temps est un concept.

Une vue de l'esprit, à la louche, c'est quelque chose qu'on imagine en dehors de son contexte : c'est un objet mental. Ici tu enlèves l'environnement qui permet de parler de temps — tu figes la réalité pour que rien ne bouge, ou tu soustrais le monde physique pour qu'il n'y ait rien qui ne puisse bouger —, et tu prouves alors... que le temps est un concept. Tu le prouves par l'imagination (tu imagines une réalité ou le temps ne peut pas se manifester)... Est-ce qu'il était nécessaire de le prouver, aussi ?

Ou alors c'est trop profond pour moi. *Merci*

Edit : Je suis bon élève à retardement : j'ai commencé à visionner la vidéo. *Pouce*

(petite blague à 26 minutes 10)


Dernière édition par Cubecrevette le Lun 5 Fév 2018 - 9:24, édité 1 fois
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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Shub le Lun 5 Fév 2018 - 9:03

Le paradoxe de Zénon a été résolu de manière scientifique (comme beaucoup d'autre sophismes d'ailleurs, voir "tous les Crétois sont des menteurs, je suis crétois etc." lequel se résout par la logique des prédicats) par les mathématiciens D'Alembert et surtout Cauchy qui a établi le critère de séries convergentes. La somme du temps que met Achille pour rattraper la tortue se divise infinitésimalement en quantités de + en + petites mais si on fait la somme de toutes ces quantités infinitésimales on tend vers une valeur finie et Achille rattrapera bien la tortue.
Sur un autre plan, il me semble qu'il y a un mix entre temps objectif revu ou non par Einstein -ce que les physiciens appellent le temps propre de l'observateur -et le temps psychologique au sujet duquel Bergson a écrit je crois des choses fort intéressantes. Mais il n'est pas le seul...
Pardon mais des posts comme cela j'en ai vu plein sur le forum de sciences où je vais.
Pardon mais si c'est pour nous enfumer à la fois sur le plan scientifique et philosophique c'est pas la peine non ?
Je précise que je suis autodidacte en philo mais tu devrais mieux poser le débat philosophique en t'inspirant par exemple de Kant et de Bergson par exemple. il y a moyen d'avoir un ou des débats intéressants sur ce sujet, pas de doute... Et il y a des gens ici qui sauront de répondre ou argumenter avec toi, moi je n'en suis pas capable je le reconnais c'est pour cela que je ne me lancerai pas là-dedans avant d'avoir lu ou relu des auteurs réputés tel Kant et Bergson. Et encore! Bergson j'arrive à comprendre mais Kant c'est nettement + difficile..

P.S. Quant à savoir quelle est la nature du temps du point de vue scientifique les physiciens planchent là-dessus pour essayer de déterminer sa nature exacte vis-à-vis des autres dimensions spatiales euclidiennes. Un moment on a émis l'hypothèse que le temps serait une conséquence de l'entropie ou lié à lui mais c'est faux. Les physiciens ont éliminé totalement cette hypothèse et parlent maintenant du temps comme propriété émergente lors du Big Bang, soit si j'ai bien compris le temps serait de nature holistique.
Si on se réfère à la théorie des cordes le temps comme dimension serait une dimension repliée comme les 9 ou 10 autres qui se serait dépliée au moment initial mais la théorie des cordes est beaucoup moins en vogue maintenant depuis qu'on a constaté que certaines de ses prédictions étaient fausses ou inexactes.
Bon, j'attends la suite pour savoir mais naturellement comme bien d'autres ça m'intéresse.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Crosswind le Lun 5 Fév 2018 - 9:45

Mal' a écrit:Factivement, il me semble que Crosswind notait tes maladresses expressives [...]

Voilà. D'où ma question de clôture : sur quel front se positionne-t-il, l'ami OSD ? Sa réponse : sur tous les fronts !

OSD, revendiquer l'appartenance d'une thèse à l'idéalisme transcendantal ET au réalisme (que j'imagine métaphysique, c.-à-d. le réalisme le plus fort du terme) n'est pas banal et demande *un peu* plus de précision. Comment articules-tu ces deux concepts ? Pourquoi les adoptes-tu ? Comment acquiers-tu la certitude de l'ontologie matérielle ? Comment la défends-tu dans le cadre de la mécanique quantique ?

Pour recentrer le débat sur le concept du temps, je suis pour l'instant déçu. Car tu n'avances aucun argument. Tu dis bien que le temps n'existe pas, mais tu ne justifies pas l'assertion. Qu'est ce que tu veux que je te répondes au fait que "le temps est une illusion" ? C'est précisément la question : l'est-il ou pas ! Qu'il ne soit pas un objet saisissable est, tout autant, l'une des clés du problème, mais cette clé ne motive en rien l'affirmation d'existence ou de non-existence. Enfin, si, le temps peut être défini autrement que par référence à des objets physiques.

Le temps, c'est l'espace de déploiement de toutes choses, physiques ou mentales, qui s'offrent à l'esprit réflexif. Lorsque je réfléchis au moyen d'entités abstraites, l'ensemble des termes de cette réflexion s'étalent dans un espace temporel qui seul permet de les manipuler. Sans cet espace, il serait impossible de différencier quoi que ce soit. Sans cette étendue non-physique, il serait impossible de saisir un objet, puis un autre. Mais dire cela n'est pas encore dire quoi que ce soit sur la nature de cet espace, qui peut bien n'être qu'un état consubstantiel à notre mode d'être, sur un mode idéaliste, comme revêtir les oripeaux réalistes en tant alors qu'entité ontologique dans laquelle s'inscriraient l'ensemble des choses matérielles.


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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Mal' le Lun 5 Fév 2018 - 9:50

Je me demandais, en outre, et après visionnage de la vidéo, si le fait que le temps serait (dans l'état des connaissances proposé par Marc Lachièze-Rey) une reconstitution subjective et approximative, suffit à affirmer son inexistence ou quasi-inexistence en dehors de l'esprit qui constate des déplacements, comme tu dis OSD.
Sinon, on se demande bien de quoi on parlerait là, pourquoi on se serait interrogé dessus. Si l'on a enregistré quelque chose comme temps, c'est qu'il y a quelque temporisation. Tempo. Rythme. Au moins ! ...
Et que font les chercheurs en physique à ce sujet, sinon n'avoir de cesse que de manier des fluctuations ?
Que le temps nous glisse comme du sable entre les doigts, non seulement au plan de "son passage", mais aussi de sa compréhension, cela suffit-il à décréter son inexistence ou quasi-inexistence en dehors de l'esprit qui constate des déplacements, comme tu dis OSD ?

Que tu te précipites.

Cubecrevette me semble judicieux, à trouver que tu en fais une imagination. Mais l'imagination, de quoi est-elle faite, si l'on reste physicien ? ... De toute une neurophysiologie.
Et la neurophysiologie, n'est-elle pas matière, comme tout ce sur quoi se penche le chercheur en physique ? A partir de quoi, l'imagination revient à la matière (comme tout esprit et vue de l'esprit, au reste) procurant quelque "existence" (dans tes termes) au temps, récursivement. C'est chronobiologique au moins, une discipline qui existe.
Mais qu'est-ce que la matière ? et je vois bien qu'il faudra mélanger cela avec la notion d'information, depuis mon malheureux poste.

Sur quoi, Shub n'a pas tort d'évoquer le bergsonisme.
De mon point de vue, sa philosophie est, justement, celle d'une récupération subjective et approximative, qu'il nomme intuitive dans ses termes, et qu'il situe dans le cadre d'une métaphysique dans un sens particulier - au sens de la saisie intuitive (intrinsèque) des choses - choses fatalement récupérées subjectivement et approximativement, sans pourtant manquer à l'objectivité.
C'est qu'on est là par-delà sujet et objet (voir alors ce débat).
Le bergsonisme, Aurélien Barrau l'évoque aussi, concorderait avec ce que la recherche en physique pense connaître du temps.

Enfin, quand Crosswind parle d'espace de déploiement physique et mental, c'est cela, les fluctuations que je dis. Ce qui rejoint tes déplacements. Ce qui rejoint l'intuition métaphysique bergsonienne.


EDIT: Tu nous défies de trouver une hypostase au temps, OSD. Et moi, je te défies d'en trouver à quoi que ce soit, d'hypostase. Tu es un bien trop singulier "nihiliste nietzschéen" pour être vraiment nietzschéen, à en croire ton profil, surtout à chercher des hypostases.
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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Shub le Lun 5 Fév 2018 - 11:45

Histoire de rajouter du sel à mon moulin ou de l'eau à mon plat, je me posais une question qui peut être de tous ordres (philosophico-scientifico-épistémologique etc.), enfin je sais pas. La question ou l'hypothèse des physiciens, du temps comme propriété émergente soit une conception holistique, la dernière en date semble-t-il sur laquelle les physiciens travaillent rejaillit ou peut rejaillir sur Kant et ses notions intuitives de l'espace et du temps lesquelles sont des données immédiates de la sensibilité je crois selon lui.
Question: de façon philosophique (et parallèlement scientifique aussi) y aurait-il un ordre dans tout cela, je veux dire une préséance entre d'une part l'appréhension de l'espace et d'autre part celle du temps, lesquels seraient pris et considérés mais séparément, comme dissociés intrinsèquement ? Je précise: est-ce que Kant ou les phénoménologues après -comme Bergson qui en faisait partie je crois car il se définit comme post-kantien- estiment que l'appréhension intuitive du temps serait postérieure à l'appréhension intuitive de l'espace comme c'est le cas en physique où le temps naitrait après l'espace  ce qui pour le moment ne serait qu'une hypothèse je précise bien  ?
Peut-être cette question est irrelevant comme on dit en anglais, hors de propos.
L'idée que la dimension temporelle émergerait de façon holistique après le Big Bang implique fatalement qu'il y a d'abord l'espace puis ensuite le temps. Ça serait bien pratique sur le plan mathématique car les modèles du Big Bang quand on remonte de + en + près de l'explosion initiale (on ne sait pas ce qu'il y a eu en fait), un certain nombre de variables deviennent infinies. Il y a même une infinité de variables de valeur infinie selon Aurélien Barrau d'après les modèles théoriques.
Donc en attendant la réponse des sciences sur cette question, je me demandais si dans l'appréhension intuitive de l'espace et du temps selon des phénoménologues, il y aurait au niveau de la conscience une sorte d'ordre ou de préseance: d'abord l'espace puis le temps ou le contraire...
J'espère que vous jugerez pas ma question déplacée: c'est juste de la curiosité personnelle cette question.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  ΩΣΔ le Lun 5 Fév 2018 - 12:57

Mal' a écrit:Factivement, il me semble que Crosswind notait tes maladresses expressives :

1. tu dis que le temps n'existe qu'à l'occasion d'un mouvement physique ;
2. tu dis que le temps est une conception de l'esprit humain pour calculer.

En ne tenant compte que de cela, on a une contradiction, puisque la première phrase physicalise le mouvement, la seconde le subjective transcendantalement (Kant).

Certes, c'est l'esprit humain qui voit le mouvement physique, et cela recollerait tes deux morceaux. Hélas, tu restes dans un physicalisme, ton deuxième post le démontre, qui ne s'accorde pas avec le subjectivisme transcendantal (Kant).

En somme, tu bricoles, dans un praticisme. Personne ne dit que c'est mal. Crosswind te dit que ça ne s'imbrique pas en théorie. Néanmoins, il se pourrait - pire - que tu te laisses épater par la science (comme par exemple sur Nick Bostrom) sans questionner, ce qui est scientiste dans la démarche, peu importe ce que tu estimes de toi-même alors.

Le point 1 et 2 se rejoignent totalement : le temps est une construction de l'esprit humain (concept) permettant de calculer la vitesse, càd le déplacement d'objets physiques. Le temps existe donc bel et bien en tant que concept pour les objets physiques. En dehors de la physique, le temps n'existe pas ; et même dans la physique, il est relatif.

Cubecrevette a écrit:@ ΩΣΔ :

Je me demande si tu ne serais pas en train de démontrer que le temps est un concept.

Une vue de l'esprit, à la louche, c'est quelque chose qu'on imagine en dehors de son contexte : c'est un objet mental. Ici tu enlèves l'environnement qui permet de parler de temps — tu figes la réalité pour que rien ne bouge, ou tu soustrais le monde physique pour qu'il n'y ait rien qui ne puisse bouger —, et tu prouves alors... que le temps est un concept. Tu le prouves par l'imagination (tu imagines une réalité ou le temps ne peut pas se manifester)... Est-ce qu'il était nécessaire de le prouver, aussi ?

Ou alors c'est trop profond pour moi. *Merci*

Edit : Je suis bon élève à retardement : j'ai commencé à visionner la vidéo. *Pouce*

(petite blague à 26 minutes 10)

Salut Cubecrevette,

Bingo ! Bien vu. Le temps est un concept.

Pour répondre à ta question : il est très utile de le prouver. J'en ferai la démonstration ultérieurement par rapport à certains phénomènes d'ubiquité, de bilocation, etc.

J'attends d'abord de tester l'ambiance ici, voir vos réactions, ...

shub22 a écrit:Le paradoxe de Zénon a été résolu de manière scientifique (comme beaucoup d'autre sophismes d'ailleurs, voir "tous les Crétois sont des menteurs, je suis crétois etc." lequel se résout par la logique des prédicats) par les mathématiciens D'Alembert et surtout Cauchy qui a établi le critère de séries convergentes. La somme du temps que met Achille pour rattraper la tortue se divise infinitésimalement en quantités de + en + petites mais si on fait la somme de toutes ces quantités infinitésimales on tend vers une valeur finie et Achille rattrapera bien la tortue.
Sur un autre plan, il me semble qu'il y a un mix entre temps objectif revu ou non par Einstein -ce que les physiciens appellent le temps propre de l'observateur -et le temps psychologique au sujet duquel Bergson a écrit je crois des choses fort intéressantes. Mais il n'est pas le seul...
Pardon mais des posts comme cela j'en ai vu plein sur le forum de sciences où je vais.
Pardon mais si c'est pour nous enfumer à la fois sur le plan scientifique et philosophique c'est pas la peine non ?
Je précise que je suis autodidacte en philo mais tu devrais mieux poser le débat philosophique en t'inspirant par exemple de Kant et de Bergson par exemple. il y a moyen d'avoir un ou des débats intéressants sur ce sujet, pas de doute... Et il y a des gens ici qui sauront de répondre ou argumenter avec toi, moi je n'en suis pas capable je le reconnais c'est pour cela que je ne me lancerai pas là-dedans avant d'avoir lu ou relu des auteurs réputés tel Kant et Bergson. Et encore! Bergson j'arrive à comprendre mais Kant c'est nettement + difficile..

P.S. Quant à savoir quelle est la nature du temps du point de vue scientifique les physiciens planchent là-dessus pour essayer de déterminer sa nature exacte vis-à-vis des autres dimensions spatiales euclidiennes. Un moment on a émis l'hypothèse que le temps serait une conséquence de l'entropie ou lié à lui mais c'est faux. Les physiciens ont éliminé totalement cette hypothèse et parlent maintenant du temps comme propriété émergente lors du Big Bang, soit si j'ai bien compris le temps serait de nature holistique.
Si on se réfère à la théorie des cordes le temps comme dimension serait une dimension repliée comme les 9 ou 10 autres qui se serait dépliée au moment initial mais la théorie des cordes est beaucoup moins en vogue maintenant depuis qu'on a constaté que certaines de ses prédictions étaient fausses ou inexactes.
Bon, j'attends la suite pour savoir mais naturellement comme bien d'autres ça m'intéresse.

Tu le dis toi-même, shub : même les physiciens sont dans le doute. Seul un métaphysicien peut répondre à la question, et comme nous nous faisons de plus en plus rares, les réponses sont hypercomplexes.

Alors, je n'essaie d'enfumer personne. Je sais qu'il est très étrange de combiner science et philosophie par rapport à la question du temps.

Crosswind a écrit:
Mal' a écrit:Factivement, il me semble que Crosswind notait tes maladresses expressives [...]

Voilà. D'où ma question de clôture : sur quel front se positionne-t-il, l'ami OSD ? Sa réponse : sur tous les fronts !

OSD, revendiquer l'appartenance d'une thèse à l'idéalisme transcendantal ET au réalisme (que j'imagine métaphysique, c.-à-d. le réalisme le plus fort du terme) n'est pas banal et demande *un peu* plus de précision. Comment articules-tu ces deux concepts ? Pourquoi les adoptes-tu ? Comment acquiers-tu la certitude de l'ontologie matérielle ? Comment la défends-tu dans le cadre de la mécanique quantique ?

Pour recentrer le débat sur le concept du temps, je suis pour l'instant déçu. Car tu n'avances aucun argument. Tu dis bien que le temps n'existe pas, mais tu ne justifies pas l'assertion. Qu'est ce que tu veux que je te répondes au fait que "le temps est une illusion" ? C'est précisément la question : l'est-il ou pas ! Qu'il ne soit pas un objet saisissable est, tout autant, l'une des clés du problème, mais cette clé ne motive en rien l'affirmation d'existence ou de non-existence. Enfin, si, le temps peut être défini autrement que par référence à des objets physiques.

Le temps, c'est l'espace de déploiement de toutes choses, physiques ou mentales, qui s'offrent à l'esprit réflexif. Lorsque je réfléchis au moyen d'entités abstraites, l'ensemble des termes de cette réflexion s'étalent dans un espace temporel qui seul permet de les manipuler. Sans cet espace, il serait impossible de différencier quoi que ce soit. Sans cette étendue non-physique, il serait impossible de saisir un objet, puis un autre. Mais dire cela n'est pas encore dire quoi que ce soit sur la nature de cet espace, qui peut bien n'être qu'un état consubstantiel à notre mode d'être, sur un mode idéaliste, comme revêtir les oripeaux réalistes en tant alors qu'entité ontologique dans laquelle s'inscriraient l'ensemble des choses matérielles.

Combiner les 2 concepts est très simple (mais pas évident pour les non-métaphysiciens) : la réponse réside en une seule question... quelle est l'hypostase du temps ?

Ca, c'est la bonne question. Sa réponse métaphysique explique absolument tout ; ce n'est pas pour rien que la métaphysique est appelée la science des sciences.

Avant de donner la réponse, j'attends vos avis.

Mal' a écrit:Je me demandais, en outre, et après visionnage de la vidéo, si le fait que le temps serait (dans l'état des connaissances proposé par Marc Lachièze-Rey) une reconstitution subjective et approximative, suffit à affirmer son inexistence ou quasi-inexistence en dehors de l'esprit qui constate des déplacements, comme tu dis OSD.
Sinon, on se demande bien de quoi on parlerait là, pourquoi on se serait interrogé dessus. Si l'on a enregistré quelque chose comme temps, c'est qu'il y a quelque temporisation. Tempo. Rythme. Au moins ! ...
Et que font les chercheurs en physique à ce sujet, sinon n'avoir de cesse que de manier des fluctuations ?
Que le temps nous glisse comme du sable entre les doigts, non seulement au plan de "son passage", mais aussi de sa compréhension, cela suffit-il à décréter son inexistence ou quasi-inexistence en dehors de l'esprit qui constate des déplacements, comme tu dis OSD ?

Que tu te précipites.

Cubecrevette me semble judicieux, à trouver que tu en fais une imagination. Mais l'imagination, de quoi est-elle faite, si l'on reste physicien ? ... De toute une neurophysiologie.
Et la neurophysiologie, n'est-elle pas matière, comme tout ce sur quoi se penche le chercheur en physique ? A partir de quoi, l'imagination revient à la matière (comme tout esprit et vue de l'esprit, au reste) procurant quelque "existence" (dans tes termes) au temps, récursivement. C'est chronobiologique au moins, une discipline qui existe.
Mais qu'est-ce que la matière ? et je vois bien qu'il faudra mélanger cela avec la notion d'information, depuis mon malheureux poste.

Sur quoi, Shub n'a pas tort d'évoquer le bergsonisme.
De mon point de vue, sa philosophie est, justement, celle d'une récupération subjective et approximative, qu'il nomme intuitive dans ses termes, et qu'il situe dans le cadre d'une métaphysique dans un sens particulier - au sens de la saisie intuitive (intrinsèque) des choses - choses fatalement récupérées subjectivement et approximativement, sans pourtant manquer à l'objectivité.
C'est qu'on est là par-delà sujet et objet (voir alors ce débat).
Le bergsonisme, Aurélien Barrau l'évoque aussi, concorderait avec ce que la recherche en physique pense connaître du temps.

Enfin, quand Crosswind parle d'espace de déploiement physique et mental, c'est cela, les fluctuations que je dis. Ce qui rejoint tes déplacements. Ce qui rejoint l'intuition métaphysique bergsonienne.

EDIT: Tu nous défies de trouver une hypostase au temps, OSD. Et moi, je te défies d'en trouver à quoi que ce soit, d'hypostase. Tu es un bien trop singulier "nihiliste nietzschéen" pour être vraiment nietzschéen, à en croire ton profil, surtout à chercher des hypostases.

Métaphysicien est le terme le plus approprié. Je suis nihiliste et nietzschéen, et alors ?

Pour te répondre : il n'y a que 2 choses dans l'univers qui n'ont pas d'hypostase. Tout le reste en a.

shub22 a écrit:Histoire de rajouter du sel à mon moulin ou de l'eau à mon plat, je me posais une question qui peut être de tous ordres (philosophico-scientifico-épistémologique etc.), enfin je sais pas. La question ou l'hypothèse des physiciens, du temps comme propriété émergente soit une conception holistique, la dernière en date semble-t-il sur laquelle les physiciens travaillent rejaillit ou peut rejaillir sur Kant et ses notions intuitives de l'espace et du temps lesquelles sont des données immédiates de la sensibilité je crois selon lui.
Question: de façon philosophique (et parallèlement scientifique aussi) y aurait-il un ordre dans tout cela, je veux dire une préséance entre d'une part l'appréhension de l'espace et d'autre part celle du temps, lesquels seraient pris et considérés mais séparément, comme dissociés intrinsèquement ? Je précise: est-ce que Kant ou les phénoménologues après -comme Bergson qui en faisait partie je crois car il se définit comme post-kantien- estiment que l'appréhension intuitive du temps serait postérieure à l'appréhension intuitive de l'espace comme c'est le cas en physique où le temps naitrait après l'espace  ce qui pour le moment ne serait qu'une hypothèse je précise bien  ?
Peut-être cette question est irrelevant comme on dit en anglais, hors de propos.
L'idée que la dimension temporelle émergerait de façon holistique après le Big Bang implique fatalement qu'il y a d'abord l'espace puis ensuite le temps. Ça serait bien pratique sur le plan mathématique car les modèles du Big Bang quand on remonte de + en + près de l'explosion initiale (on ne sait pas ce qu'il y a eu en fait), un certain nombre de variables deviennent infinies. Il y a même une infinité de variables de valeur infinie selon Aurélien Barrau d'après les modèles théoriques.
Donc en attendant la réponse des sciences sur cette question, je me demandais si dans l'appréhension intuitive de l'espace et du temps selon des phénoménologues, il y aurait au niveau de la conscience une sorte d'ordre ou de préseance: d'abord l'espace puis le temps ou le contraire...
J'espère que vous jugerez pas ma question déplacée: c'est juste de la curiosité personnelle cette question.

Du point de vue de Kant (et du mien), l'espace-temps sont des données immédiates et perceptibles. Bergson se situe comme post-kantien mais c'est Kant qui avait raison selon moi.

Imaginez que l'on vous prive de vos 5 sens. Est-ce que l'espace-temps existe toujours ? Est-ce qu'une pomme ou un caillou existent encore ? Votre maison, votre toit, votre lit ?

Intuitivement, on répondra "oui". Mais ce "oui" est intuitif, car subjectivement plus rien n'existe hormis les rêves et les pensées. Or, d'un point de vue extérieur (observateur neutre), le temps continuera son inexorable processus de dégénérescence cellulaire sur le corps (vieillissement).

Le temps existe et n'existe pas simultanément : c'est un concept.

Je réitère ma question : cherchez l'hypostase du temps.

La réponse vous donnera la clé.

OSD

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Mal' le Lun 5 Fév 2018 - 13:16

OSD a écrit:Métaphysicien est le terme le plus approprié. Je suis nihiliste et nietzschéen, et alors ?
Bon, alors, c'est ton choix, parce que tu le vaux bien.
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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  ΩΣΔ le Lun 5 Fév 2018 - 14:16

Mal' a écrit:Bon, alors, c'est ton choix, parce que tu le vaux bien.

Parce que je suis Laure et Al. *Ptdr*

Bien... le sujet est verrouillé ou personne ne peut répondre ?

Ah non, il n'est pas verrouillé. Je suis certain qu'il y en a encore qui cherchent l'hypostase du temps.

Bonnes recherches. Cela va vous prendre toute votre vie, et même après la mort il n'y aura toujours pas de réponse. Tout simplement parce que... zut ! Mon clavier déraille ! *Merci*


Dernière édition par ΩΣΔ le Lun 5 Fév 2018 - 14:24, édité 1 fois

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Princeps le Lun 5 Fév 2018 - 14:23

Allons aux choses, le temps existe, mais il te plait de penser que c'est un concept. Le chat de Shrödinger vient de se tirer une balle, et le doute n'est plus permit quant à son état.
Que le temps soit une abstraction pour un homme dans le comas ne signifie en rien que le Temps est réellement une abstraction. Il est grand temps de relire Platon.
Du reste, tu confonds complexité et complication.

Et par pitié, si tu n'entends pas répondre, abstiens toi de poster. L'ironie est une question de doigter, donc de mesure et de contenance.
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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  ΩΣΔ le Lun 5 Fév 2018 - 14:25

Le temps existe sans exister. Sublime !

Cela ne répond pas à la question de l'hypostase du temps.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Princeps le Lun 5 Fév 2018 - 14:40

Le temps n'a pas de substance ? Tout ça parce que tu ne peux pas t'en saisir ? Et tu penses faire de la métaphysique ?
Il n'en reste pas moins visible, le temps d'un sourire, le temps d'une journée, le temps d'une vie. Là voilà ton hypostase du Temps, réuni en un seul et même archétype, l'éternel.
Quand à un homme dans le comas, ou privé de ses sens, il faut en revenir à la caverne de Platon. La subjectivité n'est pas le Vrai, et il importe au philosophe de ne surtout pas s'en tenir aux apparences.
Bis repetita, il n'y a rien de curieux, ni même de sublime. Tu donnes l'ensemble des arguments en défaveur de ta position, pour ne pas les prendre en compte.
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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  ΩΣΔ le Lun 5 Fév 2018 - 14:46

Princeps a écrit:Le temps n'a pas de substance ? Tout ça parce que tu ne peux pas t'en saisir ? Et tu penses faire de la métaphysique ?
Il n'en reste pas moins visible, le temps d'un sourire, le temps d'une journée, le temps d'une vie. Là voilà ton hypostase du Temps, réuni en un seul et même archétype, l'éternel.
Quand à un homme dans le comas, ou privé de ses sens, il faut en revenir à la caverne de Platon. La subjectivité n'est pas le Vrai, et il importe au philosophe de ne surtout pas s'en tenir aux apparences.
Bis repetita, il n'y a rien de curieux, ni même de sublime. Tu donnes l'ensemble des arguments en défaveur de ta position, pour ne pas les prendre en compte.

Princeps, tu viens de m'énerver suffisamment pour que je donne la réponse sans laisser les autres chercher.

Métaphysique : Le temps n'a pas d'hypostase. C'est juste une mesure du mouvement. Donc c'est une propriété de l'être physique en mouvement.

Demandez à n'importe quel métaphysicien (docteur ou doctorant sérieux) : le temps n'a aucune hypostase.

Le temps n'est donc qu'un concept et "le temps d'un sourire" comme tu le mentionnes n'est qu'un abus de langage. Concrètement il n'y a pas de temps, comme plusieurs prix Nobel et physiciens conférenciers s'accordent à le dire. Je sais, la pilule est difficile à avaler.

Bonne journée.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Kenshin le Lun 5 Fév 2018 - 14:48

Bonjour,

si le temps existe parce qu'il est mesurable , tant que le temps est potentiellement mesurable, il existe , donc. ( tant qu'il y a des déplacements physiques de la matière ). dès que l'on a rendu le temps mesurable, il existe, existera et a existé.
Des lors, que l'être humain puisse de nouveau le mesurer ou non, cela ne change rien. Le génie ou la simple capacité ( appeler ça comme vous voudrez) de l'esprit humain, c'est juste d'avoir pu lui donner un nom...au temps.

kenshin

ps: si le temps peut exister APRES moi ( ma prise de conscience /conceptualisation) il peut donc exister AVANT moi. Il est une dualité : il peut exister ou pas.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Mal' le Lun 5 Fév 2018 - 14:51

Tu n'as pas avancé d'une once, avec tes entêtements OSD. Rien n'a changé depuis le premier post de Crosswind, tu ne réponds pas.
OSD a écrit:c'est une propriété de l'être physique en mouvement.

Le temps n'est donc qu'un concept
C'est une propriété de l'être physique en mouvement, ou c'est un concept ?
OSD a écrit:Demandez à n'importe quel métaphysicien (docteur ou doctorant sérieux) : le temps n'a aucune hypostase.
Et l'être-une-propriété, n'est-ce pas un type d'hypostase ?

Ou bien une propriété de l'être physique en mouvement (ontologique, donc) est-elle un concept (logique) ?
Si oui, comment ? On frise Parménide, là. Voir aussi.


Dernière édition par Mal' le Lun 5 Fév 2018 - 14:55, édité 2 fois (Raison : Parménide + lien)
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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  AntiSubjectiviste le Lun 5 Fév 2018 - 14:53

ΩΣΔ a écrit:Métaphysique : Le temps n'a pas d'hypostase. C'est juste une mesure du mouvement. Donc c'est une propriété de l'être physique en mouvement.
Encore faut-il dire comment définir/concevoir le mouvement sans présupposer le temps. Car comment un objet peut-il changer de position, à moins d'en changer dans le temps ?

Ta phrase risque de n'être qu'une assertion circulaire.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

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