Le temps serait une vue de l'esprit

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  AntiSubjectiviste le Lun 5 Fév 2018 - 14:53

ΩΣΔ a écrit:Métaphysique : Le temps n'a pas d'hypostase. C'est juste une mesure du mouvement. Donc c'est une propriété de l'être physique en mouvement.
Encore faut-il dire comment définir/concevoir le mouvement sans présupposer le temps. Car comment un objet peut-il changer de position, à moins d'en changer dans le temps ?

Ta phrase risque de n'être qu'une assertion circulaire.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Prince' le Lun 5 Fév 2018 - 14:55

Une fois soustrait les arguments d'autorité (d'ailleurs, il eut été préférable de citer des noms, des articles, bref du mesurable), il reste ceci :
C'est juste une mesure du mouvement. Donc c'est une propriété de l'être physique en mouvement.
Bah c'est déjà pas mal, non ? Si je peux mesurer une chose, n'est-ce pas la preuve de son existence ? Je peux mesurer une intensité électrique, une vitesse, pourquoi pas le temps ?
En revanche, il eut été infiniment plus pertinent de remettre en cause la validité de la mesure elle-même.
Edit : A.S. m'a devancé. J'en profite pour me réjouir de son retour (en espérant que ses affaires ont été fructueuses).
Je parle du temps d'un sourire, non pas par abus de langage puisque je peux observer l'instant de sa naissance et de sa mort, mais pour marquer l'esprit.
Spoiler:

tu viens de m'énerver suffisamment pour que je donne la réponse sans laisser les autres chercher
parce que tu t'imaginais que la question était réellement en suspend ?

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  ΩΣΔ le Lun 5 Fév 2018 - 14:57

Kenshin a écrit:Bonjour,

si le temps existe parce qu'il est mesurable , tant que le temps est potentiellement mesurable, il existe , donc. ( tant qu'il y a des déplacements physiques de la matière ). dès que l'on a rendu le temps mesurable, il existe, existera et a existé.
Des lors, que l'être humain puisse de nouveau le mesurer  ou non, cela ne change rien. Le génie ou la simple capacité ( appeler ça comme vous voudrez) de l'esprit humain, c'est  juste d'avoir  pu lui donner un nom...au temps.

kenshin

ps: si le temps peut exister APRES moi ( ma prise de conscience /conceptualisation) il peut donc exister AVANT moi.  Il est une dualité : il peut exister ou pas.

Prémisse mineure : Sans hypostase rien ne peut exister.
Prémisse majeure : Le temps n'ayant pas d'hypostase, il n'existe qu'en concept.
Conclusion : Le temps existe donc sans exister.
Post-conclusion : le temps n'existe donc pas, au même titre qu'une idée ou un concept, à moins que tu puisses matérialiser un concept ou une idée.

Syllogisme de base.

Bonne journée !


Dernière édition par ΩΣΔ le Lun 5 Fév 2018 - 15:03, édité 2 fois

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Mal' le Lun 5 Fév 2018 - 14:58

Tu identifies la réalité à la matérialité ?
Princeps a écrit:
Spoiler:

tu viens de m'énerver suffisamment pour que je donne la réponse sans laisser les autres chercher
parce que tu t'imaginais que la question était réellement en suspend ?
En effet, OSD s'imagine une maîtrise et un leadership qu'il n'a décidément pas.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Prince' le Lun 5 Fév 2018 - 15:00

Post-conclusion : le temps n'existe donc pas, au même titre qu'une idée ou un concept, à moins que tu puisses matérialiser un concept ou une idée.
Que sont nos saisons, dans ce cas précis ? Un sourire ne matérialise-t-il pas le temps ?

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  ΩΣΔ le Lun 5 Fév 2018 - 15:06

Princeps a écrit:Que sont nos saisons, dans ce cas précis ? Un sourire ne matérialise-t-il pas le temps ?

Très poétique mais faux.

Un sourire ou même des larmes ne matérialisent pas le temps. Ce serait comme tenter de matérialiser l'idée de subjectivité par rapport au sourire ou aux larmes : la subjectivité existe en tant que concept, mais elle n'est pas matérialisable.

Elle n'existe donc pas matériellement et n'est qu'un concept.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Prince' le Lun 5 Fév 2018 - 15:08

Il n'y a pas que moi, et je n'ai pas dit que cela *Pouce*. La question de la mesure du temps (mieux formuler par A.S. que par moi du reste) est nettement plus importante.
Du reste, dire "c'est faux, c'est incorrect" est insuffisant. Regarde : tu te trompes. Ai-je pour autant raison ?
Donc, et ?

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Mal' le Lun 5 Fév 2018 - 15:11

Il identifie la réalité à la matérialité.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  ΩΣΔ le Lun 5 Fév 2018 - 15:13

AntiSubjectiviste a écrit:
ΩΣΔ a écrit:Métaphysique : Le temps n'a pas d'hypostase. C'est juste une mesure du mouvement. Donc c'est une propriété de l'être physique en mouvement.
Encore faut-il dire comment définir/concevoir le mouvement sans présupposer le temps. Car comment un objet peut-il changer de position, à moins d'en changer dans le temps ?

Ta phrase risque de n'être qu'une assertion circulaire.

Le mouvement a du sens sans le temps, mais n'est mesurable qu'avec le temps. Qui est donc un concept.

Princeps a écrit:Il n'y a pas que moi, et je n'ai pas dit que cela *Pouce*. La question de la mesure du temps (mieux formuler par A.S. que par moi du reste) est nettement plus importante.
Du reste, dire "c'est faux, c'est incorrect" est insuffisant. Regarde : tu te trompes. Ai-je pour autant raison ?
Donc, et ?

Question rhétorique inutile face à un rhéteur.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  ΩΣΔ le Lun 5 Fév 2018 - 15:14

Mal' a écrit:Il identifie la réalité à la matérialité.

Non, là c'est toi qui te plante. J'ai justement dissocié les deux avec l'exemple de la privation des sens.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Mal' le Lun 5 Fév 2018 - 15:15

Philosophos t'a déjà demandé d'éviter le multipostiage : tu disposes d'une fonction d'édition des messages courant 8h. Utilise-la.

Comment je fais, si j'ai le percept senti sans mesure d'un mouvement commençant à telle date et finissant à telle autre, avec telle durée, dans mon histoire ?

Tu es vraiment parménidien, au reste. Pauvre Nietzsche.


Dernière édition par Mal' le Lun 5 Fév 2018 - 15:27, édité 1 fois

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Kenshin le Lun 5 Fév 2018 - 15:17

ΩΣΔ a écrit:
Post-conclusion : le temps n'existe donc pas, au même titre qu'une idée ou un concept, à moins que tu puisses matérialiser un concept ou une idée.

comme je suis débutant en philosophie, j'aimerai que tu m'aides sur le sujet.
voici mon raisonnement :

si le temps n'existe pas, pourquoi tu l'appelles : temps ? il y a bien quelque chose qui existe, c'est un concept. tu signifies donc que je fais exister quelque chose qui n'existe pas. en l'appelant , temps. donc, je me trompe : qu'est ce qui n'est pas le temps et que j'appelle temps ? un déplacement ?
d'accord, le temps n'est palpable, perceptible mais le concept, c'est a dire, sa matérialisation, n'est il pas la pour lui donner une consistance ?
ce qui nous pose probleme, c'est que le temps semble sortir de nul part et apparaître lors du mouvement, déplacement de matière.
c'est un peu comme la physique quantique: être a deux endroits en même temps.
le temps devient une ’idée ? du sens, dans mon esprit ? des émotions qui vont créer des mouvements physiques dans mon corps ? parce que mes émotions en elles mêmes sont comme le temps. elles n'existent pas, mais est ce pour cela que je vais nier leur existence ?
une idée si elle est exprimeé , existe t elle ?
le temps alors existe t il s'il est "exprimé" et mesuré mais si je n'exprime pas ma conscience du temps , est ce pour autant dire qu'il n'existe pas?

dès lors, dire que le temps n'existe pas est-ce dire que la conscience , non plus ?


Dernière édition par Kenshin le Lun 5 Fév 2018 - 15:18, édité 1 fois

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  AntiSubjectiviste le Lun 5 Fév 2018 - 15:17

ΩΣΔ a écrit:Le mouvement a du sens sans le temps, mais n'est mesurable qu'avec le temps. Qui est donc un concept.
Quel est ce sens du mouvement ? En supposant que j'ignore absolument le concept de mouvement, peux-tu me définir la signification de l'expression suivante : "cet objet a bougé du point A au point B" ?

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  ΩΣΔ le Lun 5 Fév 2018 - 15:22

Mal' a écrit:Philosophos t'a déjà demandé d'éviter le multipostiage : tu disposes d'une fonction d'édition des messages courant 8h. Utilise-la.

Comment je fais, si j'ai le percept senti sans mesure d'un mouvement commençant à telle date et finissant à telle autre, avec telle durée, dans mon histoire ?

Tu es vraiment parménidien, au reste. Pauvre Nietzsche.

Vous postez tellement vite que j'ai du mal à répondre à tout le monde en même temps. (tiens, ça me rappelle le sujet). Fusionnez mes posts, j'ai également une sainte horreur du double-postage.

Une date n'existe pas réellement. Une date est fixée dans l'histoire. L'histoire est fixée dans un temps déterminé et subjectif (calendriers, etc). Le temps est un concept qui permet de calculer. Ton histoire, et celle de plein d'autres gens. J'espère que tu as regardé la vidéo que j'ai mis en lien YouTube plus haut... le temps est une combinaison d'histoires subjectives. Il n'a aucune hypostase.

Mais il faudrait que tu sois calé et brillant en métaphysique pour valider. D'après ce que j'ai vu, ce n'est pas le cas. Et ce n'est pas une attaque ad hominem mais une constatation objective.

OSD


Dernière édition par ΩΣΔ le Lun 5 Fév 2018 - 15:26, édité 1 fois

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Mal' le Lun 5 Fév 2018 - 15:43

Quels constats ? Je veux la liste. Tu ne me connais pas.

Et tu es tellement insultant sur le fond avec tout le monde, que ton temps ici risque d'être écourté. Nul n'est ton larbin. A quel point Emerson a raison, c'est quelque chose dont tu nous permets tous de prendre la mesure intemporelle.

Et l'histoire, n'a-t-elle pas son temps ? ... Honnêtement, ces questions terminologiques sont des jeux de mot.

Un grand tort de Marc Lachièze-Rey dans ta vidéo, en plus de ne s'intéresser qu'à des problématiques qui répondent à des problématiques ayant émergées dans le champ seul de la recherche indépendamment du reste du monde, est de croire qu'au nom de conceptions, aussi scientifiques soient-elles, on peut priver le sens commun voire le bon sens, d'un terme aussi manifeste que le temps. De tête : "Si personne ne me pose la question, je le sais ; si quelqu'un pose la question et que je veuille expliquer, je ne sais plus.", disait Augustin d'Hippone, Confessions, XI, 14, 17.
De plus, qu'il ait ou non une hypostase n'a aucune espèce d'importance. C'est toi et toi seul, qui pose l'hypostase comme critère de réalité, ou de matérialité je ne sais plus.
Comment veux-tu que l'on se retrouve, dans ce jeu - ton jeu, - dont toi seul connaît les règles ? Tu t'isoles tout seul.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  AntiSubjectiviste le Lun 5 Fév 2018 - 15:45

Si l'on s'en tient à la théorie de la relativité, qui constitue le cadre de la vidéo avec Marc Lachièze-Rey, le temps y possède par excellence une substance. Ce qui n'existe pas, c'est le temps tel que conçu dans la théorie de Newton, c'est-à-dire un temps absolu, linéaire et extérieur à l'espace tridimensionnel. En relativité, le temps et l'espace existent bel et bien mais ne sont pas indépendants l'un de l'autre : ils forment un tout qui est l'espace-temps, et l'on a découvert qu'il était plus pertinent de décrire l'espace-temps vu comme un bloc. Mais cet espace-temps est hyper-substantialisé, tout autant que l'ancien temps newtonien : la différence est que l'on est passé d'un objet euclidien à une dimension à un objet non-euclidien à 4 dimensions.

La vidéo est donc largement imprécise, comme le sont 90% des vulgarisations qui se veulent provocantes ou spectaculaires.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  ΩΣΔ le Lun 5 Fév 2018 - 15:47

Oui.

L'hypostase et l'ousia sont deux critères de réalité. Exemple : les anges. Trois critères : intelligence, volonté, et pouvoir sur la matière.

Outre cet exemple, prenons celui d'une idée : une idée quelconque. Elle n'a aucune hypostase. Il est impossible de la matérialiser, et pourtant elle existe (réalisations, constructions, etc) sans véritablement exister.

Pour le temps, c'est pareil ; c'est le concept qui pose problème et fait dire à de nombreux scientifiques, dont des prix Nobel, que le temps n'existe pas.

Il n'existe qu'en idée, en concept.

PS : "s'isoler tout seul" est un pléonasme impardonnable. Et inutile de me menacer de ban parce que je dérange tes croyances.

PPS : AS, je viens de voir que tu as posté. Je n'ai malheureusement pas la possibilité de répondre actuellement, étant menacé par un chihuahua une personne agressive. Tu as d'excellents arguments, et j'aimerais y répondre une fois la tempête passée.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Prince' le Lun 5 Fév 2018 - 15:53

En tout cas, merci A.S., l'intervention était clair et instructive. Mais j'ai toujours pas compris en quoi la mesure du temps était inepte. Passons.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Kenshin le Lun 5 Fév 2018 - 16:05

au passage, content de vous retrouver...

j'ai trouvé ce lien, qu'en pensez vous ?

http://philosophiedessciences.blogspot.fr/2014/12/la-metaphysique-du-temps.html

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  AntiSubjectiviste le Lun 5 Fév 2018 - 16:08

Princeps a écrit:En tout cas, merci A.S., l'intervention était clair et instructive. Mais j'ai toujours pas compris en quoi la mesure du temps était inepte. Passons.
Sur ce point, il me semble que tu as confondu : il parle du temps comme mesure du mouvement (la conception aristotélicienne, quoi). Mais il n'a jamais parlé de mesurer le temps lui-même.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Mal' le Lun 5 Fév 2018 - 16:10

Bon, j'aurais pu apprendre à quel point je manquais de métaphysique, et à quel point contribuer positivement à l'entente de quelqu'un était "agressif". Enfin, j'en doute : ses réponses n'apportaient jamais rien. Néanmoins, cela nous aura obligé à penser alentour. Et finalement, I wonder ...

Si donc on voulait nous priver du mot temps pour désigner cette expérience du changement que nous avons (pourquoi pas ... ) on ne nous apportait rien d'autre en retour, que le néant. "Au nom de la science" (scientiste), devons-nous nous passer de vocable, et plus généralement de repères ? Faut-il, parce que les sciences sont en dissonances cognitives avec le sens commun voire le bon sens, abolir et sens commun, et bon sens ? ...
Paul Feyerabend, Adieu la raison, pense que non, au nom de la vie et des valeurs, sans parler d'anthropologie et d'ethnologie argumentées, témoins de différentes rationalités divergentes culturellement, mais non moins effectives. Lire aussi sa Philosophie de la nature et, encore au-delà, se renseigner sur l'ethnopsychiatrie.

Merci Kenshin. L'article n'est pas une mauvaise façon de penser, je crois. Il tente, à sa façon, de répondre à mes questions.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

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