Le temps serait une vue de l'esprit

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Mal' le Lun 5 Fév 2018 - 16:10

Bon, j'aurais pu apprendre à quel point je manquais de métaphysique, et à quel point contribuer positivement à l'entente de quelqu'un était "agressif". Enfin, j'en doute : ses réponses n'apportaient jamais rien. Néanmoins, cela nous aura obligé à penser alentour. Et finalement, I wonder ...

Si donc on voulait nous priver du mot temps pour désigner cette expérience du changement que nous avons (pourquoi pas ... ) on ne nous apportait rien d'autre en retour, que le néant. "Au nom de la science" (scientiste), devons-nous nous passer de vocable, et plus généralement de repères ? Faut-il, parce que les sciences sont en dissonances cognitives avec le sens commun voire le bon sens, abolir et sens commun, et bon sens ? ...
Paul Feyerabend, Adieu la raison, pense que non, au nom de la vie et des valeurs, sans parler d'anthropologie et d'ethnologie argumentées, témoins de différentes rationalités divergentes culturellement, mais non moins effectives. Lire aussi sa Philosophie de la nature et, encore au-delà, se renseigner sur l'ethnopsychiatrie.

Merci Kenshin. L'article n'est pas une mauvaise façon de penser, je crois. Il tente, à sa façon, de répondre à mes questions.

Mal'
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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Shub (Axolotl) le Mar 13 Mar 2018 - 9:49

Il y a trois écoles :

•le présentisme qui postule que seul le présent existe, contrairement au passé et au futur qui n'existent pas.
•le possibilisme : qui postule que seuls le présent et le passé existent ; le futur n'existe pas encore.
•l'éternalisme, selon lequel tous les événements présents, passés et futurs qui paraissent se succéder lors du passage du temps coexistent en réalité sur la ligne du temps (thèse de l'Univers-bloc).

Ces 3 catégorisations renvoient aux modes en philo: je me permets une courte incursion  car la conception du temps et de l'espace-temps est (malheureusement ou pas) forcément entachée de métaphysique tant qu'on ne saura pas ce qu'est le temps au moins au niveau physique: propriété émergente issues des dimensions euclidiennes (holisme spatial), dimension repliée et cachée qui s'est déroulée durant le Big Bang (théorie des cordes)?  La métaphysique ne peut rien expliquer des phénomènes physiques, important à mentionner.
Il y a 4 modes en philo classique qui concernent surtout la logique: possible, impossible, nécessaire et contingent.
Le contingent (considéré comme le non-nécessaire, p. ex. la coïncidence de 2 évènements non reliés causalement entre eux, ni maintenant ni dans le passé, aussi appelé le compossible si on veut) renverrait pour moi nettement au présentisme.
Le possible renvoie au possibilisme. Le futur est ouvert et est ou n'est pas, ou il est à degré divers déterminé par ce qui s'est passé avant, passé et présent. Nous sommes maitres de notre futur car nous étions maitres de nos décisions dans le passé et le présent. Et il y a une part d'aléatoire qui vient se rajouter inévitablement et le libre arbitre est le déterminisme purement actif ( donc dénué de toute passivité en théorie) et qui fait que nous n'agissons pas par hasard ou de façon totalement déterminée non plus par les évènements passés.
Le nécessaire renverrait à l'éternalisme: en sorte que tout est écrit. Il n'y a pas de choix possible que d'attendre l'arrivée des évènements sans que l'on puisse intervenir en quelque façon que ce soit. Ils se dérouleront comme c'est écrit dans le grand livre de l'Univers, ou comme inscrit sur l'espace-temps.
Le dernier point est très controversé : toutes ces hypothèses sur la manière dont passé, présent et futur seraient reliées ou pas reliées font et ont fait l'objet d'âpres discussions, y compris et surtout dans l'Eglise.
Simplement l'objection est que l'éternalisme nie totalement le libre arbitre: nous ne serions pas maitres de nos actes car tout est écrit et prévu par avance.
Evidemment c'est très gênant car le libre arbitre permet de décider de nos destinées et en particulier, surtout pour la religion de choisir entre le Bien et le Mal.
Et donc suivant ce choix qu'on aura fait dans la vie avec les autres notamment, d'aller en enfer ou au paradis.
Donc s'il n'y a plus de choix comme dans l'éternalisme...
Personnellement je me sentirais plutôt possibiliste. Affaire de choix comme pour beaucoup de choses...

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  LibertéPhilo le Mar 13 Mar 2018 - 11:44

Et alors, présentiste, possibiliste comme éternaliste : le temps, une vue de l'esprit ?

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Shub (Axolotl) le Mar 13 Mar 2018 - 12:59

Tant qu’à faire on pourrait mentionner les univers parallèles d’Everett : ça va finir par ressembler à un inventaire à la Prévert, ce topic sur le temps.

Wiki a écrit:Everett a été rendu célèbre par son hypothèse des mondes multiples en physique, également nommée interprétation d'Everett.
À douze ans, il écrit une lettre au père de la théorie de la relativité, lui demandant si ce qui faisait tenir l'univers ensemble était aléatoire ou unificateur. Contre toute attente, le 11 juin 1943, il reçoit une réponse : « Cher Hugh, il n'existe ni force irrésistible ni corps indéplaçable. Mais il semblerait qu'il existe un garçon têtu qui a victorieusement forcé sa voie à travers des difficultés étranges créées par lui pour cela. Amicalement, A. Einstein ».
Lorsque le système observé n'est pas un état propre de la mesure, l'équation de Schrödinger prédit que le système complet (système observé+appareil de mesure) est dans une superposition de résultats de mesure, à l'issue de l'observation. Cela vaut également pour les observateurs humains. Comme nous observons toujours un seul résultat de mesure, pas une superposition, Everett en conclut que les solutions de l'équation de Schrödinger décrivent une multiplicité de destinées des appareils de mesure et des observateurs humains.
Everett avance dans sa thèse que la réduction du paquet d'ondes est une sorte d'illusion qui résulte du postulat d'évolution unitaire et de l'intrication entre le système observé et le système observateur.
Il montre également que l'intersubjectivité des résultats d'observation résulte des principes quantiques et qu'elle n'est pas incompatible avec les destinées multiples.
L'interprétation d'Everett suggère l'apparition d'une multiplicité de mondes classiques relatifs aux observateurs, qui ont des destinées multiples, dans un unique Univers quantique, décrit par une unique solution de l'équation de Schrödinger : la fonction d'onde universelle (c'est le titre de la thèse d'Everett)
Conclusion: il existe un monde où le chat de Schrödinger est vivant et l’autre où il est mort pour reprendre ce célèbre paradoxe.
Wiki

Sa théorie est tout ce qu’il y a de scientifique et prise au sérieux par la communauté scientifique comme une interprétation possible de la mécanique quantique. Contrairement à Aristote qui supposait le monde constitué de 4 éléments et par nature continu, Démocrite et les atomistes à la suite énonceront que celui-ci est discontinu et formé de particules insécables. Plus tard un des premiers postulats de la mécanique Q sera celle des quantas. L’énergie n’est pas continue par nature mais se transmet et se propage par paquets, les fameux quantas introduits par Planck, suite au rayonnement des corps noirs qu’on ne pouvait pas expliquer autrement que par la physique quantique.
La conclusion (étrange) ou l’implication de la théorie d’Everett fait que le temps aussi serait une grandeur discontinue et à la base de l’univers. Ce ne serait pas ontologiquement l’espace d’abord puis ensuite le temps, mais un temps émis sous forme granuleuse conséquence (ou à la base?) du Big Bang et qui se subdivise à chaque éventualité c-a-d à chaque quantum de temps émis. La possibilité d’une superposition d’états défini par l’équation de Schrödinger avec les observés-observables aurait donc pour effet de créer un univers particulier et déterminé où cet événement précis a lieu. Exit au passage la théorie de la probabilité et autres lois des grands nombres… Enfin pas complètement car elle marche et même très bien dans notre univers contingent mais pas si on considère la multiplicité d'univers d'Everett: quelque chose ne va plus ontologiquement mais ce n'est pas le principal, tant mieux d'ailleurs.
Au lieu de considérer qu’une particule a plusieurs états superposés comme dans la physique quantique, cette théorie considère qu’il y a pour chaque état un univers qui lui correspond. Ce qui résout le paradoxe quantique, mais avec une mise en abîme considérable évidemment. Dans un autre univers, nos destinées seraient-elles différentes ? Trump serait resté un inconnu et pas devenu président ? L’assassinat de JFK aurait-il été évité ? Oui certainement si l’on suit cette théorie.
Philosophiquement ou métaphysiquement cela change radicalement notre conception des choses. C’est un temps non plus continu mais s’exprimant de façon granuleuse, un quantum de temps dont la succession nous donne l’impression que celui-ci est continu par l’intégrale sur tous ces moments infinitésimaux: donc un temps qui s’exprimerait à la base sous forme de quantum, chacun ayant pour effet de créer en se subdivisant au gré des possibilités un univers avec sa propre géométrie, sans doute la même pour tous soit la géométrie euclidienne. Quoi qu’on n’en sache rien à vrai dire…
Je tiens à préciser que cette théorie très particulière (invérifiable comme un certain nombre de théories en physique) est tout à fait scientifique et prise au sérieux par la communauté scientifique comme une explication possible aux phénomènes quantiques dûment observés et mathématisés!

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  LibertéPhilo le Mar 13 Mar 2018 - 16:39

Et dans un autre univers, cette théorie serait donc ... futile, fallacieuse, voire fausse ?! Alors que prouve-t-elle sur le temps ?

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Shub (Axolotl) le Mer 14 Mar 2018 - 8:24

Philosophos a écrit:Et dans un autre univers, cette théorie serait donc ... futile, fallacieuse, voire fausse ?! Alors que prouve-t-elle sur le temps ?
Effectivement il existerait selon Everett -et si sa théorie est vraie- des univers où cette théorie celle d’Everett avec ses univers parallèles serait donc fausse, fallacieuse, avec toutes les preuves mathématiques et scientifiques qu’il faut ou faudrait dans cet univers-là pour démontrer sa fausseté… Des univers où le temps se déroulerait à l’envers, où l’on serait capable de marcher sur l’eau, de voir à travers les murs etc.
Il n’est plus question -dans cette vision d’Everett de multi-mondes parallèles- de la fameuse compossibilité, le meilleur de mondes possibles selon la vision de Leibniz: il y a TOUS les mondes possibles, soit tous ceux qu’on peut ou pourrait imaginer.
Qu'est-ce que ça prouve sur le temps, that is the question!
Ce que j’ai mis dans le post au-dessus est une interprétation personnelle (sic!) de la théorie d’Everett: le temps originel précédant la création de l’espace au moment du Big Bang c-a-d le contraire de ce qui se dit actuellement à savoir que le temps serait une propriété émergente de l'espace , sa structure granuleuse qui en ferait une suite de quantums de temps -et non plus le temps comme une grandeur continue-. L’univers se subdivisant en autant d’univers possibles à chaque nouveau quantum suivant le précédant: je suis limite SF en énonçant cela de cette façon, voire carrément dedans mais la théorie d’Everett est reconnue comme scientifique et c’est une hypothèse d’interprétation de la mécanique quantique tout à fait prise au sérieux… Énonçant cela sur l’origine du temps sous forme de quantum (peut-être le Big Bang est-il l’analogue d’une singularité de l’émission des quantums de temps, un quantum plus gros que les autres comme prélude à l’Univers! ), je suis en complète contradiction avec la théorie actuelle -et permise (!)- qui veut que l’univers soit un bIg sans un Bang, pas d’ « atome primordial » -expression de Lemaitre- mais une fluctuation quantique du vide, excès ou dépression subite du vide qui serait à l’origine de notre Univers, et le temps comme propriété émergente des dimensions euclidiennes.
Tout dans cette théorie officielle est en accord avec la théorie quantique des champs, unification incomplète mais admise entre la Relativité et de la mécanique Q: la seule unification qui existe pour le moment et qui ne concerne que 2 forces (électromagnétique et interaction faible) au lieu des 4 anticipées par Einstein. Il recherchait aussi cette théorie de l’unification des 4 forces fondamentales de l’univers… Et un siècle après on n’a toujours pas trouvé.
Ne répétez surtout pas ce que j’ai dit à des scientifiques sur ma théorie personnelle du temps originaire de l'Univers: ils seraient capables de me faire un procès en sorcellerie et m’exposer en place publique, je suis sûr!
Je crois qu’il faut lire ou relire « Fictions » de Borgès pour vraiment non pas comprendre mais apprécier cette idée de multiplicité d’univers pour ce qu’elle est ou serait, cet univers quantique où il n’y a qu’une seule fonction d’onde et qui prend toutes les valeurs possibles dans chacun des univers. L’imaginaire en ressort transcendé quasiment, un genre de porte ouverte sur l’infini: l’infini des possibles et des multiples. C’est ce qu’ont exploité des romanciers comme Borgès.
Une nouvelle est particulièrement intéressante dans ce court recueil « Fictions », c’est « le Jardin aux sentiers qui bifurquent ». Dans « Funes ou la mémoire », Borgès rencontre un dénommé Funes à Montevideo en Uruguay : ce dernier sait toujours l’heure exacte bien qu’il ne porte jamais de montre. C’est de plus comme on dit un hypermnésique, c-a-d qu’il est incapable d’oublier la moindre des choses de ce qu’il a entendu, vu ou lu et ce dans ses moindres détails: « J’ai à moi seul plus de souvenirs que n’en peuvent avoir eu tous les hommes depuis que le monde est monde », dira-t-il à Borgès.
Un monde vertigineux où se rappelant chaque détail de chaque objet ou de chaque être, il est incapable d’idées abstraites et platoniques.
Le mot feuille ou chien n’évoque rien pour lui. Il parle un nombre incalculable de langues, se souvenant de tout dans chaque détail comme si chacun de ces détails trouvait dans sa mémoire un endroit précis où se loger et que rien ne pouvait l’en déplacer. Jamais. Il se souvenait du chien de trois heures quatorze qui n’était pas le même que le chien de cinq heures quinze.
Là où nous nécessitons et avons besoin de mettre en place des processus mnémotechniques parfois compliqués pour se rappeler d’une date, d’un nom ou d’un lieu, sa mémoire à lui Funes se mettait elle spontanément à assigner une location mnésique dans son cerveau, location associée à tout ce qu’il pouvait voir, entendre ou lire. Il lui était impossible de dormir car pendant la nuit il se récitait tout ce qu’il avait vu ou entendu dans la journée.
Et ce à toute heure de la journée et de la nuit, car il ne dormait jamais.
Peter Brook le metteur en scène de théâtre avait monté autrefois une pièce racontant l’histoire d’un hypermnésique russe que l’on exhibait au début du siècle dans des cirques.
Avec Maurice Bénichou dans le rôle principal, fabuleux!

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  LibertéPhilo le Mer 14 Mar 2018 - 16:03

Si ces mondes contradictoires existent, comment gérer la contradiction multiverselle ?

Qu'est-ce qui te prouve que chez l'hypermnésique, le temps n'est pas "éternaliste" ?
De même qu'avec le multivers ?
Auquel cas le déroulement serait une sorte de vue de l'esprit, non ?

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Shub (Axolotl) le Mer 14 Mar 2018 - 19:10

Philosophos a écrit:Si ces mondes contradictoires existent, comment gérer la contradiction multiverselle ?

Qu'est-ce qui te prouve que chez l'hypermnésique, le temps n'est pas "éternaliste" ?
De même qu'avec le multivers ?
Auquel cas le déroulement serait une sorte de vue de l'esprit, non ?
C'est beaucoup trop difficile de répondre à toutes ces questions. Pour faire un peu "café du commerce", déjà qu'avec un univers on a du mal alors avec une infinité... Il y aurait une infinité de philosophies aussi dans la théorie d'Everett, y avez-vous pensé ? Un univers où ce serait par exemple moi le philosophe qui vous poserait toutes ces questions à vous le visiteur: très borgésien ça non?

Par contre je poursuis mon idée de roman dans lequel de multiples univers sont possibles et bifurquent comme dans "Le jardin aux sentiers qui bifurquent" de Borgès.

Borgès a écrit:Je m'arrêtais à la phrase: Je laisse aux nombreux avenirs (non à tous) mon jardin aux sentiers qui bifurquent. Je compris presque sur-le-champ; le jardin aux sentiers qui bifurquent était le roman chaotique; la phrase  nombreux avenirs (non à tous) me suggéra l'image de la bifurcation dans le temps, non dans l'espace. Une nouvelle lecture de l'ouvrage confirma ma théorie. Dans toutes les fictions chaque fois que diverses possibilités se présentent, l'homme en adopte une et rejette toutes les autres; dans la fiction du presqu'inextricable Ts'ui Pên, il les adopte toutes simultanément. Il crée ainsi divers avenirs, divers temps qui prolifèrent aussi et bifurquent. De là, les contradictions du roman. Fang, disons, détient un secret; un inconnu frappe à sa porte; Fang décide de le tuer. Naturellement, il y a plusieurs dénouements possibles: Fang peut tuer l'intrus, l'intrus peut tuer Fang, tous deux peuvent être saufs, tous deux peuvent mourir et cætera. Dans l'ouvrage de Ts'ui Pên, tous les dénouements se produisent; chacun est le départ d'autres bifurcations. Parfois mes sentiers de ce labyrinthe convergent: par exemple, vous arrivez chez moi, mais, dans l'un des passés possibles, vous êtes mon ennemi; dans un autre, mon ami."

Impossible de résumer cette nouvelle: il faut la lire pour comprendre.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  AntiSubjectiviste le Jeu 15 Mar 2018 - 11:01

Les mondes multiples d'Everett n'ont rien à voir avec les mondes possibles métaphysiques ou imaginaires. La théorie n'implique en rien qu'il existe des mondes où l'on est Superman ou où les licornes existent. Elle n'implique pas non plus qu'il existe des mondes où elle est fausse : au contraire, tous les mondes multiples forment un hyper-univers régi par un ensemble fixe de lois physiques qui régissent tous ces mondes et explique leur caractère "multiple".

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Shub (Axolotl) le Jeu 15 Mar 2018 - 11:37

AntiSubjectiviste a écrit:Les mondes multiples d'Everett n'ont rien à voir avec les mondes possibles métaphysiques ou imaginaires. La théorie n'implique en rien qu'il existe des mondes où l'on est Superman ou où les licornes existent. Elle n'implique pas non plus qu'il existe des mondes où elle est fausse : au contraire, tous les mondes multiples forment un hyper-univers régi par un ensemble fixe de lois physiques qui régissent tous ces mondes et explique leur caractère "multiple".
Vous avez raison de distinguer la part fictionnelle, romanesque là où je citais Borgès avec cette nouvelle des jardins aux sentiers qui bifurquent et la part proprement scientifique des univers parallèles d'Everett  car c'est une théorie indéniablement scientifique et admise par la communauté, celle des mondes multiples d'Everett. Une explication de la mécanique Q admise comme possible et scientifique, reconnue par la communauté...
Évidemment comme pour beaucoup de ces théories comme celle des multivers ou de ce qu'il y avait "avant" le Big Bang par exemple mais ce ne sont pas les questions qui manquent comme celle de savoir ce qui  se passe à l'intérieur d'un trou noir, la question est de savoir comment les vérifier empiriquement ? Une par une ou toutes prises globalement ? J'ai une opinion personnelle à ce sujet que je garde pour moi pour le moment. Juste une opinion alors...
La mise en place d'une sorte de rasoir d'Occam relativement aux critères de Popper qui sont selon moi devenus un peu obsolètes -pour des raisons un peu longues à détailler ici- avec le moyen éventuel d'améliorer ces fameux critères, mais c'est encore assez vague dans ma tête. Juste une piste de travail en fait...
Vous avez l'air de connaître le détail de la théorie d'Everett mieux que moi.
Ceci dit une petite précision: dans le cas où la théorie des cordes serait vraie -peu importe la version qu'elle soit super-corde ou à boucle ou autre de toute façon c'est encore une conjecture-, savez-vous combien de lois physique différentes cela impliquerait en supposant qu'il y ait  9 ou 10 dimensions cachées et qui se révèleraient dans d'autres univers suivant les théories ?
10 puissance 500 lois! 10 suivi de 500 zéros lois physiques possibles...
Voilà c'est tout. Donc l'imagination est libre de s'envoler vous croyez-pas ?
La mienne en tout cas: de toute façon tout cela donne le vertige.

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Re: Le temps serait une vue de l'esprit

Message  Mal' le Jeu 15 Mar 2018 - 12:28

AntiSubjectiviste a écrit:Les mondes multiples d'Everett n'ont rien à voir avec les mondes possibles métaphysiques ou imaginaires. La théorie n'implique en rien qu'il existe des mondes où l'on est Superman ou où les licornes existent. Elle n'implique pas non plus qu'il existe des mondes où elle est fausse : au contraire, tous les mondes multiples forment un hyper-univers régi par un ensemble fixe de lois physiques qui régissent tous ces mondes et explique leur caractère "multiple".
Axolotl a écrit:Vous avez l'air de connaître le détail de la théorie d'Everett mieux que moi.
C'est aussi mon avis. Pareilles extrapolations borgesiennes servent d'enivrement, à s'entêter, s'étourdir et se pâmer idéologiquement. Sauf avec le réalisme spéculatif, peut-être, car lui-même enivrant de surchaos. Mais où est passée la réponse au temps, vue de l'esprit ? Nulle part ! Tout cela ressort de la Métaphysique et de l'ontologie ; rien à voir en prises directes avec cette partie du forum dédiée à la Conscience et à l'esprit.

Au fond, tout le monde semble assez d'accord pour contredire l'initiateur de ce topic, fin de l'histoire.

Alors, je verrouille jusqu'à nouvel ordre - un jour, peut-être, quelqu'un viendra vers un membre du staff, en lui disant qu'il a des idées pour poursuivre dans le déroulement logique, auquel cas on déverrouillera.
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