Autour de l'anti- ou du non-relativisme

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Autour de l'anti- ou du non-relativisme

Message  Mal' le Ven 9 Fév 2018 - 22:31

Je me demandais Princeps - libre à tous de participer - sur le relativisme, rappelle-moi la définition que tu en donnes et les griefs que tu lui portes.

En l'état, et après lecture de Feyerabend ou Kundera, j'ai presque le sentiment que celui affiché par le forum désormais sur leurs bases, contiendrait son comptant de libéralité, à défaut de ne pas être une forme du libéralisme sur le fond.

Quand tu critiques le relativisme, j'ai plus le sentiment que tu t'en prends à une forme de subjectivisme (Onfray adore ça, le subjectivisme) ou de cela qui n'a pas encore de nom, mais auquel je vais en donner un, à savoir : le solipsisme panique, qui est un BigMac d'autonomisme individuel, d'économisme technique, de rationalisme mental et de scientisme moral.

1. Sur l'autonomisme individuel : notre époque est moins égoïste et individualiste, qu'elle n'est autonomiste individuel, du moins dans ses appels à projet. On aurait pu aussi dire indépendantisme fantasmatique, car nous sommes individuellement toujours dépendants, à un certain niveau inéluctable et même souhaitable (interdépendance, etc.).
2. Sur l'économisme technique : il s'agit de cette propension à mesurer tout art & métier à l'aune de l'économie désormais, ayant des effets finalement médiocratiques, car progressivement restreints au champ d'une habileté à faire fructifier, à rentabiliser, du moins chez les pontes du monde.
3. Sur le rationalisme mental : j'ai tout dit via le topic sur Anacharsis Cloots. C'est évidemment une illusion consentie, qu'on juge essentielle ainsi qu'une clef de voûte, bref : c'est un credo, qui ne réalise plus les contradictions folles dans lesquelles il s'enferre.
4. Sur le scientisme moral : il s'agit évidemment, sur la base du rationalisme mental, de cette tendance à ne plus valoriser quelque chose qu'à l'aune de l'imprimatur scientifique, peu importe la qualité de la découverte, pourvue qu'elle soit suffisamment médiatisée.

Tout cela s'harmonise mal, voilà pourquoi c'est un subjectivisme et, pire, un solipsisme panique. Panique doublement, de ce qu'il se sent à même d'envisager le tout, tout seul (pan) tout en étant, au fond, animeux (paniqué) sans naturellement l'admettre (dans sa panique) puisque prétendant avoir envisagé le tout, tout seul (c'est un cercle vicieux).

Bref, relativisme me semble inadéquat, dans la mesure où tout est relatif, signifie proprement tout est relié à quelque chose d'autre, aune ou situation. En somme, le relativisme contextualise et actualise les éléments dont il traite, et à vrai dire c'est certainement une sagesse d'historien que tu maîtrises et dont tu fais preuve en réalité, que le relativisme. (Donc, à défaut de ressortir de quelque libéralité, c'est au moins une façon de juger à caractère aronien, par exemple).

Il y a des mauvais choix de mots, parfois (en l'occurrence : relativisme) qui éperdent dommageablement le chaland (déjà que tu n'es francophonement pas aidé, avec libéralisme ... ).


Dernière édition par Mal' le Dim 25 Fév 2018 - 9:12, édité 2 fois
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Re: Autour de l'anti- ou du non-relativisme

Message  Prince' le Sam 10 Fév 2018 - 10:47

Je ne connais pas le relativisme selon Feyerabend ni Kundera, cependant :
Quand tu critiques le relativisme, j'ai plus le sentiment que tu t'en prends à une forme de subjectivisme (…)
Fatalement, oui. La critique du relativisme est avant tout une question de méthode : s’imaginer que « je » sais, et d’ailleurs plutôt mieux que les autres. C’est ériger sa subjectivité non pas comme étalon rouge, mais comme un absolu inégalable. Le sous-texte, c’est Ortega : l’homme-masse est satisfait de lui, rien ne le dépasse ; donc disparition de l’élite telle qu’il l’entend.
Sur l'autonomisme individuel : notre époque est moins égoïste et individualiste, qu'elle n'est autonomiste individuel
Ne sont-ce pas là deux équations strictement équivalentes, en ce qui concerne le résultat ? Tu me rétorqueras que je suis subitement bien rationaliste.
C’est le grand malheur du temps de ne plus savoir faire société – disons d’avoir un projet en commun, pour ne pas entrer dans des considérations inextricables. Je convoquerai volontiers Tocqueville et Castoriadis. Le premier nous a mis en garde contre cette appétence pour le fait de se passer d’autrui – c’est en cela que je trouve égoïsme et autonomie identiques, le premier c’est ne s’occuper que de soi (et/ou de son cercle) et le second, de vivre selon ses propres lois. Castoriadis nous montre lui, combien l’absence de société est une folie.
Sur l'économisme technique : il s'agit de cette propension à mesurer tout art & métier à l'aune de l'économie désormais, ayant des effets finalement médiocratiques, car progressivement restreints au champ d'une habileté à faire fructifier, à rentabiliser, du moins chez les pontes du monde.
J’y ajouterai, une absence considérable de courage. Tel diplôme mène ) tel emploi, et malheur à celui qui s’imagine pouvoir faire autrement ; mais il n’y a là rien de bien original à le dire.
Sur le rationalisme mental (…)Sur le scientisme moral
Je critique davantage le rationalisme moderne, avec Strauss et plus récemment avec Oakeshott (ne me demande rien à son propos, je balbutie encore). Là encore, j’aurais tendance à dire que nos trois rationalismes n’en sont qu’un.
(en l'occurrence : relativisme) qui éperdent dommageablement le chaland (déjà que tu n'es francophonement pas aidé, avec libéralisme ... )
Le jour où libéralisme sera compris de mes contemporains, je pourrai mourir le cœur léger *Lol*. J'ai encore lu récemment, que le libéralisme était la cause de la dissolution de la cellule familiale  *Ptdr*. Capitalisme, libéralisme, économisme, tout cela sont devenus des synonymes. Sans que cela ne fasse sourciller qui que ce soit. Les Français sont devenus un peuple sans Histoire, un peuple d'ignorants.
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Re: Autour de l'anti- ou du non-relativisme

Message  AntiSubjectiviste le Sam 10 Fév 2018 - 17:24

Mal' a écrit:Bref, relativisme me semble inadéquat, dans la mesure où tout est relatif, signifie proprement tout est relié à quelque chose d'autre, aune ou situation. En somme, le relativisme contextualise et actualise les éléments dont il traite
Ce n'est pas ça, le relativisme. Ce dernier, qui se décline surtout dans les variantes culturelle et épistémologique, dit qu'il n'existe pas de norme, de valeur ou de vérité absolues. Il s'oppose donc au réalisme, c'est-à-dire à l'idée qu'il existe une réalité indépendante des variations culturelles.

Ce dont tu parles, c'est globalement du structuralisme, ou "relationnalisme". Cette doctrine n'affirme pas qu'il n'existe pas de vérité objective; elle considère plutôt que toute vérité est de nature relationnelle, c'est-à-dire qu'elle porte fondamentalement sur des relations entre sujets/choses. Le point central à comprendre (et la confusion est fréquente) est que structuralisme n'est pas synonyme de relativisme.

En philosophie des sciences, le structuralisme est souvent appelé réalisme structurel ; cette expression manifeste bien l'opposition au relativisme.

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Re: Autour de l'anti- ou du non-relativisme

Message  Mal' le Sam 10 Fév 2018 - 18:24

AntiSubjectiviste a écrit:Le point central à comprendre (et la confusion est fréquente) est que structuralisme n'est pas synonyme de relativisme.
Je n'ai absolument jamais, absolument jamais, fait cette confusion. Pour être, le structuralisme doit bien se saisir d'une structure, qui elle-même pour être a besoin de terminaisons, de fonctions, de jonctions, d'articulations. Je suis donc heureux d'apprendre ensuite la notion, par exemple, de réalisme structurel, et plus généralement cette opposition ... structurale ... dans ta pensée au moins, réalisme/relativisme, et d'ailleurs je la comprends parfaitement bien, en l'estimant fonctionnelle, concrète et raisonnable. On sent très bien alors, dans cette opposition structurale, l'espèce d'onirisme-psychédélisme-psychotisme auquel peuvent s'adonner les relativistes. Pourtant, tu es péremptoire en disant :
AntiSubjectiviste a écrit:Ce n'est pas ça, le relativisme. Ce dernier, qui se décline surtout dans les variantes culturelle et épistémologique, dit qu'il n'existe pas de norme, de valeur ou de vérité absolues. Il s'oppose donc au réalisme, c'est-à-dire à l'idée qu'il existe une réalité indépendante des variations culturelles.
Tu es péremptoire en disant cela, et simultanément cela reste structuralement logique avec tes propositions précédentes, sans compter qu'il suffit d'ouvrir Wikipédia pour tomber sur de tels consensus notionnels. Soit donc que, rapport au dynamisme actuel de nos façons de connaître, il me semble tendanciellement, tu répètes les taxonomies à l’œuvre dans l'entente des situations, et précisément des démarches gnoséologiques le plus souvent insues du commun des mortels, opposant donc le réalisme au relativisme, sachant que le commun des mortels serait banalement et tristement dans le relativisme, par lequel il se sent pousser des ailes dont il n'a pas même le germe anatomique, à donc jaser sur tout en se croyant légitime et à-propos, tandis qu'il divague purement et simplement. OK.

Jusque là, je n'aurais pas eu besoin d'ouvrir un nouveau topic, et nous aurions largement pu nous en tenir à celui-ci partant d’Étienne Klein, in iste tempore.

Hélas, ce que tu me présentes comme un structuralisme, un relationnisme ou un réalisme structurel, me semble plus et moins concorder avec ce que Paul Feyerabend et Milan Kundera nomment, chacun de leur côté, dans des approches différentes - l'un en philosophe des sciences, l'autre en romancier essayiste, - le relativisme. Et, pour ceux qui s'en souviennent, c'était d'ailleurs le relativisme que défendait Ragnar - d'ailleurs, si tu nous lis ... C'est-à-dire qu'en-dehors de la sociolinguistique régnante quant au mot relativisme (et dont tu témoignes miraculeusement bien) le mot lui-même renvoie lexicalement à la relation, au relationnisme que tu dis, et peut donc valoir pour un tel relationnisme. Je serai plus prudent sur ta relation du relationnisme au structuralisme et au réalisme structurel, voire du structuralisme au réalisme structurel : ce me semblent des façons de parler sociolinguistiquement utiles, en l'occurrence au dynamisme actuel de nos façons de connaître, tendanciellement, néanmoins le lexique, en toute rigueur, est malmené, or le lexique n'est ni vain ni vide
Où il apparaît que relativisme est logiquement mal choisi pour désigner le délire dont tu parles, fallacieusment relativiste dans les termes, mais réellement oniriste-psychédéliste-psychotiste - et qui donne diversement de l'irréalisme, du surréalisme, voire ce que je veux appeler du dysréalisme, à savoir un réalisme tors. Ce dysréalisme d'ailleurs, la majorité l'investit sans problème majeur, puisqu'il est de pur et simple praticisme, rapport aux milieux sociologiques et géographiques dans lesquels ils évoluent (majoritairement dysréalistes) de même que les milieux du dynamisme actuel de nos façons de connaître, ont développé l'acception péjorative de relativisme.

ALORS ...

Alors, tout cela serait picrocholin, bêtement et méchamment lexicologique, si seulement ça n'entravait pas l'intercompréhension avec Paul Feyerabend et Milan Kundera, sans parler de Ragnar. C'est-à-dire donc, que leur relativisme ressort manifestement d'un réalisme qui intègre la relativité (aune, situation) des parutions en son sein, sans nier l'absoluité de ces parutions comme parutions. Ce qui correspond diversement au perspectivisme, puisque le perspectiviste ne nie pas l'absoluité des perspectives comme perspectives, en insistant toutefois sur la perception plutôt que sur la réalité.

Aussi ta définition du relativisme rejoint-elle incontestablement celle de Princeps, lorsqu'il dit :
Princeps a écrit:La critique du relativisme est avant tout une question de méthode : s’imaginer que « je » sais, et d’ailleurs plutôt mieux que les autres. C’est ériger sa subjectivité non pas comme étalon rouge, mais comme un absolu inégalable. Le sous-texte, c’est Ortega : l’homme-masse est satisfait de lui, rien ne le dépasse ; donc disparition de l’élite telle qu’il l’entend.
Comme je disais à Shub sur le Phallus maléfique, qu'il s'apparentait aux
Mal' a écrit:personnes acritiques bien-trop-sérieusement frivoles hédoniques non-mais-grave.
Cela n'est pas propice à la reconnaissance d'une élite morale et intellectuelle, c'est une évidence, au nom d'ailleurs d'une archophobie convoquant systématiquement le-passé-comme-Mal-sociopolitique-radical, par chronocentrisme, où notre actualité devrait fatalement ressortir du temps des cerises déjà, quoiqu'on-devrait-les-rentabiliser-encore-mieux-incessamment-et-toujours, dans une frustration relative inéluctablement progressiste.
Princeps a écrit:Ne sont-ce pas là deux équations strictement équivalentes, en ce qui concerne le résultat ? Tu me rétorqueras que je suis subitement bien rationaliste.
C’est le grand malheur du temps de ne plus savoir faire société – disons d’avoir un projet en commun, pour ne pas entrer dans des considérations inextricables. Je convoquerai volontiers Tocqueville et Castoriadis. Le premier nous a mis en garde contre cette appétence pour le fait de se passer d’autrui – c’est en cela que je trouve égoïsme et autonomie identiques, le premier c’est ne s’occuper que de soi (et/ou de son cercle) et le second, de vivre selon ses propres lois. Castoriadis nous montre lui, combien l’absence de société est une folie.
Je pense que nous en sommes là d'une insociété. Mais moins par individualisme et égoïsme, non, que par dysréalisme, car tout un chacun s'échine et s'acharne en permanence à regretter, espérer et pleurer solidarités et convivialités, quitte à perpétuer l'autonomisme individuel au cœur même de leurs regrets, espoirs et pleurs. C'est-à-dire qu'ils sont dysréalistes, donc, à ne pas tirer les conclusions de leurs prémisses. Car, s'ils voulaient refaire société, solidarité et convivialité, ils devraient renoncer à tel autonomisme qu'individuel. Point. Naturellement, tu me diras que, s'ils n'y renoncent pas, c'est par individualisme et égoïsme. Mais je te dis, moi, qu'ils sont inconscients, voire insouciants, dans la démarche, et qu'ils sont nombreux même à s'en éjouir, du moment qu'ils ont mondanisé diversement, en se nourrissant de bonne conscience, dans leurs fausses consciences qui, à ce stade, coup de génie, relèvent de la double-pensée orwellienne (Jean-Claude Michéa à l'appui).

Où j'ajouterai avec toi :
Princeps a écrit:J’y ajouterai, une absence considérable de courage. Tel diplôme mène à tel emploi, et malheur à celui qui s’imagine pouvoir faire autrement ; mais il n’y a là rien de bien original à le dire.
Bon.
Princeps a écrit:Je critique davantage le rationalisme moderne, avec Strauss et plus récemment avec Oakeshott (ne me demande rien à son propos, je balbutie encore). Là encore, j’aurais tendance à dire que nos trois rationalismes n’en sont qu’un.
Trois rationalismes ? ... Tu m'intrigues. Dis-m'en plus !
Par contre, si tu me permets, je pense qu'il n'y a de rationalisme que moderne. La raison, le raisonnable, le convenable, l'honorable, le respectable, etc. tout cela était rationnellement entendu, avant la modernité. C'est-à-dire que, selon rationalité culturelle (Paul Feyerabend) chacun entendait la voix de la raison tout en suivant personnellement sa voie à elle, la raison, et la prenant sous sa responsabilité.

Aujourd'hui, nous en sommes au rationalisme, c'est-à-dire à une rationalité occidentaliste, dans les termes que j'ai amenés du solipsisme panique - ou du dysréalisme, car cela revient au même.
D'ailleurs, AntiSubjectiviste a une singulière façon d'oublier ce genre de propos chez moi, préférant y aller péremptoirement dans l'opposition. Or ce solipsisme panique rejoint le dysréalisme, qui rejoint son relativisme. Tout cela fait structure réaliste - pour reprendre ses termes, quand bien même j'entends qu'on puisse avoir la nausée des *ismes.
Princeps a écrit:Le jour où libéralisme sera compris de mes contemporains, je pourrai mourir le cœur léger *Lol* [...] Les Français sont devenus un peuple sans Histoire, un peuple d'ignorants.
Si seulement ils réalisaient déjà, sur la base de quel libéralisme civil ils peuvent allègrement conspuer "le libéralisme" ! *Lol*
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Message  LibertéPhilo le Sam 10 Fév 2018 - 22:31

Et alors, les relativismes feyerabendien et kunderien ?

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Re: Autour de l'anti- ou du non-relativisme

Message  Mal' le Sam 10 Fév 2018 - 23:23

Philosophos a écrit:Et alors, les relativismes feyerabendien et kunderien ?
Eh bien :
Mal' a écrit:tout est relatif, signifie proprement tout est relié à quelque chose d'autre, aune ou situation. En somme, le relativisme contextualise et actualise les éléments dont il traite
Mais cela était générique, oui.

Chez Feyerabend, le réalisme est anthropologique. Pour multiplier encore les *ismes, il y a anthropologisme feyerabendien. Perspectivisme, en fait. Un perspectivisme, à partir duquel les rationalités divergent, c'est-à-dire les organisations rationnelles du monde, par culture. Il y a une espèce de culturalisme ouvert dans la démarche, qui ne s'embarrasse pas de psychologie, mais constate simplement - continué, par exemple, par l'ethnopsychiatrie - que 1. ça n'est pas parce que ça n'est pas d'une rationalité occidentaliste, que ça ne marche pas, quand même ça marche avec moins de sophistications qu'occidentales ; 2. ça permet d'instandardiser/hétérogénéiser le monde, menacé d'uniformisation à travers la science occidentale.
Naturellement, cela peut sembler singulier, qu'en bout de courses nos sciences humaines aboutissent à cette probité de dire qu'elles sont une culture particulière, issue d'une tradition particulière, et qu'en conséquence leur rationalité n'est pas universelle, parce que nos sciences justement permettent d'accéder à cette probité (humaines, notamment). Les adeptes ès sciences naturelles se récrieront, de ce que leurs modèles n'ont rien d'aussi perspectiviste, et pourtant si la parution de ce qu'ils discernent et modélisent est indéniable, la façon de le discerner et de le modéliser, elle, est particulière (sans quoi par exemple, on ne pourrait pas envisager une cellule sous l'angle de son écologie corporelle, sous l'angle de sa composition atomique, sous l'angle de son ontogénèse, etc. autant d'approches procédant de rationalités variées quoique semblables, au cœur même des sciences). D'ailleurs, elle est si particulière qu'autrement, il se pourrait que ça ne soit pas la même parution qui soit dégagée, de sorte - entre autres - à ne pas aboutir à nos sciences, puisque procédant d'une rationalité par trop différente.
C'est-à-dire que la raison comme faculté de relation, d'association, de discursion, d'organisation, etc. est partagée sur tout la Terre, mais aboutit à différents fruits, qui eux-mêmes permettent des choses différentes. Il n'y a pas que notre rationalisme, pour vivre, or vivre n'est-il pas tout ce qui compte, d'emblée comme pour en finir ? ... Aussi Paul Feyerabend rédigea-t-il, par exemple, Adieu la raison, plus par provocation certes.
Mais en outre, il observe en historien des sciences (dans Contre la méthode, notoirement) que les vérifications et les réfutations sont généralement omises, du moment que ça fonctionne - du moment que le résultat reste diversement (re)productible, du moment qu'on en a une maîtrise pratique. Ce qui, en bout de course, et contrairement au distinguo anthropologique opéré par Claude Lévy-Strauss, revient à dire que, la science, c'est quand même du bricolage, la méthodologie n'intervenant sérieusement qu'à partir d'une découverte, sous forme protocolaire d'un artifice à (re)produire tel ou tel résultat.
Alors, bien sûr, "il y a les maths", ces fameuses maths ...
Eh bien, si elles enchantent tant, qu'on se fasse gödelien une bonne fois pour toutes, et qu'on l'assume une bonne fois pour toutes. Autrement, il faudra rester circonspect même avec leurs plus belles opérations. En tout cas, les peuples n'ont pas toujours eut besoin des maths, et - au hasard - leurs architectures s'avérèrent intéressantes.

Sur Milan Kundera, le problème est bien plus expérienciel - non-expérimental - au plan d'une expérience ontologique. L'ontologie est la logique de ce qui est, de ce qui se présente, de ce qu'on expérience continument plus ou moins confusément sans savoir bien le rationaliser. Il y a quelque chose de toujours-déjà praticiste, dans l'ontologie : Martin Heidegger - auquel Milan Kundera fait référence - ne s'y est pas trompé, à parler de significativité et de disposibilité existentiales (par exemples).
Néanmoins, au sein de l'univers prémoderne, avant notre rationalisme ou notre rationalité occidentaliste, les gens bénéficiaient naïvement de la transcendance comme point d'appui : monothéiste chrétienne en Europe. Qu'un dieu éternel existât, cela solidifiait le réel, dont on était assuré dans un réalisme dit naïf, finalement pas si naïf quand on mesure l'intelligence fidéiste dont ça procède, et dont l’Église contemporaine reste un phare. M'enfin.
A partir de là, le relativisme se rapproche assez bien de ce qu'en disent Princeps et AntiSubjectiviste plus haut. Seulement, il n'est pas un why, il n'est pas une fluctuation vertigineuse sans Zénith ni Nadir, non. Cette fois-ci justement, c'est l'expérience et l'expérience seule qui détermine le Zénith et le Nadir, sur un plan d'immanence ontologique, la surface lisse des vécus expérienciés (dit à la deleuzienne).
Hélas, ces vécus restent fébriles sans transcendance, aussi sombrent-ils bureaucratiquement, à travers la mise en œuvre du rationalisme (Max Weber, le Désenchantement du monde) ou la calculabilité généralisée (voir Martin Heidegger, sur un "communisme sociétal" à l'instigation même des sociétés dites libérales, puisque procédant des managements d'entreprises bureaucratiques en collusion avec les États appelés à les émanciper - communisme des planifications, des études marketing, et de la standardisation de l'être-au-monde, donc de ceux qui l'arpentent, avec être-dans-la-moyenne idoine).
Parmi tant de dogmatismes immanentistes afférents au moderne - rationalisme ou rationalité occidentaliste, - le relativisme offre quelque bulle d'air, par sa sagesse de l'incertitude, comme dirait l'autre par qui je découvris Milan Kundera sur ce point - mon amie, ma sœur.
Le réalisme chez Kundera, donc, est expérienciel - non-expérimentaliste, puisque de l'ordre du vécu plus que du su.

Bref : vous tous qui me lisez, vous ne sauriez y contredire qu'à être psychorigides.
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Re: Autour de l'anti- ou du non-relativisme

Message  AntiSubjectiviste le Dim 11 Fév 2018 - 12:24

Mal' a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:Le point central à comprendre (et la confusion est fréquente) est que structuralisme n'est pas synonyme de relativisme.
Je n'ai absolument jamais, absolument jamais, fait cette confusion.
Bah, déclarer que le relativisme de Feyerabend s'apparente au structuralisme, c'est précisément alimenter la confusion entre les deux termes. Et tu peux avoir parfaitement raison de le faire, ce qui revient à dire que Feyerabend lui-même a donné l'illusion de s'inscrire dans le relativisme.

Mal' a écrit:Hélas, ce que tu me présentes comme un structuralisme, un relationnisme ou un réalisme structurel, me semble plus et moins concorder avec ce que Paul Feyerabend et Milan Kundera nomment, chacun de leur côté, dans des approches différentes - l'un en philosophe des sciences, l'autre en romancier essayiste, - le relativisme.
Je reconnais volontiers que le terme "relativisme" a été utilisé dans tous les sens. Pour préciser ces sens, il convient justement de le reformuler en d'autres termes : perspectivisme, structuralisme, ce que tu as fait. La seule variante qui, pour être comprise, n'a pas besoin d'être reformulée, c'est la variante relativiste au sens où je l'ai donnée.

Par conséquent, je dirais que le sens premier, standard, du relativisme est celui que j'ai donné. Libre à chacun d'utiliser le mot dans d'autres sens, mais faut assumer la confusion générée. Thomas Kuhn, par exemple, n'a jamais réussi à exprimer en quoi il croyait toujours en un progrès scientifique objectif, une fois son système "relativiste" posé.


Une vérité relativiste, c'est effectivement une vérité "relative à". La question c'est : à quoi ? La réponse standard est : au sujet. Autrement dit, à chaque sujet sa vérité, et il n'y a pas de comparaison sensée entre deux vérités de sujets différents. Le relativisme n'est pas simplement une allusion au fait que toute vérité est en relation à un "quelque chose" de neutre; elle pose un référent central, absolu et indexical pour toute vérité : c'est le sujet.

Que l'on utilise le mot "relativisme" pour signifier autre chose, c'est une autre question (et un autre problème, d'ailleurs).

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Re: Autour de l'anti- ou du non-relativisme

Message  Mal' le Dim 11 Fév 2018 - 12:43

Cela s'entend, comme je l'ai dit, sociolinguistiquement, comment insinuerais-tu que je n'assumerais pas ?
AntiSubjectiviste a écrit:déclarer que le relativisme de Feyerabend s'apparente au structuralisme
Ce que, précisément, je n'avais pas fait de base. Ou bien, quand ? en te répondant, pour démêler les fils lexicographiques qui nous préoccupes, que tords-tu ?
AntiSubjectiviste a écrit:Libre à chacun d'utiliser le mot dans d'autres sens, mais faut assumer la confusion générée.
Crois-tu que Paul Feyerabend puisse encore s'en expliquer ? Quant à Milan Kundera, c'est un romancier essayiste, comment partagerait-il la sociolinguistique des sciences ? D'ailleurs, le grand public la partage-t-il, cette sociolinguisitique ?
AntiSubjectiviste a écrit:Par conséquent, je dirais que le sens premier, standard, du relativisme est celui que j'ai donné
Prouve-moi que j'ai dit le contraire. Encore une fois tu es péremptoire, sans parler de tes insinuations, qui ressortent de la sournoiserie torse. Mais comme je privilégierai socratiquement (et spinoziennement d'ailleurs) le Mal comme ignorance moins que malveillance, je dirai de toi soit que tu lis trop superficiellement, de ce que tu t'empresses trop vite de vouloir détenir "la philosophie : la vraie", comme le propose trop provocatoirement pour être vrai, ton profil actuel.

Au fond, tu me sembles escompter un monde idéal où chacun jugerait conformément à ta tendance à l'identificatio significatio ad rem remarquable sur la phrase-T d'Alfred Tarski. Dans ton rationalisme, tu prends assez bien les mots pour les choses quand cela te procure la vraisemblance. Mais donc, à défaut d'être idéaliste, c'est idyllique, et pour ainsi dire un défaut philologique propre aux milieux scientifiques, mais c'est entre soi de bon praticisme, ce que j'avais tout autant reconnu déjà.

Il ne faudrait pourtant pas s'enfer-r/m-er dans une posture anti qui, comme chacun sait, procède toujours de ce contre quoi elle s'antise au point de le vivre comme une hantise dont elle s'entiche - pour te répondre en termes derridiens, en l'occurrence. Qui dit contre, dit en opposition comme tout contre, en contact.

Oui, je m'attaque de front à ton dogmatisme. "La philosophie : la vraisemblable." Classique.
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Re: Autour de l'anti- ou du non-relativisme

Message  AntiSubjectiviste le Dim 11 Fév 2018 - 13:09

Mal' a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:déclarer que le relativisme de Feyerabend s'apparente au structuralisme
Ce que, précisément, je n'avais pas fait de base. Ou bien, quand ?
Ici :
Mal' a écrit:Hélas, ce que tu me présentes comme un structuralisme, un relationnisme ou un réalisme structurel, me semble plus et moins concorder avec ce que Paul Feyerabend et Milan Kundera nomment, chacun de leur côté (...) le relativisme.

Mal' a écrit:Crois-tu que Paul Feyerabend puisse encore s'en expliquer ? Quant à Milan Kundera, c'est un romancier essayiste, comment partagerait-il la sociolinguistique des sciences ? D'ailleurs, le grand public la partage-t-il, cette sociolinguisitique ?
C'est bien sûr à nous, lecteurs, de passer du temps à comprendre ce que ces auteurs ont voulu dire par leurs mots. Et ce temps additionnel est proportionnel à l'ampleur du détournement de signification opéré... Quant au grand public, mentionnons simplement que l'expression populaire "tout est relatif" n'a nullement la signification "tout est relation", mais bien "à chacun sa vérité". Je dirais donc que le langage courant du grand public est plutôt proche du relativisme standard que d'autre chose.

Mal' a écrit:
AntiSubjectiviste a écrit:Par conséquent, je dirais que le sens premier, standard, du relativisme est celui que j'ai donné
Prouve-moi que j'ai dit le contraire.
On est d'accord, alors. Mais dans ce cas, ton hypothèse initiale suivante :
Mal' a écrit:relativisme me semble inadéquat, dans la mesure où tout est relatif, signifie proprement tout est relié à quelque chose d'autre, aune ou situation
est à rejeter. L'emploi du terme "relativisme" par Princeps correspond effectivement à son sens standard, que tu as accepté.

La thèse n'est donc pas : le forum devrait-il critiquer le relativisme ? Mais plutôt : le forum critique-t-il toutes les positions qui ont pu être qualifiées de relativistes ? Et à cette seconde question on peut répondre : le forum critique le relativisme standard; quant aux autres formes possibles, cela se discute.

Mal' a écrit:Oui, je m'attaque de front à ton dogmatisme.
Je n'imaginais tant de hargne guerrière chez toi. Face à ce combat que tu sembles mener tout seul, je m'avoue vaincu :)

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Re: Autour de l'anti- ou du non-relativisme

Message  Mal' le Dim 11 Fév 2018 - 13:20

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Re: Autour de l'anti- ou du non-relativisme

Message  LibertéPhilo le Dim 11 Fév 2018 - 13:49

AntiSubjectiviste a écrit:le forum critique le relativisme standard; quant aux autres formes possibles, cela se discute.
Ce qui est bien le propos de ce topic, auquel tu réponds parfaitement de travers. Pourquoi joues-tu aux jeux d'OSD ou Shub récemment bannis ? Un jeu "relativiste standard" même si tu prétends le critiquer formellement.

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Re: Autour de l'anti- ou du non-relativisme

Message  AntiSubjectiviste le Dim 11 Fév 2018 - 14:23

Le topic commence par dire que l'emploi du terme "relativisme" par Princeps est inadéquat, comme si le relativisme-subjectivisme était un détournement illégitime du mot.

Mon intervention vise seulement à contester cela : non, l'emploi du mot par Princeps n'est pas inadéquat, au contraire il correspond parfaitement au sens standard et premier du terme, qu'ensuite Mal' a lui-même reconnu.

Accepter cela change radicalement les termes du débat, quand-même.

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Re: Autour de l'anti- ou du non-relativisme

Message  Mal' le Dim 11 Fév 2018 - 14:40

Inadéquat, il l'est comme un détournement lexicologique, le topic ne se résume pas à son post initial, bien-bien au contraire. Un esprit comme le tien ne peut pas ne pas l'avoir saisi, sauf à t'avoir tragiquement surestimé quant à moi.

Pourquoi contestes-tu alors quelque chose que je reconnais ?

Quant à accepter l'usage commun alors, tu nous présentes l'argument par la doxa, l'instinct grégaire, le praticisme, le sens commun. Auquel point, très précisément là, nous sommes en phase au point de nous marier, pour dire que jamais la science ne saurait remettre en cause l'entente sociale, en l'occurrence sur l'emploi de la notion de temps. Aussi, quant à toi sur le relativisme, admets-tu l'imprécision, et une fatalité sociolinguistique d'usage que, comme on sait, je n'ai décidément pas remise en cause, je l'ai dit, tu l'as repris tout en contestant schizoïdement, nous l'avons dit, tout ne va pourtant pas pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles.

Pour la simple raison que ne pas vouloir perdre de temps à débroussailler un auteur qui s'exprimerait à la marge, n'est tout simplement pas une bonne raison, dans l'ordre de la raison pratique de ce forum. Que tu ne veuilles pas y perdre de temps est ton affaire de plein droit ; que tu veuilles régler la question pour tous ainsi en est une autre, ou tu n'endures pas la relativisation justement dans la Charte de ce forum aux noms de Feyerabend et Kundera, par une Vérité grand V que tu ne prétends pas avoir entre les autres propos, mais que tu prétends solipsistement-panique être, par un esprit pratique hélas confiné aux milieux scientifiques, notamment naturels ou logiques, où je t'opposes les sciences humaines dont linguistiques, que tu dénies ainsi bonnement et simplement, et nous rejouons le sempiternel conflit sciences naturelles/humaines.

Scientifiquement et philosophiquement depuis cette science, il n'est linguistiquement pas insupportable de tenir le propos que je tiens, et qui donc de toute évidence ne remettait pas en cause le sens commun que tu défends comme s'il était remis en cause et qu'il n'était schizoïdement pas question qu'on vienne le titiller malgré tout. Cela est péremptoire, pour ne pas dire tendanciellement totalitaire, et je pèse mes mots, au vu de tes abrutissantes sophistiques simplement déployées pour soutenir ta posture (Goodman) sans réelle discussion.

Si Nietzsche te lisait, il dirait que tu mens au sens extramoral de même que Ragnar mentait en mobilisant ce nietzschéisme-là pourtant, comme tout ce qui est honni par ce forum, et dont tu as marxiennement la fausse conscience.
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Re: Autour de l'anti- ou du non-relativisme

Message  Prince' le Dim 11 Fév 2018 - 17:55

Par-delà la discorde entre Mal’ et A.S. (et moi), c’est de la valeur même du relativisme qu’il s’agit. Ce qui, vous en conviendrez, ne manque pas d’une savoureuse ironie.
Mais je te dis, moi, qu'ils sont inconscients, voire insouciants, dans la démarche, et qu'ils sont nombreux même à s'en éjouir, du moment qu'ils ont mondanisé diversement, en se nourrissant de bonne conscience
Voilà qui en dit long sur l’époque. Paraît-il que nous sommes adolescent jusqu’à 24 ans, et comme chacun le sait, on n’est pas sérieux quand on à 24 ans. Plus sérieusement, encore que, l’insouciance n’est que méconnaissance, et c’est absolument dramatique de signifiance. Je ne reviens pas sur ma marotte gassetienne, mais n’est-ce pas là le précipité de la toute-puissance de l’homme-masse ?
Sur la définition du relativisme, il y a consensus quant au sens classique/standard, et le débat se porte désormais sur l’intérêt de (re)considérer les apports de Feyerabend et Kundera. Allons-y gaiement.
Naturellement, cela peut sembler singulier, qu'en bout de courses nos sciences humaines aboutissent à cette probité de dire qu'elles sont une culture particulière, issue d'une tradition particulière, et qu'en conséquence leur rationalité n'est pas universelle, parce que nos sciences justement permettent d'accéder à cette probité (humaines, notamment).
Au contraire, c’est même le bon versant du relativisme (cf. Cl. Lévy-Strauss) – que je nommerai relativisme scientifique - que de ne point juger l’autre à l’aune de soi, et de ne pas le considérer comme un barbare, pour reprendre Montaigne, parce qu’il pense différemment. Il s’agit de comprendre l’autre tel qu’il se comprenait – ce qui est une borne indépassable à l’interprétation, et au relativisme. C’est précisément le rationalisme moderne qui n’agit pas ainsi, pensant qu’il détient le Vrai (la sainte trinité Science-Démocratie-Capitalisme) et œuvrant pour l’imposer. Finalement, Pascal est mort, « vérité en deçà des Pyrénées, erreur au delà ».
Qu'un dieu éternel existât, cela solidifiait le réel
Au sens figuré, oui, en cela que la christianisation va avec l’étatisation (cf. l’histoire de l’Europe orientale du VII au XIe siècle notamment) et la stabilisation des espaces. Sur un plan plus intime, de la vie quotidienne, je pense, qu’au contraire, les polythéismes sont infiniment plus présents, plus invasifs pour sortir du relativisme scientifique et qu’en conséquence, le réel s’en trouve d’autant plus impacté. Passons, je digresse.

Concernant le forum, je ne suis même pas convaincu que le relativisme classique soit combattu institutionnellement, c'est moi et ma marotte qui ne rechignons pas à batailler ferme lorsque le besoin s'en fait sentir. 

H.S.:

Par contre, si tu me permets, je pense qu'il n'y a de rationalisme que moderne
Il te faut relire ce brave Léo – et Constant.
Si seulement ils réalisaient déjà, sur la base de quel libéralisme civil ils peuvent allègrement conspuer "le libéralisme" !
Je me satisfais de peu ; se renseigner sur le libéralisme classique ne peut pas être une mauvaise chose – y comprit pour mieux le dédire.
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Re: Autour de l'anti- ou du non-relativisme

Message  Mal' le Dim 11 Fév 2018 - 21:56

Princeps a écrit:Concernant le forum, je ne suis même pas convaincu que le relativisme classique soit combattu institutionnellement, c'est moi et ma marotte qui ne rechignons pas à batailler ferme lorsque le besoin s'en fait sentir.
Rien de spécial à ajouter, quoiqu'en lisant cela, me vient cette intuition (bergsonienne) que tu as une tendance au dogmatisme, aussi. La "marotte", et pas que la marotte. Tout un modèle autoritairement libéral ... mais ce n'est pas le sujet. Modèle de société épistémocratique circon-platonicien. Tout ce qui solidifierait autant qu'un dieu, au sens propre.

Car ce n'était pas figuré que dire cela :
Princeps a écrit:Au sens figuré, oui, en cela que la christianisation va avec l’étatisation (cf. l’histoire de l’Europe orientale du VII au XIe siècle notamment) et la stabilisation des espaces.
Puisque le dieu alors servait marxiennement d'excellent prétexte superstructurel au déploiement infrastructurel. Rien de figuré, du tout-du tout. Mais moi, j'ai bien parlé de l'intelligence fidéiste du transcendant, du tout-autre, purement spirituelle. S'il existe ou est cru existant, et qu'il valide la création serait-ce dans la croyance, la création est métaphysiquement solide, indépendamment de toute étatisation. Les hébreux d'ailleurs, ont aussi inventé YHWH pour se donner une colonne vertébrale. C'est patent dans les psaumes et les livres de sagesse. Le sacré solidifie. Mais l'épistémocratie n'est pas sacrée, et énonce proto-totalitairement la Science, au sens hegelien.

Feyerabend et Kundera grincent des dents.
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Re: Autour de l'anti- ou du non-relativisme

Message  Prince' le Lun 12 Fév 2018 - 10:10

Le présent échange a eu une vertu. Nous avons pu y clarifier les positions de chacun, mais bien au-delà de la question du relativisme – absolument fondamentale néanmoins, car nous avons mis à jour des contradictions sur la méthode, et conséquemment sur nos perceptions de ce qu’est la Philosophie (sans toutefois dire ce qu’elle n’est pas).
Le consensus s’est fait sur la Philosophie elle-même ; c’est une tentative pour dépasser les opinions communes, et ainsi ne pas rester cantonner à sa propre pensée. Néanmoins, c’est dans les moyens d’y parvenir, donc dans la méthode, que nous divergeons. La sophistication (y comprit lorsqu’elle noblement motivée) et la confusion (l’une menant à l’autre) s’opposent au retour aux opinions « naturelles » (classiques, antiques). Le scepticisme, que je suis tenté d’appeler nihilisme, ne voit qu’un bouleversement permanent de toutes choses, sans que rien n’apparaisse invariant (et donc, classique, naturel, bref antique). A cet égard, le relativisme selon Mal’ est éclairant sur tant dans l’intention que sur le fond. Et c’est bien naturellement que je lui apparaît dogmatique sur les bords (et bien pire en privé *Lol* ).
Je lui concède néanmoins une chose, il n’y a de rationalisme que moderne, car il n’y a que ce positivisme hérité des Lumières pour avancer qu’une seule et unique forme de raison est valable en toutes circonstance – alors même que l’Ethique à Nicomaque insiste sur l’impérieuse nécessité d’appliquer à chaque niveau de réalité les exigences théoriques ad hoc. Mal’, tu es un positiviste de la psychanalyse - ce qui paradoxalement devrait te conduire à ne voir que des invariances.
  
NB : La discussion étant initialement un échange privé, ne concernant que Mal’ et moi, c’est à lui que je m’adresse factuellement. Chacun est libre de répondre à l’appel du ban.  
NB2 : Je ne cite pas, conscient que la suite de la discussion formera vraisemblablement un sujet à part entière.
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Re: Autour de l'anti- ou du non-relativisme

Message  Mal' le Lun 12 Fév 2018 - 10:46

Intéressant, mais quand je lis cela, je croirais lire un Janot qui aurait quitté le registre de l'indignation, à mon sujet :
Princeps a écrit: Mal’, tu es un positiviste de la psychanalyse - ce qui paradoxalement devrait te conduire à ne voir que des invariances.
Non. Le psychanalytique m'appert dans une patente présence, ce qui est un comble pour des contenus censés être latents. A partir de là évidemment, je généralise philosophiquement, ce qui donne un effet de positivisme. Les enseignements de la psychanalyse, comme tout enseignement d'ailleurs, ont un inéluctable caractère positif. Il se trouve simplement qu'à l'occasion de la psychanalyse, cela semble entrer en contradiction, et la psychanalyse en est la première soucieuse - d'un souci ontologique heideggerien, honnêtement, il faut le dire : souci-à-être, ou du moins pour-être. Je généralise donc, mais jamais je ne condamnerai un interlocuteur à telle généralité. Complexes et/ou syndromes se spécifient dans une casuistique folle : celle des inconscients personnels voire collectifs. Mais je généralise, donc, et Janot eût alors dédaigné depuis ma seule malheureuse personne prise pour emblématique, "la philosophie" ! *Lol*

Poursuivons :
Le présent échange a eu une vertu. Nous avons pu y clarifier les positions de chacun, mais bien au-delà de la question du relativisme – absolument fondamentale néanmoins, car nous avons mis à jour des contradictions sur la méthode, et conséquemment sur nos perceptions de ce qu’est la Philosophie (sans toutefois dire ce qu’elle n’est pas).
Le consensus s’est fait sur la Philosophie elle-même ; c’est une tentative pour dépasser les opinions communes, et ainsi ne pas rester cantonner à sa propre pensée. Néanmoins, c’est dans les moyens d’y parvenir, donc dans la méthode, que nous divergeons. La sophistication (y comprit lorsqu’elle noblement motivée) et la confusion (l’une menant à l’autre) s’opposent au retour aux opinions « naturelles » (classiques, antiques).
Jusque là, d'accord.
Le scepticisme, que je suis tenté d’appeler nihilisme, ne voit qu’un bouleversement permanent de toutes choses, sans que rien n’apparaisse invariant (et donc, classique, naturel, bref antique). A cet égard, le relativisme selon Mal’ est éclairant sur tant dans l’intention que sur le fond. Et c’est bien naturellement que je lui apparaît dogmatique sur les bords (et bien pire en privé  ).
Eh bien, en effet, lire cela est édifiant sur nos différances - avec un a, comme dans Derrida, car cela nous différencie autant que cela fait différer nos signifiances. En l'occurrence, comment entendrais-je nihilisme par scepticisme ? ... C'est juste impossible, miel de Sextus Empiricus à l'appui ! et - une fois n'est pas coutume, mais tu es un compagnon, non pas en privé ! *Lol* - je m'indignerai à la Janot : qu'as-tu lu, précédemment ? n'y a-t-il pas un réalisme feyerabendien et un réalisme kunderien ? un perspectivisme et un expériencialisme ? ... C'est de sens de la terre, zarathoustrien (Nietzsche).
Bref : si je m'indigne, c'est que tu me peines tragiquement, rapport à ce que je crois pouvoir attendre de toi.
Je lui concède néanmoins une chose, il n’y a de rationalisme que moderne, car il n’y a que ce positivisme hérité des Lumières pour avancer qu’une seule et unique forme de raison est valable en toutes circonstance – alors même que l’Ethique à Nicomaque insiste sur l’impérieuse nécessité d’appliquer à chaque niveau de réalité les exigences théoriques ad hoc.
Je me rassurerai avec cette concession ...

Au fond, n'es-tu pas trop marqué par la nostalgie cicéronienne ?
Léo Strauss recule devant le rationalisme. Nietzsche y surseoit !
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Re: Autour de l'anti- ou du non-relativisme

Message  LibertéPhilo le Mar 13 Fév 2018 - 12:41

Je suis d'accord avec toi Princeps : Mal' est sceptique. Pas nihiliste, il exagère sur la question du dogmatisme. AntiSubjectiviste et toi vous en tenez à l'académisme, au point de vue sceptique.

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Re: Autour de l'anti- ou du non-relativisme

Message  Mal' le Dim 25 Fév 2018 - 10:15

Philosophos a écrit:Je suis d'accord avec toi Princeps : Mal' est sceptique. Pas nihiliste, il exagère sur la question du dogmatisme. AntiSubjectiviste et toi vous en tenez à l'académisme, au point de vue sceptique.
A ce stade :

  • le dogmatisme, c'est la démarche de celui qui a besoin de se persuader en méthode Coué (pré)consciente, qu'il est réaliste depuis l'assurance qu'il a (le dogme) ; à la limite, il ne réalise même plus à quel point il est obsessionnel, jusqu'au fascisme et au fanatisme ;
  • l'académisme alors, c'est la démarche de celui qui a besoin de se garantir constitutivement dans un réseau d'accords ententifs plus ou moins (in)conscients, qu'il est réaliste depuis la rassurance qu'elle lui procure (l'académie) ; à la limite, il ne sait pas si cette académie est politiquement tenue par des dogmatiques ou non, et il s'en moque, du moment que les chefs font manifestement preuve d'académisme dans la démarche. Il serait peut-être le dernier à réaliser que son monde devint fasciste ou fanatique, paradoxalement, puisqu'il y croit (croit en l'académie), par naïveté inévitable à ce compte (de l'académisme) ;
  • le scepticisme enfin, c'est la démarche de celui qui n'a pas besoin de se persuader comme en méthode Coué (pré)consciente, ni de se garantir constitutivement dans un réseau d'accords ententifs plus ou moins (in)conscients, qu'il est (ir)réaliste. C'est-à-dire que relativistement-expériencialistement, la question du (de l'ir)réalisme reste dans la balance, indécidable (oui, indécidable, contrairement à ce que j'affirmais plus haut, sur le réalisme du relativisme feyerabendien et de l'expériencialisme kunderien). En effet, dire le sceptique "réaliste", à ce stade, c'est le dire dans la perspective de l'académique et du dogmatique, afin de parler leur langage autant que possible ; car enfin, le miel de Sextus Empiricus est bien relatif au goûteur dans son expérience, depuis une description aussi minimale que possible. Pour autant, va-t-il conclure à la réalité du manger, et des items afférentes (le miel, soi) ? Non ! ... Mais conclue-t-il pourtant à l'irréalité du manger, en ce cas ? Non plus ! ... Il est dans la balance ! Il est dans un zen philosophique, inspiré par Pyrrhon d'Elis (1, 2). Au fond, d'aucuns diraient que le sceptique vit, au contraire radical du dogmatique dans un genre de mort, et de l'académique morbide - pour le dire en termes de santé, à la néo-sceptique nietzschéenne.
Cela interdira-t-il qu'on s'adonne à quelque science - réaliste, désespérément réaliste, en tant que science ? ... Bien sûr que non. Le sceptique y voit un loisir comme un autre, a priori, indécidablement dans la balance. Mais, si quelque science devient nocive, de même que le manger-le-miel était heureux, il dira affectivement que le nuire-scientifique est malheureux. Cela dit non par hédonisme, mais par relativisme-expériencialisme qui, sous un angle, dans son vivre, est de sain existentialisme (Kundera convoque Heidegger, d'ailleurs : l'entente préontologique de l'être par le Dasein est de cet ordre).

En définitive, le sceptique "est plus réel" que l'académique et le dogmatique, qui "ne sont pas réels" à mesure qu'ils intellectualisent, justement, les choses.
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Re: Autour de l'anti- ou du non-relativisme

Message  LibertéPhilo le Jeu 3 Mai 2018 - 15:01

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Humanisation du vrai, pragmatisme, culot : les causes principales de la disparition de la vérité

A quoi j'ajouterai l'emploi massif du néo-management et de la comm' généralisée, dont les storytellings et les fake styles trompent énormément, mais qui usent et abusent desdits humanisation du vrai, pragmatisme, culot.

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Re: Autour de l'anti- ou du non-relativisme

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