L'importance de l'éthique

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L'importance de l'éthique

Message  BerthMania le Dim 11 Fév 2018 - 19:26

Bonjour, récemment j'ai beaucoup réfléchi sur le sujet de l'importance en soi de la morale comme discipline, c'est particulièrement suite à la lecture du livre ''Ethics and the limits of philosophy'' de Bernard Williams que ces questionnements ont émergé en moi, je m'explique:

La morale cherche, essentiellement, à trouver la réponse à la question: « Que dois-je faire? » et de la justifier objectivement. Là où on peut mettre son importance en doute est que sa capacité de convaincre des sujets qui ne sont pas déjà convaincu que la proposition suivante est vraie: « S'il y a un devoir être vrai et justifiable, je dois m'y conformer » est faible, voire nulle. La critique de Williams (reprise dans mes termes et en y ajoutant certaines choses qu'elle ne contient pas j'en suis sûr) consiste à dire que l'éthique sert un petit cercle fermé de philosophes admettant déjà la proposition: « S'il y a un devoir être vrai et justifiable, je dois m'y conformer » et qu'en dehors de cela elle est inutile. Alors même si une épiphanie me frappait et que je pondais LA théorie morale, elle n'aurait qu'un pouvoir contraignant qu'à l'égard d'une frange restreinte de l'humanité.

Pour faire suite à cette idée et continuer la critique de l'éthique contemporaine, Williams remarque chez les éthiciens qu’il semble avoir une présupposition que l’amoraliste (la personne rejetant la proposition citée 2 fois plus haut), laissé sans proposition normative justifiée, va agir sans restreinte. Les éthiciens pensent souvent que l'amoraliste va tuer, voler, violer, puisqu'ils n'auront pas de théorie morale pour les restreindre. Cette présupposition pose problème puisque nous avons tous (ou presque) des sentiments moraux qui sont purement descriptifs. Ce que dit Williams est que les éthiciens ont une tendance à surévaluer l’importance de la justification normative en moral. Ils pensent que sans elle ce sera le chaos, cela semble présupposer que la motivation à agir de tout le monde est basée sur une théorie morale qu’ils se sont eux-mêmes donnés (ou ont trouvé dans des livres de philosophie), il n’en est rien. Il y a de sentiments moraux, une certaine tendance naturelle à ne pas aimer voir autrui souffrir, un certain sentiment de dégout quand une injustice advient (pas que je sache exactement ce qu'est la justice, mais je pense qu'on peut être d'accord qu'on va, pour la plupart, ressentir une certaine propension à vouloir que, par exemple, quelqu'un accusé à tort ne soit pas reconnu coupable), etc. Ces diverses considérations morales qui sont purement descriptives, qui sont inscrit dans notre psychologie font en sorte que, même sans théorie morale, on peut s'attendre à ce que la plupart des gens ne tuent pas autrui même s'il n'y a pas d'argument permettant de les blâmer s'ils le font.

Mais cela me pose problème aussi, car comment savons-nous que tuer, violer, voler est mauvais sans une certaine argumentation morale normative? On pose en maxime ces choses socialement admises, mais ne les justifions pas. Pour ce faire, il me semble, il faut nécessairement sortir du purement descriptif, ce n'est pas parce qu'on a tous une tendance à être dégouté par l'injustice que cela implique que l'injustice est mauvaise, la proposition normative ne peut être inférée d'un pur fait descriptif. Donc, même si nos tendance naturelles/psychologiques font en sorte qu'on ne tuera pas, comment fait-on pour savoir que ne pas tuer est une bonne chose?

Bref, l'éthique s'est basée sur une supposition importante qui est à mettre en doute (celle que tous admettent la proposition écrite au début), mais elle a tout de même raison d'être puisqu'elle est l'endroit où un devoir être est argumenté et que, sans devoir être, nous n'avons aucune manière de savoir ce qui est bien, indépendamment de la capacité à convaincre, juste comme un savoir, une connaissance. Il s'agit maintenant d'essayer de repenser comment faire de la philosophie morale, peut-être en dépassant le cadre classique des théories (déontologie, utilitarisme, éthique de la vertu), mais je ne sais pas trop comment haha, qu'en pensez-vous?

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Re: L'importance de l'éthique

Message  Princeps le Dim 11 Fév 2018 - 21:20

Une question subsidiaire, qu’avez-vous lu de Williams ?
Williams critique justement les morales (kantienne, utilitariste) dans la mesure où elles semblent être transcendantales. Une autre manière de présenter la chose est de s’interroger sur le lien entre la morale et les croyances ordinaires, du passage de l’abstrait au concret, de l’universalisme au particulier.  Et c’est cette voie que vous avez choisie.
Ce que dit Williams est que les éthiciens ont une tendance à surévaluer l’importance de la justification normative en moral.
Il va plus loin, beaucoup plus loin. Il reproche aux philosophies morales contemporaines de ne plus se préoccuper que de la légitimation de la normativité elle-même puisque pour les jugements moraux ne sont plus que la conséquence des principes abstraits.
Mais cela me pose problème aussi, car comment savons-nous que tuer, violer, voler est mauvais sans une certaine argumentation morale normative
Vous donnez une part de la réponse plus haut – et je dis une part par probité, car je suis nettement en dehors de mon champ de compétence – l’instinct humain (pour le dire trivialement). Tuez sans raison, c’est déraisonnable, tuer pour se protéger, c’est naturel. Tuer, en soi, est neutre.
En réalité, vous vous appuyez sur Williams, pour le dédire. Ce qui est parfaitement sain. Williams, en son temps, dénonça votre positionnement. Vous vous focalisez sur les concepts « minces » (le bien, le mal) et pas sur les concepts « épais » (lâcheté, douceur). Ainsi, vous posez les questions morales sous la forme d’une bifurcation : bien/mal, etc. Williams appelle à sortir du normatif.


Dernière édition par Princeps le Lun 12 Fév 2018 - 0:22, édité 1 fois
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Re: L'importance de l'éthique

Message  Mal' le Lun 12 Fév 2018 - 0:05

Eh bien, cela s'appelle une critique en règle ; pour ma part je ne connais pas Williams. Aussi suis-je étonné, en lisant cette probité :
BerthMania a écrit:ce n'est pas parce qu'on a tous une tendance à être dégouté par l'injustice que cela implique que l'injustice est mauvaise
... je suis étonné, que tu rejettes Nietzsche selon ta présentation. C'est exactement le genre de heurts qu'il oppose à toutes nos rationalités. Suite à quoi, il entre dans le champ - qui passe pour péremptoire - d'une psychologie des profondeurs par la volonté de puissance, que cela enchante ou angoisse, où ce qui passait pour péremptoire devient simple et bon constat d'expérience clinique.
BerthMania a écrit:Il s'agit maintenant d'essayer de repenser comment faire de la philosophie morale, peut-être en dépassant le cadre classique des théories (déontologie, utilitarisme, éthique de la vertu), mais je ne sais pas trop comment haha, qu'en pensez-vous?
Je pense donc à la psychologie des profondeurs, mais aussi - comme le conseillait Princeps sur la présentation - à la philosophie politique. Manifestement : le civisme.
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Re: L'importance de l'éthique

Message  BerthMania le Lun 12 Fév 2018 - 5:31

Princeps a écrit:Une question subsidiaire, qu’avez-vous lu de Williams ?
Ethics and the Limits of Philosophy et la réponse (qui n'en est pas vraiment une) à Smart dans Utilitarianism for and against

Princeps a écrit: Vous donnez une part de la réponse plus haut – et je dis une part par probité, car je suis nettement en dehors de mon champ de compétence – l’instinct humain (pour le dire trivialement). Tuez sans raison, c’est déraisonnable, tuer pour se protéger, c’est naturel. Tuer, en soi, est neutre.

Je ne pense que cela règle le problème, pourquoi tuer sans raison est plus particulier que manger une pomme sans raison, par exemple. Il me semble que sans une certaine justification normative sur la devoir être, la philosophie est démunie d'outils permettant d'expliquer cette différence (si elle en est bel et bien une). Je suis tiraillé entre la force des arguments de Williams et cette incapacité à vraiment penser la moralité sans qu'elle ait la question de la justification d'une proposition normative en son centre.

Princeps a écrit:En réalité, vous vous appuyez sur Williams, pour le dédire. Ce qui est parfaitement sain. Williams, en son temps, dénonça votre positionnement. Vous vous focalisez sur les concepts « minces » (le bien, le mal) et pas sur les concepts « épais » (lâcheté, douceur). Ainsi, vous posez les questions morales sous la forme d’une bifurcation : bien/mal, etc. Williams appelle à sortir du normatif.

Absolument, c'est ce que je fais toujours d'ailleurs, je ne me considère pas comme historien de la philosophie puisque j'ai toujours tendance à déformer la pensée des auteurs que je lis pour la rendre la plus ''vraie'' possible selon moi. Peut-être que Williams ne dit pas tout cela, mais c'est ce que j'en ai compris et il me semble que ça fait du sens, donc je m'en sers. Le but de mes interventions ne sont jamais de dire: « Un penseur X a dit Y et non X », c'est plutôt de dire: « Voici ce que j'ai saisi de ce penseur X, voici pourquoi c'est vrai ou faux selon moi ». Le corolaire de cette approche est que je ne prétends jamais retraduire fidèlement un auteur, je traduis juste ce que j'en ai compris.

Vous avez raison de dire que mon retour vers le normatif serait absolument proscrit par Williams, je crois, mais je ne vois pas le moyen de ne pas y retourner.

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Re: L'importance de l'éthique

Message  Princeps le Lun 12 Fév 2018 - 9:23

Je vois. Lisez « L’éthique et les limites de la philosophie », les choses s’éclairciront.

pourquoi tuer sans raison est plus particulier que manger une pomme sans raison, par exemple
A la réflexion, on ne fait rien sans raison. C’est cette complexité que nous engage à parcourir Williams. On mange pour tromper l’ennui, pour faire plaisir, par gourmandise, pour se rassasier, mais jamais sans raison. Néanmoins, vous ignorez la conséquence, la portée de l’acte. Piquer la pomme d’un ami, pour lui jouer un mauvais tour n’est en rien comparable au fait de le décapiter, toujours dans l’esprit de lui jouer un mauvais tour.

Il me semble que sans une certaine justification normative sur la devoir être, la philosophie est démunie d'outils permettant d'expliquer cette différence (si elle en est bel et bien une).

Williams critique le normatisme-rationaliste, l'éthique contemporaine, trop éthéré à son goût (et comment lui donner tort ?), il ne nie pas l’impérieuse nécessité de la norme éthique. Il conduit à penser l’éthique comme le rapport entre l’individu et sa condition (l’époque, les mœurs, et la culture).

puisque j'ai toujours tendance à déformer la pensée des auteurs que je lis pour la rendre la plus ''vraie'' possible selon moi

Qu’entendez-vous par vrai ? C’est en passant par l’histoire de la philosophie (c.à.d. la compréhension d’un auteur dans son temps, avec une attention particulière aux jeux des influences) qu’on peut le mieux comprendre un auteur. - ce qui ne revient strictement pas à en faire une idole, bien au contraire. 

je traduis juste ce que j'en ai compris. 
Et c’est exactement ce que j’ai pressenti en vous encourageant à lire des critiques « plus érudites, plus spécialisées » (ou l’inverse) pour mieux vous saisir des auteurs.
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Re: L'importance de l'éthique

Message  Mal' le Lun 12 Fév 2018 - 9:45

Princeps a écrit:A la réflexion, on ne fait rien sans raison.
D'où la psychologie des profondeurs, qu'on pourrait aussi bien nommer psychologie instinctuelle à condition de ne pas limiter l'instinct à l'éthologie, mais encore à la pulsion et ses effets de sens, d'autant plus que, humains, nous détenons comme subissons une fonction symbolique (sémantique, signifiante, imaginaire, n'est-ce pas - Castoriadis n'est pas loin). Et, sur un plan politique ...
Princeps a écrit:Piquer la pomme d’un ami, pour lui jouer un mauvais tour n’est en rien comparable au fait de le décapiter, toujours dans l’esprit de lui jouer un mauvais tour.
... ces actes sont tout autant in/civiques, mais le civisme va passer l'instinct au crible. Un romanophile comme toi doit connaître une foule d'exemples d'époque à ce sujet. Mais remarque alors, comme le civisme agit tel le surmoi freudien, devant le ça instinctuel.

Plus généralement, BerthMania pose la question de l'importance de l'éthique, que je trouve assez judicieusement et lucidement posée, rapport à la faiblesse incitative d'un devoir-être normatif-rationaliste - peut-être largement inspiré par Willimas. Et la question ressort encore de la psychologie instinctuelle, ou du moins motivationnelle si l'on préfère aller par là, qui pourtant a l'instinctuelle pour double-fond. A savoir ce qui va m'inciter, justement, à actualiser tel devoir-être virtuel, à réaliser tel projet attitudinal, indépendamment d'ailleurs de sa normativité ou de sa rationalité. Non : c'est qu'on se propose d'être (se comporter) tel ou tel, et qu'il nous faut "une bonne raison", ce qui est en l'occurrence une raison instinctuellement-motivationnellement opérative. Et n'est-ce pas tout l'enjeu contemporain, de la publicité ?

Cela peut sembler cocasse, loufoque. Néanmoins, le problème est le même de savoir comment inciter les personnes à tel devoir-être, en l'occurrence -consommateur, et plus encore -consommateur-de-tel-produit-spécifié-dans-la-publicité-en-question. Encore une fois, Cornelius Castoriadis sur l'imaginaire social instituant n'est pas loin. Cela nous renvoie à la question de la culture, à savoir de tout un univers sensoriel par lequel l'incitation semble évidente. Là, il fallait une culture de masse, une pop culture, pour créer les conditions d'un devoir-être-consommateur. Toute une morale ! ...

L'erreur de l'éthique serait son abstraction inculturelle, comme s'il pouvait y avoir incitation pure, dans l'hypothèse hobbesienne d'une privation de monde. Ça ne marche pas.
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Re: L'importance de l'éthique

Message  Princeps le Lun 12 Fév 2018 - 10:21

mais encore à la pulsion et ses effets de sens
C’est ainsi que je l’entendais également.
.. ces actes sont tout autant in/civiques, mais le civisme va passer l'instinct au crible
.
En réalité, je finis par penser que le problème de l’éthique est/fut mal posé. Il ne faut pas y voir une série de lex, c.à.d. de limites hyper cohérentes entre elles, rigidifiant les rapports sociaux. Il faut davantage l’envisager comme les conditions générales de l’association. Mais c’est probablement mon contractualisme qui parle. Encore que c’est une réponse à :
(…) rapport à la faiblesse incitative d'un devoir-être normatif-rationaliste (…)
A savoir ce qui va m'inciter, justement, à actualiser tel devoir-être virtuel, à réaliser tel projet attitudinal, indépendamment d'ailleurs de sa normativité ou de sa rationalité. Non : c'est qu'on se propose d'être (se comporter) tel ou tel, et qu'il nous faut "une bonne raison", ce qui est en l'occurrence une raison instinctuellement-motivationnellement opérative. (…)Néanmoins, le problème est le même de savoir comment inciter les personnes à tel devoir-être, en l'occurrence -consommateur
Est-ce bien là le rôle de l’éthique ? Pour filer la métaphore juridique, la Constitution impose-t-elle réellement aux citoyens ? Ce sont les lois.



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Re: L'importance de l'éthique

Message  AntiSubjectiviste le Lun 12 Fév 2018 - 12:28

Princeps a écrit:Je vois. Lisez « L’éthique et les limites de la philosophie », les choses s’éclairciront.
C'est justement ce qu'il a lu !
À propos de l'inefficacité d'un impératif moral à susciter la motivation d'agir, je conseillerais plutôt le recueil Moral Luck, en particulier le chapitre "Internal and external reasons" (j'ignore ce qu'il en est de sa traduction française).

Dans ce chapitre, Williams introduit d'abord l'idée selon laquelle un impératif moral (de type kantien, disons) est une raison extérieure d'agir, tandis qu'une motivation subjective de l'ordre du sentiment constitue une raison intérieure d'agir. Sa thèse est la suivante : seules les raisons intérieures peuvent faire agir.

Le principe de BerthMania « S'il y a un devoir être vrai et justifiable, je dois m'y conformer » apparaît donc vide. Mais en fait, il peut être reformulé de la façon suivante : « S'il y a un devoir être vrai et justifiable, j'ai envie de m'y conformer ». Ce second principe vaut pour ce qu'on pourrait appeler les agents rationnels, c'est-à-dire les sujets chez qui existe le désir sentimental de conformer sa conduite à un système cohérent d'impératifs moraux rationnellement justifiés. Seulement, tout le monde n'est pas un agent rationnel de ce type (je n'en suis pas, tandis que mon épouse s'en rapproche...).

Par conséquent, pour Williams, un impératif moral abstrait ne peut faire agir que s'il arrive à susciter une motivation intérieure à agir. Or, empiriquement parlant, ce n'est clairement pas toujours le cas. Le piège, alors, est de se demander s'il faut que ce soit le cas : cette interrogation elle-même est de nouveau moraliste et entraîne dans un cercle vicieux. La solution est donc ailleurs.

En gros, la solution de Williams consiste à être éthique plutôt que moral, selon une définition appropriée de l'éthique qui en fait une réflexion sur l'action humaine dans laquelle les motivations non-rationnelles ont leur propre dignité. Je crois qu'on trouve cette distinction dans son article "Moral luck" (inclus dans l'ouvrage ci-dessus). Cette solution revient à envisager son action dans une perspective radicalement différente, où les notions absolues de bien, mal, responsabilité et culpabilité sont absentes, et où au contraire l'empathie (c'est-à-dire la capacité à ressentir les raisons intérieures de soi ou d'autrui) joue un rôle majeur.

BerthMania a écrit:comment savons-nous que tuer, violer, voler est mauvais sans une certaine argumentation morale normative?
Comme l'a dit Princeps, ta question présuppose déjà que seule une argumentation morale est capable de justifier que tuer est mauvais. Autrement dit, l'affirmation "tuer est mauvais" s'apparente déjà à un théorème (une proposition démontrable) d'un système moral normatif, il est donc normal que seul un tel système soit capable de la justifier.

L'éthique de Williams consiste au moins à contextualiser tout jugement moral. On se demandera alors : comment peut-on justifier que tuer est mauvais dans tel contexte particulier ? Là, les réponses sont variées et complexes, mais toutes reposent sur un postulat. Je vais en mentionner deux : l'approche naturaliste et une certaine approche féconditiste.

L'approche naturaliste dira que nous sommes des êtres vivants qui, par nature, préféreront agir en faveur de la vie plutôt que contre elle. Dans ce cadre, tuer est contre la vie, donc est mauvais, et penser cela serait naturel ou instinctif pour nous et n'aurait pas besoin d'une autre forme de justification. En gros, notre consensus naturel sur la préservation de la vie suffit comme "justification". Cette approche peut fonctionner pour juger des actions qui touchent (directement ou pas) à la vie, non seulement humaine mais aussi éventuellement non-humaine. Par exemple, elle alimente en grande partie l'écologie philosophique et son impératif empathique de préservation de la vie. Par contre, elle ne s'applique pas clairement aux situations où des vies ne sont pas clairement en jeu : par exemple, est-il moral ou pas de délocaliser une usine et supprimer des emplois ?

La seconde approche, d'allure wittgensteinienne, pourrait être vue comme une extension par la métaphore de la première. Au lieu de parler de "vie", on parlera plus largement d'"épanouissement". Le postulat de base serait : nous désirons naturellement agir en faveur de l'épanouissement, donc pas besoin de justifier autrement une action du moment qu'elle va dans cette direction. La question clé devient alors en pratique : cette action est-elle compatible avec l'épanouissement des individus concernés ? Et des problèmes apparaissent dès que les intérêts individuels diffèrent...

En résumé, pour ces deux approches, on peut dire ceci : le bien est défini comme étant ce que l'on désire naturellement. Et comme on désire naturellement vivre et s'épanouir, tout ce qu'il faut pour susciter la motivation d'accomplir une action, c'est de montrer (rationnellement) qu'elle est en faveur de la vie et l'épanouissement.

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Re: L'importance de l'éthique

Message  Princeps le Lun 12 Fév 2018 - 12:57

C'est justement ce qu'il a lu !
Mea culpa. Je me suis focalisé sur la seconde partie de la réponse. Sur le reste, nous disons la même chose, il n'y a donc rien à redire. Je cite trois passages qui synthétisent Williams :
Dans ce chapitre, Williams introduit d'abord l'idée selon laquelle un impératif moral (de type kantien, disons) est une raison extérieure d'agir, tandis qu'une motivation subjective de l'ordre du sentiment constitue une raison intérieure d'agir. Sa thèse est la suivante : seules les raisons intérieures peuvent faire agir.
En gros, la solution de Williams consiste à être éthique plutôt que moral, selon une définition appropriée de l'éthique qui en fait une réflexion sur l'action humaine dans laquelle les motivations non-rationnelles ont leur propre dignité.
L'éthique de Williams consiste au moins à contextualiser tout jugement moral.
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Re: L'importance de l'éthique

Message  Mal' le Mar 13 Fév 2018 - 10:27

Toute la première partie d'AntiSubjectiviste, réfère à la psychologie motivationnelle, qui a l'instinctuelle pour double-fond. Mais la deuxième partie, de même, en se référant aux percepts vie et épanouissement, s'imagine dans une telle dynamique qu'instinctuelle, puisqu'ici l'instinct serait à préserver la vie voire favoriser l'épanouissement. Problèmes autour de ce prétendu instinct : il inocule la morale dans la nature (humaine) ou du moins prend un penchant (naturel) pour une morale. Les deux évincent la culture, au nom du rationalisme moderne qui est une culture qui s'ignore ou feint de s'ignorer. C'est assez piteux je trouve, pour ne pas dire objectiviste randien.

Ces problèmes d'éthique concernent bien le devoir-être-consommateur contemporain, au reste, puisqu'il est si difficile de renouveler le devoir-être vers autre chose. Exemplairement : Le Comptoir - Natacha Polony : « Il ne s’agit pas tant de se révolter contre le système que de s’en libérer ». J'aurais pu le poster au sujet du relativisme ou de la francité, d'ailleurs ...
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