Un philosophe invente-t-il des idées ?

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Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Kenshin le Lun 26 Fév 2018 - 22:26

shub22, le Lun 5 Fév - 14:05, a écrit:A l'époque où je faisais un DEA en histoire des sciences-épistémologie, un prof m'a dit une chose qui m'a laissé coi sur le coup. Après j'y ai réfléchi et ai fini par reconnaître que c'était assez juste: un philosophe n'invente pas des idées, des concepts et des théories mais c'est celui qui transcrit et écrit les idées en cours à son époque, celles dont on discute, dixit ce professeur.


Ce passage m’a inspiré est j’ai ressenti le besoin de réfléchir dessus. Aussi, je mets entre parenthèse des pensées brainstorming le long du raisonnement. J’espère que ça ne dérangera pas.
Tout d’abord, Je vais donc essayer de reformuler sous forme de questions. Cela va me permettre de mieux savoir de quoi je veux parler.
Inventer des idées pour un philosophe, est-ce créer une pensée ? Les idées, les pensées, s’inventent elles ?
Le philosophe, ne capte-t-il qu’une tendance générale de la pensée d’un groupe de personnes, et s’il la capte lui, et pas ceux qui la pensent, pourquoi ? (Une pensée peut-elle consciente, mais la somme des pensées collectives captées en une pensée par le philosophe alors, est-elle inconsciente ? ce qui veut dire que la pensée collective est inconsciente ? Faut il être celui qui ne pense pas pour avoir une pensée ? Parle-t-on de phénomènes ? La philosophie est-elle phénoménologie ?


I) Idée :

Sources :
https://la-philosophie.com/philosophie-platon
–          En somme, l’Idée ou l’Essence (deux termes ici à la signification voisine) sont « les choses » dans leur état le plus pur, modèles de la pensée et de la réflexion.
►  C’est la dialectique, itinéraire réglé et méthodique, qui, de concepts en concepts et de propositions en propositions, permet d’atteindre ces Essences idéales ainsi que le Bien, terme ultime de la démarche rationnelle.
►  Le Bien désigne ainsi, aux yeux de Platon, le Divin : qui n’est,  à proprement parler, ni une notion ni un concept, mais un principe suprême, supérieur et à l’existence et à l’essence, les dépassant de loin en dignité et en puissance.
La Maïeutique :
–          Elle désigne cet art d’accoucher les esprits :
–          Si chacun de nous peut ainsi, par le dialogue et la maïeutique, naître à lui-même et ressaisir des vérités (cachées), ne serait-ce pas parce qu’il se souvient alors d’une vérité jadis contemplée ?

(Brainstorming :  Au fond, idées et génétique ? inné et instinct ?)

L’idée serait un alphabet de la pensée.
C’est-à-dire ce qui fait la pensée mais qui n’utilise pas ce que la pensée a crée pour se définir. L’idée est donc indéfinissable mais intuitionnée.
L’idée serait le déplacement, le mouvement de la pensée de l’essence, le questionnement jusqu’à la réponse, le sensible.
Un peu comme le temps. Une dualité. L’idée existe et n’existe pas parce que m’a conscience est moi. Je peux me dire que j’existe mais peux perdre cette capacité. Je peux avoir une conscience sans que celle-ci me permette de d’avoir conscience de mon existence. Cette projection de ma conscience, d’exister, montre à ma conscience, qu’elle existe. ( Husserl ? intentionnalité ? )
(Brainstorming : S’il y a intentionnalité…)
L’idée semble être une capacité parmise tant d’autres. Certains diront qu’elle est unique mais ce qui fait que l’idée est l’idée c’est quelle a cette capacité à se transformer en plusieurs choses. Ces choses sont tout le temps composées de mêmes éléments (un peu comme la matière) mais agencées de manière différente, forment des pensées, concepts, a l’infini.
Au niveau de l’esprit, comment une chose impalpable, peut-elle être commune chez tout le monde. L’âme ?
Ça serait se demander comment et pourquoi le hasard se manifeste t il toujours de la même manière ( ou presque) chez tout le monde ? si c’est le cas, ce n’est pas du hasard.
Donc, ce qu’il faut, c’est comprendre qu’elles sont nos facteurs communs :
-notre propre biologie (commune)
- l’environnement perçu (la projection des interprétations de notre biologie)
- nos gênes (qui nous obligent à intégrer notre environnement)

(Brainstorming  L’idée est-elle un outil de l’intelligence ? Ou, l’intelligence serait elle l’interprétation de l’idée ? L’idée doit paraître immatérielle )

Une idée peut être sensible :
Quand on a mal quelque part, c’est le cerveau qui exprime l’idée de la douleur. L’idée sera interprétée en sensation. Que le langage existe ou non, l’idée de la douleur est présente. Je ne parle pas de concept parce que je sais reconnaitre la douleur, ce qu’elle est, même si je ne lui ai jamais donné de nom.
Qu’est-ce que la douleur, alors  ? c’est que je ressens, maintenant.
Comme liée à la perception, l’idée, sa manifestation, sa conscience, est-elle liée au sensible, ne serait-ce qu’à une sensibilité visuelle?
On peut dire que l’idée, peut-être, exprime la capacité de l’être humain a été doté d’une capacité à être intelligent. C’est-à-dire d’avoir une conscience qui peut raisonner.  L’idée en soi, réfléchir sur le fait que ce soit ou non d’être un concept, n’a rien d’intéressant en soi. C’est comme le temps. Ça sort d’on ne sait pas où, et, on s’en fout un peu. C’est quand on le relie à quelque chose qu’il est intéressant parce qu’il a de la matière, dirons-nous.
L’idée c’est un déplacement de quoi à quoi ? du cerveau, au cerveau… du rien qui devient du rien…mais c’est du rien qui a un moment est appelé, nommé, rien (donc quelque chose , l’idée de l’idée ?) : c’est une protéine, un signal électrique . L’Energie ne vient pas de rien dans notre univers, l’idée est quelque chose que l’on ne peut pas ressentir, ( ça serait essayer de se regarder soi même sans reflet) mais percevoir car être sur deux plans simultanées ?

(Brainstorming :  Les gênes peuvent-ils transmettre, sont ils les idées ? )

L’idée est une capacité, le pourquoi du comment je suis fait : si je ressens, perçois, réfléchis comme un être humain, c’est que j’ai cette capacité humaine de le faire ; l’idée.
L’idée c’est la capacité certainement du cerveau à mettre en relation. Je perçois, j’imagine, ; je conceptualise, je raisonne ; je perçois, je ressens…ce qui fait le lien à tout cela est, l’idée.
Comme l’idée, Il y a des choses que je ne peux percevoir parce qu’elles sont trop nombreuses : si je perçois ce que chacun de mes neurones, fait… ( ils vendent des camisoles sur Aliexpress ?)
Un être humain existe parce qu’il fait partie d’un univers qui le laisse exister en lui. L’être humain fait partie d’un tout et il est composé de la même matière que tout.  Il a été fait pour faire partie d’un monde avec lequel il peut et doit (gênes) interagir. L’idée, c’est cette capacité à être, de manière à comprendre , percevoir…ce que je suis dans/et ce qui m’entoure. L’idée est ce qui lie la conscience à son environnement et vis-versa, l’expression d’un tout. (On va me dire que je rejoins quelqu’un ? )

C’est donc le déplacement /changement d’état de ma conscience d’être moi-même à ma conscience d’appartenir à.
Y’a rien de divin , c’est juste une manière dont ma biologie est faite...à mon avis.
https://layet.wordpress.com/idee/
« c’est au moins un contenu de signification permettant de répondre à la question qu’est-ce que… ».
C’est pourquoi notre approche consistera à partir des problèmes auxquels le terme « idée » était censé apporter une solution, et à examiner les raisons pour lesquelles cette solution a été acceptée ou rejetée.

Qu’est ce qu’une idée parce que si plusieurs personnes peuvent avoir la même idée, cela veut-il dire que l’idée est mienne ? l’idée est mienne veut-il dire qu’elle est unique ?  Le fait d’avoir une idée la rend elle automatiquement unique (ma propre conscience, pensée capacité, à avoir une idée) ? mais je l’exprime comme tout le monde, j’efface ma nuance personnelle (j’enlève la poésie ?)
Il n’en demeure pas moins que je découvre cela : Apparemment, il n’est pas possible de parler de l’idée sans parler de la conscience.
https://la-philosophie.com/la-conscience-philosophie

L’idée serait peut-être la relation, ce qui relationne la conscience réfléchie et immédiate chez kant ?
1. La conscience immédiate : elle est celle qui accompagne les actes du sujet : avoir conscience de quelque chose
2. La conscience réfléchie : celle dans laquelle le sujet se pense lui-même comme conscient de quelque chose.

Et chez Bergson ?
J’ai vu une pierre plate. Je la mets dans ma mémoire. De cette mémoire : le passé, je vais rechercher dans le passé ( un autre) , l’image des pieds, de pierres. Dans un présent qui n’existe pas mais qui n’est que des successions de moments, je traite l’information, et je positionne les pieds qui supportent la pierre plate et je conceptualise la table. Je fais un effort de mémorisation parce que j’en déduis l’utilité.
J’ai donc cette capacité à assembler mes souvenirs, donc des objets de consciences externe, à en faire de la conscience interne, en laissant le temps ( faire les choses) , l’écoulement du temps.
Est-ce que l’idée c’est l’écoulement du temps ? parce que si le temps ne s’écoule pas, ma conscience est figée. Si ma conscience est figée, elle ne peut exister hors d’elle-même et être conscience de l’idée. Parce que si une idée ne peut être dans la conscience, elle ne peut être ?

II) Pensée

Descartes
Mais que suis-je, moi qui suis ? je suis essentiellement pensée, cette dernière désignant tout ce qui se fait en nous de telle sorte que nous l’apercevons immédiatement pour nous même.
– ainsi l’activité de l’esprit et la conscience me caractérisent : la conscience est l’essence de la pensée.
http://agora.qc.ca/dossiers/Pensee

Platon l'a très bien défini: "un dialogue invisible et silencieux de l'âme avec elle-même"Invisible et silencieux. Secret. Ce qu'on appelle la vie intérieure, c'est cette vie secrète qui, de prime abord, je dis bien de prime abord, on va en reparler, sinon il n'y aurait pas d'ambiguïté, est dissimulée à l'autre, opaque à l'autre.

Ibn Khaldun: «En réalité, dit-il, le seul moyen naturel d'atteindre la vérité est la disposition naturelle de penser, lorsqu'elle est débarrassée de toutes les fausses idées et quand celui qui pense place toute sa confiance dans la miséricorde divine. La logique n'est rien d'autre qu'une description de l'action de penser et dans la plupart des cas la suit.»
cité par Abdesselam Cheddadi dans l'article Ibn Khaldun, ©️UNESCO, reproduit dans le document associé: «Ibn Khaldun et l'éducation»

--- relier : idée et pensée  ( grosse mais grosse digression )


http://www.liberte-philosophie-forum.com/t700p20-y-a-t-il-des-idees-partages-par-tous-les-philosophes

A)
-Discuter avec soi-même c'est avoir une pensée.
- Discuter avec autrui (partager sa pensée) est ce philosopher ( pas exclusivement)? ( et j'inclue la dedans le fait de devoir soumettre sa pensée à un raisonnement afin d'en déduire la nécessite/le besoin du partage, de ne pas( devoir ?) la garder pour soi , la pensée)
B)
Si j’écoute ma voix dans mon esprit, j'entends une voix qui n'est certainement pas la mienne et qui énonce une pensée exprimée par un philosophe ( autrui); est ce que ça reste le souvenir d'une pensée qui m'a été partagée où est ce devenu ma propre pensée ( est ce une illusion )? dans tous les cas, répondre à une question qu'un philosophe aurait posé demanderait que je prenne du temps pour y répondre (même Einstein à mis du temps à répondre à des questions ... ) ce qui va à l'encontre des standards actuels qui veulent que l'immédiat devienne roi ; on appelle ça les I.A.
C)
Exprimer une pensée en cherchant à avoir raison, donc raisonner dans le but d'imposer sa pensée , n'est ce pas nier l'existence d'autrui ( peut on définir l’Ego , de la sorte) puisque la pensée n'est plus partagée mais reste une pensée avec soi-même, utilisant autrui, ramenant autrui à l'état, d'outil , prétexte pour prouver que ma pensée est importante? Pourquoi ma pensée doit elle être importante et que le fait qu'elle soit ( seulement par elle même), ne soit pas pas/plus suffisant ?

« Les phénoménologues (Husserl, Merleau-Ponty) nomment « intentionnalité » cette structure d’ouverture de la conscience : nous avons besoin de l’autre pour accéder à nous-mêmes. « L’autre est le médiateur entre moi et moi-même » (Sartre). La psychanalyse confirme ce point de vue. »

Donc l’ego c’est une perversion de l’intentionnalité ? donc si l’autre n’est plus médiateur, n’est-il plus moral ? l’ego est-il une forme d’amoralisme ? (amoral : l’amoral est celui qui n’a aucune conscience du bien et du mal, aucune conscience de l’existence même de jugements moraux)
https://la-philosophie.com/amoral-immoral-difference

Puisque tout ce qui compte c’est que le message envoyé revienne non modifié, exempté de jugement, de morale.


je pense____ je pense
je suis _________je suis

Pourquoi cette nécessité ? peut-être de la temporalité : de la mémoire reste de la mémoire donc du passé. Donc le « sujet » est obsédé par un évènement passé. ?  Freud ?

si la conscience est liée a l’organique, elle n’est plus exclusivement essence.  Est-ce que le ça c’est nos gênes ?

(fin de la grosse digression ! )

La pensée serait, « raisonner » une idée. C’est-à-dire de prendre un concept fondamental et de crée à partir de celui-ci en utilisant le réel, l’extérieur pour mettre ce que je suis, dans le monde. La pensée c’est se projeter dans le monde (même de manière fondamentale sans pour autant parler d’émotionnel et de devenir soi-même) même si le fait d’avoir une pensée signifie que j’ai le droit, que je me suis donné le droit, la légitimité d’être en dehors de moi-même, d’être dans le monde, avec les autres.
L’intérêt de sa propre pensée, de penser par soi-même.

Si l’idée existe en terme platonicien, alors tout est pensable, pensée et pensé ? Parce que s’il y a une base universelle, la pensée n’est que la transformation de l’idée.

III) Phénomènes

http://www.cnrtl.fr/definition/ph%C3%A9nom%C3%A8ne
2. Ce que l'on observe ou constate par l'expérience et qui est susceptible de se répéter ou d'être reproduit et d'acquérir une valeur objective, universelle. Synon. fait (scientifique).[Newton] apprit aux hommes à n'admettre, dans la physique, que des théories précises et calculées, qui rendissent raison non seulement de l'existence d'un phénomène, mais de sa quantité, de son étendue (CONDORCET,Esq. tabl. hist., 1794, p.176).Plus le phénomène est précisé scientifiquement, et plus il est un produit d'abstraction, et plus il s'écarte de l'idée primitive d'une donnée sensible, d'une idée imposée à l'esprit par la perception passive et contrainte, sans qu'hypothèses et raisonnements ne lui aient composé la majeure partie de sa signification (L. WEBER,Vers le positivisme abs. par l'idéalisme, 1903, p.220).Essaie de concevoir un monde étrange où l'approche, la prévision du phénomène, a tous les effets du phénomène: −où les hasards redeviennent comme mûs désormais dans une loi: où l'improbable devient, par une conséquence de sa production une seule fois, le probable (VALERY,Tel quel II, 1943, p.279).V. affirmer ex. 23, arbitrairement ex. 1, cause2ex. 16, conditionex. 11, conscience ex. 12, inscrutable ex.:
2. Nous ne voulons pas tirer la morale de la science, mais faire la science de la morale, ce qui est bien différent. Les faits moraux sont des phénomènes comme les autres; ils consistent en des règles d'action qui se reconnaissent à certains caractères distinctifs; il doit donc être possible de les observer, de les décrire, de les classer et de chercher les lois qui les expliquent. DURKHEIM,Divis. trav., 1893, p.XXXV.


Je vais tenter de reformuler afin d’en faire une question : un philosophe ne met-il en évidence que des phénomènes ?
Des phénomènes peuvent exister, indépendamment de moi-même mais les percevoir, signifiât- il dire que je les ai créés ?
Si je comprends que tout le monde est triste parce qu’il fait toujours nuit, c’est que j’ai remarqué que quand je suis éclairé dans la nuit je suis plus heureux (intentionnalité : l’autre me le révèle) ou peut-être aussi parce que la lumière me permet de voir le bonheur sur l’autre (intentionnalité ?)
J’en conclu donc que j’ai découvert une pensée, réflexion qui dit que le phénomène existe. Ca rejoint ( ou pas ?) Heidegger qui dit Pour Heidegger (Essais et conférences), penser c'est rester dans le sillage du questionnement et de la contemplation de l'être. En ce sens, pour lui, la science ne pense pas. »
(Brainstorming :La philosophie serait une science ?)
La question que je me pose est : DANS MON IMAGINAIRE ( si je n'ai jamais vu le jour) : est-ce que la lumière peut éclairer la nuit au point où la nuit puisse disparaitre au profit de la lumière ( devenir, jour ) ?
Difficile à dire…est-ce faire preuve de foi que de penser que cela est possible ?
En revenant à l’exemple précédent : Dans la nuit, je vois un sourire. Mais je ne me vois pas sourire. Par le questionnement, je peux demander à l’autre pourquoi ça bouche prend cette forme ?  Il est fort probable que je puisse déduire que le sourire et lie a l’émotion.
Le fait que je puisse sourire est indépendant de moi (ma volonté  ) mais le raisonnement qui me le fait comprendre que sourire = bonheur , peut être le miens, mais pas exclusivement. En fait, l’idée, notre capacité à faire de la pensée est propre à tout le monde mais notre perception, est propre à nous même.
Donc la pensée est mienne, dans le sens où est unique et dépend de ma propre perception mais n’a rien à voir avec un phénomène qui est indépendant de moi. Il y a ce que j’interprète et ce que je n’interprète pas.

Conclusion
On pourrait  donc dire qu’un philosophe n’invente pas des idées puisqu’on parle plutôt de la pensée d’un philosophe. C’est un raisonnement qui part d’un constat : ce que les autres pensent. Ainsi, la pensée, sera ou non d’émettre un jugement sur la pensée des autres. Pour que les autres, existent, et pensent, il faut qu’ils soient les autres. Donc il faut inventer un concept qui relie les autres et les résument en pensées.
Le philosophe va tenter, maladroitement, de relier les pensées multiples pour en faire quelque chose , d’unique, un dénominateur commun dont tout le monde pourra partir, penser :une idée. L’homme ne pouvant créer l’idée parce qu’il ne sait pas ce que c’est, il va simplement intuitionner sa sensibilité pour en faire de l’intellectuel. Il essaye de se comprendre, de se connaitre lui-même.  Celui qui ne fait que constater est alors, réaliste.

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Mal' le Ven 2 Mar 2018 - 10:37

Selon Gilles Deleuze, la philosophie, c'est très précisément l'activité qui crée des concepts. Or le concept, c'est conséquemment ce qui permet de se faire une conception - n'est-ce pas, - d'avoyer et d'aiguiser nos façons d'y entendre quelque chose au monde.
A côté, j'extrapole, il y a les percepts (sur lesquels travaillent les artistes plastiques et les techniciens, essentiellement), les affects (sur lesquels travailles les artistes spectaculaires et les politiciens, essentiellement), etc.

Du coup, se demander si un philosophe invente des idées, cela a déjà sa réponse, chez Deleuze, et positive, encore que l'idée dans un sens spécial d'eidos (schème, forme, essence) soit un concept platonicien (inventé/créé par Platon, si l'on suit Deleuze) par exemple.
Entre autres, les empiristes diront que les idées sont des élaborations sensibles, etc. Mais de tout cela, tu fis déjà le rappel - en dehors de Deleuze.
Le philosophe, ne capte-t-il qu’une tendance générale de la pensée d’un groupe de personnes, et s’il la capte lui, et pas ceux qui la pensent, pourquoi ? ((Une pensée peut-elle consciente, mais la somme des pensées collectives captées en une pensée par le philosophe alors, est-elle inconsciente ? ce qui veut dire que la pensée collective est inconsciente ? Faut il être celui qui ne pense pas pour avoir une pensée ? Parle-t-on de phénomènes ? La philosophie est-elle phénoménologie )
Ouh là ouh là ouh là, tu t'emportes : la phénoménologie est une philosophie ; philosophie phénoménale, philosophie du phénomène, philosophie estimant le phénomène primordial, premier (cf. Husserl, Philosophie première).
Le philosophe, ne capte-t-il qu’une tendance générale de la pensée d’un groupe de personnes, et s’il la capte lui, et pas ceux qui la pensent, pourquoi ?
Au fond, ce que tu dis là inspiré par Shub, c'est que le philosophe - comme tout le monde en réalité ! - est morellisé (suivre) par son époque, non ? ... C'était ce que disait Shub, en somme, qu'on est fait par notre époque.
C'est d'ailleurs encore le propos de l'organicisme d'Hippolyte Taine au XIXème siècle : "la race, le temps, le lieu" (ou, si l'on préfère aujourd'hui : la trempe, l'époque, l'environnement) jouent, influent.
De même, Michel Foucault historiologiquement : chaque moment sociohistorique dispose d'une "archive" (ce qu'il appelle une archive), une énonçabilité, à savoir des possibilités d'énoncer/penser ou de ne pas énoncer/penser certaines choses. Peut-être, et pourquoi pas ?
Mais, dans la mesure où nous y sommes tous sujets, il y a de la mauvaise foi, à résumer le philosophe à cela. C'est prendre une effigie (une personne retenue par l'Histoire) et s'en prendre à elle comme à une poupée vaudou, comme si d'avoir dit du philosophe qu'il "n'était que" un catalyseur/paratonnerre, nous rendait, nous, énonciateur d'une telle possibilité, supérieurs au philosophe considéré (c'est du moins une éventualité veule).
Mais de même : estimer le philosophe d'avoir été catalyseur/paratonnerre, contrairement à la majorité qui vit dans cette préconscience collective, c'est toujours survaloriser le commun des mortels, pour "démocratiquement" (alors que ça n'a pas - toujours, forcément - sa place) flatter le monde d'être en fait, un peu, la cause d'une telle catalyse/d'un tel paratonnement philosophique.
C'est risible ! *Lol*

Alors, on ne peut pas nier pareilles influences, non, "il n'y a pas de création ex nihilo" sans magie, seulement qu'une philosophie puisse traverser les siècles et parler toujours des millénaires après - sans parler des possibilités, pour un esprit supérieur, de se désolidariser des morellisations (suivre), - cela en dit long sur la "dépendance" du philosophe d'avec ses contemporains.
Précisément, le philosophe est celui qui sait les surpasser, au plan ... philosophique.
Il y a universalisme au moins tendanciel du raisonnement, qu'on le veuille ou non, et les non-philosophes ne se sont jamais privés de railler les philosophes d'avoir pareilles prétentions. C'est de bonne guerre ? ... Celle du grand nombre contre quelques un·es !


Voir aussi : Éthologie du philosophe.
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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Kenshin le Sam 3 Mar 2018 - 22:22

Mal' a écrit:
Au fond, ce que tu dis là inspiré par Shub, c'est que le philosophe - comme tout le monde en réalité ! - est morellisé (suivre) par son époque, non ? ... C'était ce que disait Shub, en somme, qu'on est fait par notre époque.


Comme tu l'as dit , on ne crée pas à partir de rien. On crée toujours  à partir de quelque chose. on ne fait que mettre en relation. Ce sont "ces nouvelles connexions" que l'on appelle , création. Un nouvel agencement, dirons nous.  
Donc oui, on sera toujours "morelisé",  heureusement/fatalement. Et quand tu dis :

Mal' a écrit: Alors, on ne peut pas nier pareilles influences, non, "il n'y a pas de création ex nihilo" sans magie, seulement qu'une philosophie puisse traverser les siècles et parler toujours des millénaires après - sans parler des possibilités, pour un esprit supérieur, de se désolidariser des morellisations (suivre), - cela en dit long sur la "dépendance" du philosophe d'avec ses contemporains. Précisément, le philosophe est celui qui sait les surpasser, au plan ... philosophique.

On peut se demander si justement, cette "désolidarisation" est forcément nécessaire  ?
Je sais que par exemple, Freud, Einstein ont été mis un peu de côté. Ce qui leur a permis de penser, "autrement".  Est ce vraiment là, ce que l'on se demande, en fait : un philosophe, pense t il autrement ?
Pourquoi ? Je regardais un reportage excellent ce matin sur les aborigènes en Australie d'il y a 12000 ans. Ils ont crée le boomerang donc, un bon paquet d'idées, dirons nous. C'est l'une des plus grande marque d'intelligence de l'histoire humaine... Ils l'ont fait dans leur monde, leur société, "morellisée" et même en quête de liens,de rassemblement.  Là , la question de " l'autrement", ne se pose pas.

Mal' a écrit:Précisément, le philosophe est celui qui sait les surpasser, au plan ... philosophique.

Donc. ...elle ne semble se poser que quand le philosophe, s'oppose. Quand il est dans le courant, ne fait il que contribuer ? La création est elle une forme de rupture,dès lors ?

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  LibertéPhilo le Jeu 8 Mar 2018 - 14:03

Kenshin a écrit:On peut se demander si justement, cette "désolidarisation" est forcément nécessaire  ?
Je sais que par exemple, Freud, Einstein ont été mis un peu de côté. Ce qui leur a permis de penser, "autrement".  Est ce vraiment là, ce que l'on se demande, en fait : un philosophe, pense t il autrement ?
Pourquoi ? Je regardais un reportage excellent ce matin sur les aborigènes en Australie d'il y a 12000 ans. Ils ont crée le boomerang donc, un bon paquet d'idées, dirons nous. C'est l'une des plus grande marque d'intelligence de l'histoire humaine... Ils l'ont fait dans leur monde, leur société, "morellisée" et même en quête de liens,de rassemblement.  Là , la question de " l'autrement", ne se pose pas.
Il faut lire Paul Feyerabend, Philosophie de la nature.

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Shub (Axolotl) le Jeu 8 Mar 2018 - 17:34

Kenshin a écrit:
Mal' a écrit:
cela en dit long sur la "dépendance" du philosophe d'avec ses contemporains. Précisément, le philosophe est celui qui sait les surpasser, au plan ... philosophique.

On peut se demander si justement, cette "désolidarisation" est forcément nécessaire  ?
Je sais que par exemple, Freud, Einstein ont été mis un peu de côté. Ce qui leur a permis de penser, "autrement".  Est ce vraiment là, ce que l'on se demande, en fait : un philosophe, pense-t-il autrement ?
Pourquoi ? Je regardais un reportage excellent ce matin sur les aborigènes en Australie d'il y a 12000 ans. Ils ont crée le boomerang donc, un bon paquet d'idées, dirons nous. C'est l'une des plus grande marque d'intelligence de l'histoire humaine... Ils l'ont fait dans leur monde, leur société, "morellisée" et même en quête de liens,de rassemblement.  Là , la question de " l'autrement", ne se pose pas.
Freud, Einstein... Et tant qu'à faire aussi Spinoza. Et le Christ dans tout ça ?
Spinoza était athée et panthéiste à une époque où même en Hollande, pays réputé pour sa tolérance et qui a accueilli tout au long de son histoire des gens persécutés pour des histoires de religion ou d'appartenance ethnique (voire les deux!) il ne faisait pas bon être "en dehors". Ne pas être monothéiste et ne pas croire en un Dieu transcendantal ? Cet athéo-panthéisme de Spinoza lui a valu des ennuis, même et y compris dans la communauté dont il était issu.
Difficile de faire une liste exhaustive de tous ces "empêcheurs-de-penser-en-rond", ceux qui comme tu dis se sont "désolidarisés". Ou pour changer d'appellation ceux qui se sont retrouvés désignés,  montrés du doigt en faisant éventuellement appel à la vindicte populaire, victimisés car désignés comme coupables. Ce sont ces fameux traitres: les traitres sont ceux qui changent ou ont l'air de changer de camp... Ceux qui refusent l'idée peut-être d'être dans l'air du temps, ou de faire comme tout le monde...
Quant aux Aborigènes c'est autre chose: un relativisme de base dirait que si notre civilisation a bien été colonisatrice et a imposé au travers du ou des colonialismes son mode de pensée, en écrasant ou en niant celui des peuples soumis à sa loi, elle a décolonisé aussi avec le courage de regarder en face son passé et d'admettre sa culpabilité, notamment et surtout au travers de l'esclavage.
En demandant pardon et en essayant de dédommager les victimes de ce colonialisme.... Sur le plan culturel c'est autre chose: les Inuits et les Aborigènes croient que la Vérité git dans les rêves, le fameux "temps du rêve" des Aborigènes. Va-t-on leur dire qu'ils se trompent ?

Au commencement, tout était froid et sombre. Bur Buk Boon était en train de préparer du bois pour le feu afin d'apporter la protection de la chaleur et de la lumière à sa famille. Bur Buk Boon ajoutait du bois dans le feu lorsqu'il remarqua qu'une buche était creuse et qu'une famille de termites était fort occupées à grignoter le bois tendre du centre de la buche. Comme il ne voulait pas blesser les termites, Bur Buk Boon apporta la buche creuse à sa bouche et commença à souffler. Les termites furent projetés dans le ciel nocturne, formèrent les étoiles et la Voie Lactée et illuminèrent le paysage. Et pour la première fois le son du Didgeridoo bénit Mère la Terre, la protégeant elle et tous les esprits du "temps du rêve", avec ce son vibrant pour l'éternité...

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Kenshin le Jeu 8 Mar 2018 - 20:22

@Axolotl

Je crois que tu prends les choses , trop à cœur.
*Choc*


@Philosophos

merci pour la référence, je l'ai notée !

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Shub (Axolotl) le Ven 9 Mar 2018 - 11:28

*Les cieux sont nus et vides de toute éternité nus et vides.*
(La Théo de fleuves de Jean Marc Turine, Esperluète éditions)

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  LibertéPhilo le Ven 9 Mar 2018 - 13:32

Axolotl. Cherche à répondre à tes interlocuteurs quand tu les a interprétés et compris ou cru comprendre, au lieu de fuir éperdument dans l'egodicée. Le forum ne va pas disparaître d'ici que tu auras réfléchi. En l'état tu ne leur fais pas honneur, ni honneur au débat sur le forum.

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Shub (Axolotl) le Ven 9 Mar 2018 - 13:43

D'accord.
Ce qui me frappe et fait une des singularités de ce forum de philo, c'est que vous arrivez à qualifier les comportements presqu'à chaque coup et d'une façon assez sûre, voire assez sûre d'elle-même.
Peut-être c'est plus sain dans le fond. Ça permet de dire "toi tu vas par là mais c'est pas par là qu'il faut ou qu'il faudrait aller".
Pardon j'ai pas l'habitude de discuter comme cela, mais ça peut s'apprendre je pense.
J'imagine que les débats entre philosophes se passent un peu comme ça. La question de la directionnalité du discours et de l'argumentation, le sens qui prime... Vers quoi on veut aller et/ou de quoi on est parti.
En plus vous employez des termes souvent savants "Egodicée" et que je ne connais pas : au premier abord je ne les comprends pas comme l'egodicée. Heureusement il y a toujours Wiki. Les formes du discours comme préalables à tout discours ? Ça doit être cela.
Au moins on sait où on va de cette façon: pas comme sur d'autres forums. Ceci dit les souvenirs que j'ai de Kierkegaard c'est que c'est pas forcément tout à fait gai: ni ce qu'il peut raconter comme philo ou sous-entendre de lui-même au passage...
Bon laissons-le de côté celui-là.

P.S. J'ai trouvé cela: "Egodicée ». J'emprunte le terme à Jacques Derrida qui, dans «Donner la mort », crée ce néologisme pour signifier, sur le mode de la théodicée de Leibniz, que tout discours philosophique procède d'une justification de soi.
Je ne dis pas où car ce serait peut-être dévoiler qui vous êtes ce que vous ne souhaitez probablement pas, mais c'est un néologisme non ?

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  LibertéPhilo le Ven 9 Mar 2018 - 14:20

Ton propos est un compliment. Sur l'egodicée, c'est une justification de soi, oui. Sans référence à Jacques Derrida pour ma part. Je ne suis pas d'accord pour dire que tout discours philosophique est une egodicée d'ailleurs. Mal' nuancerait avec Friedrich Nietzsche. Devoir constamment se justifier est pénible en effet : allons à la philosophie sans tourner autour cent sept ans. Tout est dans la Charte du forum.

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Mal' le Ven 9 Mar 2018 - 14:25

Paragraphe 6 de Par-delà bien et mal ! mais même ce paragraphe n'a jamais empêché d'aller à la philosophie comme tu dis, que la philosophie soit ou non une "confession/mémoires involontaire/s de son auteur" où Nietzsche me semble avoir la critique un peu verte alors, car à ce compte tout est confession/mémoires involontaire/s de son auteur - ce qui, par ailleurs, est de bonne intuition ès psychologies des profondeurs (psychologies des profondeurs dont Nietzsche est un précurseur, s'il n'en propose pas une par la volonté de puissance). Passons, HS.
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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  LibertéPhilo le Mer 21 Mar 2018 - 18:47

Cette idée a-t-elle été inventée par Nietzsche ?

Il me semble que la vindicte, l'opprobre et la vulgate autour d'un auteur, s'appliquent assez bien à assimiler sa personne et son œuvre. On ne peut pas nier qu'il y ait des liens.

En tout cas, Nietzsche reprend cette sagesse (ou cette folie) populaire.

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Mal' le Ven 23 Mar 2018 - 11:06

En effet, et tu fis de même avec Goethe, Schopenhauer, ou Nietzsche : faire des liens. Aussi retombe-t-on sur nos deux pieds, à se demander si un auteur invente des idées. Or, qu'on le veuille ou non, il me semble (à la deleuzienne) que le philosophe soit bel et bien créateur de concepts. Mais dire cela, contre toute attente, c'est bien dire que le philosophe est un concepteur, où dire que c'est un concepteur, dit tout autant qu'il propose des designs intellectuels (des desseins, projets, systèmes - en français dans le texte). Et nous revoilà chez Platon et son éidétisme, tel que j'en parlais sur le génie.

C'est-à-dire qu'un philosophe serait fatalement éidétique sous un angle, encore que pas nécessairement dans les termes platoniciens d'une seule et unique "réalité réelle" à laquelle accéder, mais au contraire à proposer - selon - différentes "singularités réelles", tel que je le défendis sur la relation philosophie-science (la science s'appliquant à des "régularités réelles", et étant plus proche de Platon que toutes les philosophies, dans son intention).

D'où que Nietzsche encensa Platon sans adorer le platonisme ; d'où que Heidegger jugea que la technique réalisait la métaphysique. En effet, l'expérience du concept-design est aujourd'hui répandue ès arts & métiers, et le plus ignare des ignares désormais, a déjà pu assister à l'une de ces vidéos déployant des projets en concept-design, serait-ce au JT. C'est-à-dire que nous vivons dans le plus platonicien des mondes possibles, et que ce platonisme - par le biais aristotélicien, baconien et cartésien - est le plus rationaliste-empiriste qui soit : nous nous fîmes une "réalité réelle" de nos régimes politiques et de nos méthodes épistémiques. C'est-à-dire que nous sommes dans un démocratisme-scientisme pur et simple (+ praticisme idoine) et qu'on aime ça, indépendamment des formats que ce praticisme nous imposerait (des œillères, des impensés, des inconscients, des parts maudites, etc.) que seules les philosophies - "singularités réelles" - questionnent et permettent de déverrouiller parfois.

Aussi le problème n'est plus de savoir si un philosophe invente des idées, mais si les non-philosophes, en inventent. Si peu ... du moins cultivent-ils en l'entérinant le praticisme dit, dans des "infralogies" particulières, propres à ce praticisme, sans plus jamais revenir à quelque "supralogie" permettant d'y voir plus largement, autrement. Toute une culture, économiste aussi, qui ne finira pas bien.
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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Kenshin le Sam 24 Mar 2018 - 23:45

Mal' a écrit:Aussi le problème n'est plus de savoir si un philosophe invente des idées, mais si les non-philosophes, en inventent. Si peu ... .

*Pouce*

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Cizia le Dim 25 Mar 2018 - 13:27

On peut aussi se poser la question à savoir si inventer des concepts à encore du sens ? Comme l'a souligné Mal', Deleuze définissait la philosophie comme une création de concepts, mais comme toute ressource, il se peut que cette dernière devienne assez rare... Est ce qu'un philosophe dès lors ne devient pas celui qui tente d'appliquer sa philosophie, ou une dîtes philosophie, ou bien devient-il un adorateur, un religieux, si sa philosophie est de suivre et non pas de créer ?

Cette conversation peut rejoindre celle sur le génie, en ce sens qu'il est de bon ton, à mon sens, de s'interroger sur le bien fondé d'une philosophie qui nous est enseignée de telle manière à ce que nous soyons convaincu de son importance "structurelle", et qui aussi, à tendance à faire passer le créateur comme étant plus important que l'observateur (qu'on pourrait définir par : celui qui regarde et comprend sans intervenir). Peut être que mes réflexions tombent dans le hors sujet et que mes impressions sont fausses, mais l'impression général qui se dégageait des précédents échanges m'ont convaincu d'essayer d'y apporter une note plus "en retrait".

Ce que je voudrai comprendre, car je doute de mon intervention en tant que telle, c'est pourquoi un philosophe devrait créer des concepts ? Mal' a tenté une démonstration qui démontre que le philosophe EST créateur de concept, mais j'avoue ne pas avoir été convaincu/avoir compris.

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Mal' le Dim 25 Mar 2018 - 21:29

Ton questionnement, Cizia, témoigne d'une immaîtrise (ce n'est pas un reproche). D'une part, terminologiquement, je conseille la lecture de ce lien (qui ne prétend pas détenir la Vérité, mais aiguillonne la recherche) : Mille & une Sophie.

Ensuite, tu confonds tragiquement à mes yeux, le philosophe et philosophie, avec la réception générale d'une œuvre philosophique (personne et productions) ; c'est-à-dire que ça n'est pas la surestimation d'un auteur par quelque groupy, qui disqualifiera cet auteur - en dehors de jugements pseudo-détachés de la mode, puisqu'ils s'y réfèrent exactement et se laissent en conséquence contre-influencer (influence ou contre-influence, c'est toujours influence).

Et puis, tu parles de la possibilité d'un épuisement de la création de concept. Je ne crois pas. Les philosophes retenus par l'Histoire ne sont pas si nombreux : hasard ou coïncidence ? ... Même si le Devenir est un grand oublieux, il n'en reste pas moins que le consensus des intelligences tend à retenir les éminences, après lesquelles il y a effectivement du suivisme (derrière Platon par exemples, Plotin et Marsile Ficin ; derrière Descartes, Malebranche et Fénelon). Ce suivisme n'est pourtant pas dépourvu d'ingéniosité, comme toujours (où le topic concorde effectivement quelque peu avec le génie, sans s'y confondre néanmoins). Mais enfin, elles sont peu nombreuses, quand on regarde bien (les éminences).

Enfin, tu parles d'incarner la philosophie : bien entendu, mais cela alors est clairement de suivisme, après l'initiateur de l'école ; un peu comme ès arts martiaux.

Sur l'éidétisme, tu sais, les moteurs de recherche aident à comprendre, sans parler de mes liens, et de mon explicite référence au concept-design : mais il serait présomptueux de croire pouvoir se passer de la lecture des auteurs. C'est qu'il faut expérimenter la philosophie et lectures idoines, pour développer sa maîtrise. C'est comme pour tout : ça vient petit à petit.


Tout ceci ne préjuge pas d'une impossible contre-argumentation de mes conjectures finales ; simplement, ça ne touche pas (comme tu en as conscience) à l'essentiel.
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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Cizia le Dim 25 Mar 2018 - 23:06

Mal' a écrit:Ton questionnement, Cizia, témoigne d'une immaîtrise (ce n'est pas un reproche). D'une part, terminologiquement, je conseille la lecture de ce lien (qui ne prétend pas détenir la Vérité, mais aiguillonne la recherche) : Mille & une Sophie.
Effectivement, je suis très peu à l'aise dans la terminologie dérivée de la philosophie.

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Dys- le Dim 6 Mai 2018 - 15:37

Kenshin a écrit:

Je vais tenter de reformuler afin d’en faire une question : un philosophe ne met-il en évidence que des phénomènes ?
Des phénomènes peuvent exister, indépendamment de moi-même mais les percevoir, signifiât- il dire que je les ai créés ?
(Brainstorming :La philosophie serait une science ?)

Je verrais bien les choses ainsi: Le philosophe, comme le scientifique ou le mathématicien également, crée/trouve des relations, à défaut de concept pur, qui lui, serait indépendant de toute sensibilité ou réalité.

Mettre le doigt sur quelque chose qui échappe à tout le monde - on ne crée ou n'invente rien -, peut être considéré comme un travail philosophique, on parlerait de lucidité ou de sensibilité, voire de sagesse, comme de dénoncer des mœurs humaines contestables ou injustifiées, d'un point de vue plus éthique, comme le spécisme qui a le vent en poupe.

( Oui, pour moi, par endroits, le philosophe est aussi un scientifique, à ceci près, qu'il n'oriente pas sciemment les expériences ( actif ), mais les prend comme elles viennent ( versus passif ), et ce, sans appareil de mesure, autre que sa raison, son entendement et ses sens )



En revenant à l’exemple précédent : Dans la nuit, je vois un sourire. Mais je ne me vois pas sourire.

Ne pas voir n'implique pas, de ne pas savoir, car par des considérations proprioceptives je peux savoir, si je fais l'effort conscient, que je suis en train de sourire.


Par le questionnement, je peux demander à l’autre pourquoi ça bouche prend cette forme ?  Il est fort probable que je puisse déduire que le sourire et lie a l’émotion.  Le fait que je puisse sourire est indépendant de moi (ma volonté  ) mais le raisonnement qui me le fait comprendre que sourire = bonheur , peut être le miens, mais pas exclusivement.

En général, j'infère ou j'hypothétise à partir de mon propre vécu, ce qui est le plus probable, notre cerveau est ainsi câblé, qu'il s'oriente vers ce qui est le plus fréquent - dans notre existence - ou qui se rappelle le plus à ma mémoire, donc, si le sourire et l'émotion heureuse sont toujours corrélées, on en déduit la règle générale - abduction - à partir de cas particuliers identiques, qui peut certes être fausse; on peut sourire de manière sarcastique ou " jaune ", tel aussi l'exemple célèbre des cygnes blancs !

En fait, l’idée, notre capacité à faire de la pensée est propre à tout le monde mais notre perception, est propre à nous même.
Donc la pensée est mienne, dans le sens où est unique et dépend de ma propre perception mais n’a rien à voir avec un phénomène qui est indépendant de moi. Il y a ce que j’interprète et ce que je n’interprète pas.

Si toute activité intellectuelle d'un individu est nécessairement issue du sujet, subjectivisme, cela ne signifie pas, que l'on soit condamner à la subjectivité ou au solipsisme, l'objectivité peut surgir, ne serait-ce que par tautologie, en effet si je définis ce qu'est un cube de manière générale, je peux donc en trouver et conclure objectivement, de même les éléments de logique qui s'appliquent à la vie réelle, ne sont pas relatifs à nous-même, ils sont vrais pour tout un chacun sans exception, à moins de souffrir d'une pathologie quelconque, par exemple, si Pierre est plus grand que Rachid, et Rachid plus grand que Carlos, alors Pierre est plus grand que Carlos, indéniablement !



Conclusion
On pourrait  donc dire qu’un philosophe n’invente pas des idées puisqu’on parle plutôt de la pensée d’un philosophe. C’est un raisonnement qui part d’un constat : ce que les autres pensent. Ainsi, la pensée, sera ou non d’émettre un jugement sur la pensée des autres. Pour que les autres, existent, et pensent, il faut qu’ils soient les autres. Donc il faut inventer un concept qui relie les autres et les résument en pensées.
Le philosophe va tenter, maladroitement, de relier les pensées multiples pour en faire quelque chose , d’unique, un dénominateur commun dont tout le monde pourra partir, penser :une idée. L’homme ne pouvant créer l’idée parce qu’il ne sait pas ce que c’est, il va simplement intuitionner sa sensibilité pour en faire de l’intellectuel. Il essaye de se comprendre, de se connaitre lui-même.  Celui qui ne fait que constater est alors, réaliste.

Comme dit à un autre moment, le philosophe ne peut pas toujours fonctionner ainsi, en circuit fermé, il suffit soit de penser au premier philosophe ( puisqu'il faut bien initier le " mouvement " ), soit à ceux qui innovent, qui proposent une nouvelle philosophie, qui n'est pas réductible à une autre antérieure. À un moment, il y a des idées nouvelles qui germent et qui alimentent une nouvelle réflexion, ou des cogitations ultérieures.
L'autre qui nous sert de miroir n'est pas absolument indispensable, le progrès est possible par ses propres moyens, à la condition d'être suffisant réceptif, ouvert, curieux et non-dogmatique, d'être en somme capable de se remettre en cause, ou de contester/critiquer ce que l'on sait ( par soi ou par apprentissage ) !



Au plaisir, Dys-

( j'espère que tu ne prendras pas mal mon intervention, je ne prends pas un plaisir sadique à te " contester " ou à  préciser tes écrits, hein ! )

***

Mal' a écrit:Selon Gilles Deleuze, la philosophie, c'est très précisément l'activité qui crée des concepts. Or le concept, c'est conséquemment ce qui permet de se faire une conception - n'est-ce pas, - d'avoyer et d'aiguiser nos façons d'y entendre quelque chose au monde.

Je me concentre sur cette partie, car j'ai toujours été dubitatif, voire même rebuté, sur une telle limitation du travail philosophique. ( j'ai proposé supra une façon de voir la philosophie en répondant à Kenshin, au tout début de mon intervention )
À l'inverse, inventer des concepts, n'est pas gage de philosopher !

On peut très bien philosopher en utilisant/jonglant avec des concepts déjà existants et en faire quelque chose de nouveau, non perçu, on peut aussi chercher à préciser le concept en place sans en inventer un soi-même, trouver son domaine de validité ou le définir mieux, on peut aussi simplement interroger ou questionner notre savoir ou notre compréhension du monde sans, là aussi, faire jaillir du neuf conceptuel, uniquement d'attirer l'attention sur des difficultés passées inaperçues, tel le dilemme du Tramway par exemple, ou encore, de plonger dans les arcanes de la logique classique et montrer qu'elle n'est qu'une version édulcorée de la réalité, comme la géométrie euclidienne n'est qu'une simplification d'une géométrie plus générale et exhaustive, etc... On peut aussi s'intéresser à l'histoire des idées ou des inventions/découvertes, à la linguistique et son rapport à la pensée, aux psychologies et les biais de raisonnement, aux savoirs et techniques de l'Homme, tout ceci ne réclame pas nécessairement d'avoir recours à une création de concept, seulement de rendre - plus - intelligible ou d'articuler différemment nos connaissances, de les voir sous un jour nouveau, avec une nouvelle perspective. D'élucider des énigmes, des doutes ou des réserves, voire des incohérences, des zones d'ombre.
On peut simplement " interpréter " ( donner une interprétation ) du monde - basée sur la raison of course - !


Poser des questions que l'on ne résout pas soi-même, fait partie intégrante de la philosophie, surtout si elles s'adressent à une communauté précise, telles, par exemple, les questions éthiques sur les " intelligences " artificielles, en cas de défaillance !




Bref, la création de concept est l'arbre qui cache la forêt !


Cordialement, Dys-


Dernière édition par Dys- le Dim 6 Mai 2018 - 16:13, édité 1 fois

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  cobralumiere le Dim 6 Mai 2018 - 23:16

Salut à tous,

Kenshin,

Je voulais vous faire partager une opinion pour aller dans le sens de votre conclusion. Est-ce que les Idées sont des Essences ou des virtualités crées par le langage. Si les deux sont possibles elles sont contradictoires. Comment prétendre qu'avec le langage c'est à dire un ensemble de signes et de symboles, on puisse rendre compte d'une réalité qui est aussi chargé d'énergie, de vibration et d'ondes.

Par exemple, les mathématiques humaines ont la prétention de comprendre le cosmos dans lequel l'entendement humain est plongé, c'est comme si un poisson nageant dans l'océan des fonds marins prétendait pouvoir formaliser ce qu'il se passe sur la Terre Ferme.

Le langage, qui formule les Idées, n'est il pas qu'un moyen d'interpréter des signes, des ondes et des symboles.
Mais ces signes et ces symboles nous font perdre la mémoire sur la nature de la réalité en nous faisant croire ou plutôt en nous dupant, qu'ils fournissent à chaque époque la manière la plus cohérente de se représenter la réalité.

C'est ce que reproche Socrate à thot-hermès qui invente l'écriture. Socratre lui reproche de programmer l'oubli avec le temoignage écrit, car faisant obstacle à la réminiscence.

Dans la mécanique quantique, il est admis que la réalité est beaucoup plus magique, toute particule de matière peut être décrite sous la forme de fonction d'ondes de probabilités. Donc en physique quantique, la réalité vibre et les ondes se propagent.

Ce qui est étrange ce que pour émettre un son, nous faisons vibrer notre larynx qui, je crois, on ne sait pas bien toujours pourquoi, s'est déplacé avec la station debout. Le langage avant d'être fait de signes, est une interprétation d'une réalité qui vibre dans notre coeur et dans nos tripes.

L'aliénation des signes et des symboles que seraient les Idées, seraient des aliénations qui nous empêcheraient d'acceder aux Idées pensées en termes de vibrations et d'énérgie voire même de magie.
C'est que les logiciens et les philologues ont prétendu être des philosophes, mais ils ne font qu'interprêter des signes et des symboles qui ont la prétention de pouvoir exprimer le réel en passant la réalité à travers l'entonnoir étroit du pauvre langage humain. Coire que le langage humain peut permettre à l'humain d'accéder à la Vérité de la réalité est une question qui mérite d'être posée ou reposée. Ou alors le langage des signes et des symboles lorsqu'ils effleurent la Vérité retrouvent une sorte de pouvoir vibratoire puissant.

Les Idées en tant qu'Essences, ne seraient-elles pas alors plutôt des vibrations, des ondes, qui viennent du Cosmos et intéragissent avec notre micro-cosme, que l'on peut certes exprimer en signes et en pensées, mais qui ne se réduisent pas à cela. Ces Idées-Essences, nous font retrouver la mémoire et nous sortent de l'oubli et de l'aliénation forcée que nous impose la tyrannie des signes et des symboles.

Aussi le Philosophe invente, peut-être les Idées dans une des définitions du mot inventer, il découvre les vibrations cachées, que tout le monde avait oubliées, ou que tout le monde soupconnait sans pouvoir les interpréter.
Alors, au lieu d'être un habile manieur de signes et de symboles aliènants, le Philosophe est l'intérprète de vibrations qui ont toujours existées mais qui s'expriment differement selon les époques.
Les vibrations sont réelles, le langage interprète les vibrations de nos coeurs et nos tripes avec les Idées, les signes et les symboles mais ce sera toujours une interprétation humaine, c'est à dire l'interprétation d'un microcosme plongé dans un macrocosme dont il ne peut s'extirper qu'avec beaucoup de chances.

Le langage et le culte de la raison nous font passer complètement à côté d'une des réalités selon moi de l'être humain et cette réalité est énergétique et vibratoire, les ondes venants de la réalité ne sont pas interprétées que par notre cerveau mais aussi par les nombreux centres de consciences (chakras ou autres) qui constituent notre être humain. En plus, cette réalité énergétique intéragit de manière étroite avec notre coeur, et notre être émotionnel. Les Idées-Essences ne ressemblent-elles pas plus à "des bonnes chaines de radio" que nous captons avec notre être spirituel ou énergétique, qu'à de bons mots bien assemblés ?

Je voulais vous faire partager mon point de vue, je ne sais pas si cela peut faire avancer votre réflexion, en tous cas je l'espère modestement.

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Kenshin le Lun 7 Mai 2018 - 15:23

cobralumiere a écrit:Kenshin,

Je voulais vous faire partager une opinion pour aller dans le sens de votre conclusion. Est-ce que les Idées sont des Essences ou des virtualités crées par le langage. Si les deux sont possibles elles sont contradictoires. Comment prétendre qu'avec le langage c'est à dire un ensemble de signes et de symboles, on puisse rendre compte d'une réalité qui est aussi chargé d'énergie, de vibration et d'ondes.

Tu ne pourras jamais savoir comment je perçois exactement le monde parce que ma perception est propre. Donc, il ne m'est pas nécessaire d'exprimer ma propre réalité dans toute son exactitude.
Le contre sens c'est CETTE VOLONTÉ de vouloir créer quelque chose de parfait , d’idéal en terme d’idée. Le langage n'a pour vocation cela. en rien c'est contradictoire.
Je sais que les ultra sons existent mais si je peux pas les créer, c'est pas grave... si les chauves souris communiquent par ultra son c'est parce qu'elles sont créées pour le faire. Les être humains ont des cordes vocales pour émettre des sons. Et ils ont même des oreilles pour les percevoir. Il y a tout un cheminement qui fait que le son est interprété par le cerveau. Et c'est comme ça que je me dis qu'il existe. Un son , c'est une vibration, une onde. Comme la lumière c'est une onde. Et notre œil la perçoit.
Donc, le corps humain est fait pour percevoir une forme de la réalité, onde et vibrations. Les grosses basse en boite nuit, on les perçoit.
Ensuite je fais de la musique : je vais te dire des choses par le son que je produis. Tu vas ressentir quelque chose plutot que l'intellectualisé, peut être. . Ca restera du langage. Ca restera quand même une idée de jouer.
Apres, il  y a des phénomènes qui relèvent de l'infiniment petit et qui, ne sont pas perceptibles par l'homme, en eux-même. En non physicien, avec mes mots. ( mes excuses pour les scientifiques)La force gravitationnel d'un atome , ce qui lui permet de garder son electron  près de lui, sa cohésion atomique etc... je ne pas besoin de le percevoir. c'est un phénomène à mon échelle que je vais percevoir.

NE MÉLANGEZ PAS TOUT.

on puisse rendre compte d'une réalité qui est aussi chargé d'énergie, de vibration et d'ondes
....je ne comprends pas le sens du "qui est aussi".

Elle est ce qu'elle est la réalité. Pas ce que j'en espère...

L' énergie pour maintenir la cohésion atomique ( et qui nous compose), on ne sait pas l’utiliser et heureusement : si briser la force de cohésion des atomes pour faire une bombe nucléaire c’était facile, ça fera longtemps que le monde serait détruit...

Enfin, c'est normal que l'esprit humain ne puisse pas faire dans la réalité les choses de maniéré idéal et parfaite, c'est a dire , a la haute de notre imagination. ( nos attentes," l’idée" de ce que l'on pourrait être ( une "nature")/ à l'inverse de l'analyse, du constat de ce que nous sommes)

La raison, ça peut-être  de savoir reconnaître l'imagination et de savoir la différencier du réel. La fonction du langage est de nous permettre de partager notre vision du monde et EN AUCUN CAS D'EN CRÉER UNE PARFAITE UNIVERSELLE.  Le penser, c'est s’aliéner soit même. C'est créer une idée du langage et ce n'est plus voir le langage dans le réel, tel qu'il est.

Kenshin

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