Un philosophe invente-t-il des idées ?

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Kenshin le Lun 7 Mai 2018 - 15:23

cobralumiere a écrit:Kenshin,

Je voulais vous faire partager une opinion pour aller dans le sens de votre conclusion. Est-ce que les Idées sont des Essences ou des virtualités crées par le langage. Si les deux sont possibles elles sont contradictoires. Comment prétendre qu'avec le langage c'est à dire un ensemble de signes et de symboles, on puisse rendre compte d'une réalité qui est aussi chargé d'énergie, de vibration et d'ondes.

Tu ne pourras jamais savoir comment je perçois exactement le monde parce que ma perception est propre. Donc, il ne m'est pas nécessaire d'exprimer ma propre réalité dans toute son exactitude.
Le contre sens c'est CETTE VOLONTÉ de vouloir créer quelque chose de parfait , d’idéal en terme d’idée. Le langage n'a pour vocation cela. en rien c'est contradictoire.
Je sais que les ultra sons existent mais si je peux pas les créer, c'est pas grave... si les chauves souris communiquent par ultra son c'est parce qu'elles sont créées pour le faire. Les être humains ont des cordes vocales pour émettre des sons. Et ils ont même des oreilles pour les percevoir. Il y a tout un cheminement qui fait que le son est interprété par le cerveau. Et c'est comme ça que je me dis qu'il existe. Un son , c'est une vibration, une onde. Comme la lumière c'est une onde. Et notre œil la perçoit.
Donc, le corps humain est fait pour percevoir une forme de la réalité, onde et vibrations. Les grosses basse en boite nuit, on les perçoit.
Ensuite je fais de la musique : je vais te dire des choses par le son que je produis. Tu vas ressentir quelque chose plutot que l'intellectualisé, peut être. . Ca restera du langage. Ca restera quand même une idée de jouer.
Apres, il  y a des phénomènes qui relèvent de l'infiniment petit et qui, ne sont pas perceptibles par l'homme, en eux-même. En non physicien, avec mes mots. ( mes excuses pour les scientifiques)La force gravitationnel d'un atome , ce qui lui permet de garder son electron  près de lui, sa cohésion atomique etc... je ne pas besoin de le percevoir. c'est un phénomène à mon échelle que je vais percevoir.

NE MÉLANGEZ PAS TOUT.

on puisse rendre compte d'une réalité qui est aussi chargé d'énergie, de vibration et d'ondes
....je ne comprends pas le sens du "qui est aussi".

Elle est ce qu'elle est la réalité. Pas ce que j'en espère...

L' énergie pour maintenir la cohésion atomique ( et qui nous compose), on ne sait pas l’utiliser et heureusement : si briser la force de cohésion des atomes pour faire une bombe nucléaire c’était facile, ça fera longtemps que le monde serait détruit...

Enfin, c'est normal que l'esprit humain ne puisse pas faire dans la réalité les choses de maniéré idéal et parfaite, c'est a dire , a la haute de notre imagination. ( nos attentes," l’idée" de ce que l'on pourrait être ( une "nature")/ à l'inverse de l'analyse, du constat de ce que nous sommes)

La raison, ça peut-être  de savoir reconnaître l'imagination et de savoir la différencier du réel. La fonction du langage est de nous permettre de partager notre vision du monde et EN AUCUN CAS D'EN CRÉER UNE PARFAITE UNIVERSELLE.  Le penser, c'est s’aliéner soit même. C'est créer une idée du langage et ce n'est plus voir le langage dans le réel, tel qu'il est.

Kenshin

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  cobralumiere le Lun 7 Mai 2018 - 15:53

Salut Kenshin,

Dans le passage que vous avez cité, mon intention n'était pas du tout de remettre en question votre conclusion puisque j'essayais de la dévellopper. Lorsque j'écris que c'est contradictoire ce n'est pas votre dicours et votre conclusion, c'est l'idée que nous faisons des Idées qui peut me sembler contradictoire. Et sur la prétention du langage mathématique, écrit ou sonore, à formaliser le réel, je ne cherchais pas du tout à dire que c'était cette capacité du langage que vous défendiez puisque je crois que cette question n'est pas formulé dans votre message d'ouverture.
Loin d'attaquer ou d'argumenter contre votre message d'ouverture, j'essayais de developper (bien maladroitement appparement) vos analyses situées dans votre conclusion. Car votre conclusion faisait écho à des réflexions personelles.

Rassurez-vous, je ne cherchais pas du tout à contredire votre discours mais plutôt à aller dans votre sens tout en essayant d'établir une conversation dialectique et constructive.

(Sur la nature de la réalité, je voulais dire que je crois qu'elle est faite de matière mais aussi d'ondes, dans la physique quantique le photon est une particule et une onde, la force électromagnétique, qui unit électricité et magnétisme se propage par des ondes dont les agents peuvent être les photons, si je ne dis pas de bêtises. Donc, je voulais dire que bien que nous percevions la réalité, c'est à dire le monde des choses, sous leur apparence de matière, la réalité est aussi chargée d'énérgie et d'ondes que nous percevons pas forcément consciemment .)

C'est la manière dont je m'y suis pris qui s'est encore démontrée maladroite. Pourtant, j'ai bien fais attention à formuler des intérrogations en mettant dans mon message des questions et pas seulement des affirmations, pour éviter de tomber dans le piège de la réthorique ou du discours non constructif.
Encore désolé, si mon intervention est apparue inutile ou relevant de la contradiction.
Pourtant même dans le passage que vous citez, j'écris bien "pour aller dans le sens de votre conclusion".

Finalement, nous sommes au coeur d'une question, la capacité du langage qui permet à deux interlocuteurs de se comprendre, surtout par correspondance lorsque l'absence de proximité ne permet pas la lecture des émotions et des énergies de l'autre interlocuteur.  

PS: Je ne sais pas comment je m'y prends mais sur les forums de philo, ou sauf au tout début avec malcom, je n'arrive pas à avoir d'échanges dialectiques, j'ai l'impression que mes messages sont toujours perçus comme contradictoires, voir comme réthoriques alors que l'intention serait plutôt d'arriver à des idées nouvelles que ni mon interlocuteur ni moi n'envisagions au départ.

***

Kenshin,

Je vais essayer de démontrer que j'essayais maladroitement d'aller dans le sens de votre conclusion.

Voici la votre:

Kenshin a écrit:Conclusion
On pourrait donc dire qu’un philosophe n’invente pas des idées puisqu’on parle plutôt de la pensée d’un philosophe. C’est un raisonnement qui part d’un constat : ce que les autres pensent. Ainsi, la pensée, sera ou non d’émettre un jugement sur la pensée des autres. Pour que les autres, existent, et pensent, il faut qu’ils soient les autres. Donc il faut inventer un concept qui relie les autres et les résument en pensées.
Le philosophe va tenter, maladroitement, de relier les pensées multiples pour en faire quelque chose , d’unique, un dénominateur commun dont tout le monde pourra partir, penser :une idée. L’homme ne pouvant créer l’idée parce qu’il ne sait pas ce que c’est, il va simplement intuitionner sa sensibilité pour en faire de l’intellectuel. Il essaye de se comprendre, de se connaitre lui-même. Celui qui ne fait que constater est alors, réaliste.

Voici la mienne

cobralumiere a écrit:Aussi le Philosophe invente, peut-être les Idées dans une des définitions du mot inventer, il découvre les vibrations cachées, que tout le monde avait oubliées, ou que tout le monde soupconnait sans pouvoir les interpréter.
Alors, au lieu d'être un habile manieur de signes et de symboles aliènants, le Philosophe est l'intérprète de vibrations qui ont toujours existées mais qui s'expriment differement selon les époques.

Après, je voulais vous poser une question sur l'Idée d'Idée. Prenons l'Idée du Beau par exemple. Chacun trouve le Beau d'une manière diverse et varièe. Mais la vibration du coeur qui nous fait trouver le Beau nous est commun à tous.
Ce n'est pas Marx, qui a inventé le communisme, cette Idée de tout partager doit être présente dans le coeur des êtres humains depuis qu'il y des êtres humains. Il y a donc une vibration en dehors et dans le coeur de l'humain qui donne la conviction que le partage est une évidence.

Par contre Marx a inventé un concept, le matérialisme historique. Dans la pensée de Hegel, l'Esprit devait d'incarner dans une nation privilégiée à une époque donné et comme Hegel était pour moi un propagandiste la nation pour lui dans lequel l'esprit devait s'incarner était l'Allemagne. Pour Marx, c'est la lutte des classes qui est le moteur de l'Esprit dans l'histoire et l'Esprit devait s'incarner dans le prolétariat.

Aussi pour vous, est ce que le fait qu'une Idée ne soit pas des mots mais plutôt des vibrations qui viennent du dehors et du dedans du coeur de l'humain vous paraît être un contre sens ? Car votre conclusion va plutôt dans cette notion de vibration, peut être que vous la trouvez mal formulée ?
Ensuite, est ce que le philosophe invente des idées, car si ce sont des Esssences il les découvre mais ne les invente pas sans faire de pléonasmes, ou est ce que le philosophe invente des concepts bâtis sur des Idées?
Et, est ce que le langage peut traduire fidélement des Idées, ou est ce que les Idées dépassent l'entendement humain ?
Quand vous dites le contresens, c'est de vouloir essentialiser l'Idée en faisant quelquechose de parfait, peut être que cette notion de vibration pourrait vous convaincre que la vibration est plus "souple" dans son interprétation que des Idées pensées comme catégories pures par un langage totalisant et mauvais interprète?
Enfin, si vous voulez me faire douter de mon opinion, posez moi toutes les questions que vous voulez, si vous êtes d'accord pour ce processus de discussion dialectique. Remarquez que mes questions ne cherchent pas à vous faire douter, mais plutôt que nous soyons d'accord sur les notions que nous abordons et que je trouvais très intéressantes dans votre conclusion.

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Kenshin le Mar 8 Mai 2018 - 9:51

bonjour cobralumière,

Je te remercie de m'avoir donné des précisions. Comme tu l'as compris, j'ai eu du mal à te comprendre.

Tout d'abord sache quand tu écris cela  :
cobralumière a écrit:
mon intention n'était pas du tout de remettre en question votre conclusion puisque j'essayais de la dévellopper.

Sache que tu le peux. En effet, pouvoir remettre en question mes conclusions à deux avantages:  un, de na pas faire de moi un gourou et deux,  de ne pas faire de toi une victime.

cobralumière a écrit:Aussi le Philosophe invente, peut-être les Idées dans une des définitions du mot inventer, il découvre les vibrations cachées, que tout le monde avait oubliées, ou que tout le monde soupconnait sans pouvoir les interpréter.

Le premier probleme se trouve là et vu que tu dis ça :
cobralumière a écrit:mais plutôt que nous soyons d'accord sur les notions que nous abordons
: qu'est ce qu'une vibration  de la manière dont tu en parles ? Qui plus est, qu'est qu'une vibration, cachée ? pourquoi est elle cachée plutôt que latente, par exemple ?


comme on le disait dans un autre topic, c'est d'abord une question de methode. Il faut definir de ce quoi on parle pour que tout le monde parle de la même chose.

J'attends ta réponse et essaierai de te répondre du mieux que je peux.

Kenshin

ps: vu que je débute en philosophie, j'en dis des bêtises...perso, j'ai pas de problème avec le fait de me tromper.

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  cobralumiere le Mar 8 Mai 2018 - 14:57

Salut Kenshin,

Merci pour ta réponse.

Bien, c'est vrai que je n'ai pas défini ce que j'entendais par vibration.

Si on reprend l'Idée du Beau. Chacun peut trouver le Beau dans différentes personnes, paysages, objets ou situations. Mais tout le monde ne trouvera pas Beau les même choses. Ce qui est totalisant chez Platon, c'est qu'il veut essentialiser le Beau en le détachant de celui qui l'observe.

Si je trouve Beau quelquechose, il y a une sorte de belle harmonie entre ce que moi observateur j'observe ou je ressens pour un visage ou un paysage ou émotion.

Du coup, je ne peux pas dire que le Beau n'existe qu'à l'intérieur du coeur humain, mais je ne peux pas dire qu'il existe entièrement en dehors. Le Beau peut exister sans le regard humain, mais il n'est plus humainement observé, alors comment savoir qu'il est Beau ?

Donc, partant de l'dée d'harmonie et de résonnance, c'est plutôt le terme de vibration qui m'inspire, c'est comme un son qui résonne dans mon coeur et qui m'est agréable, voilà pour l'Idée du Beau.
Pour les Idées en général et savoir si elles sont des vibrations, je trouve que je peux étendre le terme de vibration à toutes les Idées. Intuition, inspiration peuvent se retrouver dans le terme de vibration.

L'idée de la vibration c'est que ce n'est pas l'intellect qui accède par sa seule force, mais c'est bien une conscience différente de la simple raison raisonnante. Le coeur peut, selon ma définition, capter cette vibration, qu'ensuite il traduira par eurekâ qu'il mettera en mots ou en signes. Mais, il existe d'autres centre de consciences, selon moi.
Je crois aux chakras, et je crois qu'il y en a au minimum 8 principaux plus les quatre mineurs des mains et des pieds. Que l'on les nomme chakras ou autres, le macrocosme agit sur notre microcosme via ces centres de consciences, il les fait vibrer.

Du coup, le macrocosme contient bien des vibrations qui nous font réagir, vibrer, et nous pouvons les traduire en signes et en symboles. Mais, prendre les Idées pour des mots, cela reviendrait à confondre l'effet et la cause. La cause de l'Idée ce serait plutôt une vibration entre le macrocosme et le microcosme humain, alors que son interprétation n'est qu'une traduction deuxième de la vibration, puisque la première traduction de la vibration s'est faite au travers de nos différents centres de consciences; si chakras vous rebute, on peut dire notre coeur et nos tripes et notre intuition (qui serait le chakra coronal).

C'est vrai que ce terme de vibration est un peu confus, mais au contraire de Platon, je ne mets pas définition de l'Idée dans un "extra-cosmos", ni seuleument dans le macrocosme, cette définition permet une dynamique entre l'humain et le cosmos, qui produisent les Idées que nous traduisons en mots, en signes ou symboles ou en sentiments ou émotions.

Après, je comprendrai tout à fait que tout cela manque de rigueur, mais je n'avais pas réfléchit jusqu'à ce point dans ma réflexion.
Faut préciser que plus j'avance dans la discussion moins je suis certain de ce que j'avance.

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Mal' le Mar 8 Mai 2018 - 22:41

Dys- a écrit:( Oui, pour moi, par endroits, le philosophe est aussi un scientifique, à ceci près, qu'il n'oriente pas sciemment les expériences ( actif ), mais les prend comme elles viennent ( versus passif ), et ce, sans appareil de mesure, autre que sa raison, son entendement et ses sens )
Pas mal. Enfin, de toute évidence, Aristote ou Descartes sont des scientifiques d'époque. Simplement, nos scientifiques contemporains ne se permettent plus d'aimer la sagesse. Du moins ne les entend-on pas assez l'aimer, en dehors d'Einstein ou, plus proches de nous, Jacquard ou Hubert Reeves.

Qu'en déduire quant à notre sujet ? ... Que le philosophe cultive et dépend, des savoirs de son temps - du moins, ceux qu'il aura bien voulu/pu/su acquérir.
Dys- a écrit:Si toute activité intellectuelle d'un individu est nécessairement issue du sujet, subjectivisme, cela ne signifie pas, que l'on soit condamner à la subjectivité ou au solipsisme, l'objectivité peut surgir, ne serait-ce que par tautologie, en effet ...
Ou bien, j'ai tendance à dire que si la subjectivité d'autrui est pour moi un objet, une objectivité, et que j'admets que ses conditions de subjectivation (à autrui) sont proprement objectives, alors - paradoxalement - la subjectivité est objective ; ou plutôt, pour être exacte, objectale, mais son objectité est son objectivité, quoique la subjectivité soit alors le fruit unique d'une expérience, objectif expériencement. Sur cette base d'ailleurs, on produit ou veut produire des casques capables de projeter sur un écran, les images mentales d'un sujet. Soit donc que sa subjectivité est objective, qu'on le veuille ou non.
Ou encore, dit autrement : chaque perspective, comme perspective, est absolue (indéniable dans sa typicité, aussi exceptionnelle soit-elle).

Qu'en déduire quant à notre sujet ? ... A tout le moins, que la subjectivité philosophique est une position, comme en point de coordonnées, dans l'époque - sur le graphique époque. C'est-à-dire que l'invention philosophique peut bien être objectivement influencée par un tel positionnement.
C'est le propos de Jacques Rancière, dans le Philosophe et ses pauvres, par exemple.
Amateurs de matérialisme historique (marxisme), c'est à vous.
Dys- a écrit:Comme dit à un autre moment, le philosophe ne peut pas toujours fonctionner ainsi, en circuit fermé, il suffit soit de penser au premier philosophe ( puisqu'il faut bien initier le " mouvement " ), soit à ceux qui innovent, qui proposent une nouvelle philosophie, qui n'est pas réductible à une autre antérieure. À un moment, il y a des idées nouvelles qui germent et qui alimentent une nouvelle réflexion, ou des cogitations ultérieures.
L'autre qui nous sert de miroir n'est pas absolument indispensable, le progrès est possible par ses propres moyens, à la condition d'être suffisant réceptif, ouvert, curieux et non-dogmatique, d'être en somme capable de se remettre en cause, ou de contester/critiquer ce que l'on sait ( par soi ou par apprentissage ) !
Peut-être. Peut-être, mais si - au contraire - ce qui est vécu comme un progrès était simplement fruit d'un concours de circonstance, et d'une illusion chronocentrique marquée ? i.e. d'une perspective d'époque, quitte à ce que les suivantes répètent cette ânerie en litanie ? ...
C'est-à-dire que l'on peut soutenir, par exemple avec Paul Feyerabend - et pas qu'avec Paul Feyerabend - qu'il n'y a pas de progrès stricto sensu en dehors des sentiments d'époque. Et que, plus généralement, toute philosophie fonctionne comme une perle, un joyau de connaissance spécifique, disons : une vision du monde, ou à tout le moins, une fenêtre singulière qui - pour ne pas être directement raccord avec d'autres, n'en est pas moins enrichissante, quitte à la compléter d'autres.
C'est ce que je crois, de même qu'on pense bon de s'enrichir "des cultures".
Aussi bien, comment oserait-on se passer de la lecture des auteurs dans le texte ? ... C'est "toute une culture" individualisée que l'on découvre, qui nous offre le monde tel quelle le perspecte. On aurait tort de vouloir, par ailleurs, absolument vouloir les standardiser-harmoniser-cohérenciser. Ce serait la pire erreur, quoique des ponts soient parfois possibles, plus ou moins, et même quelques fois plus plus que moins.
C'est ainsi.

Que dire alors, pour notre sujet ? ... Tout simplement, que c'est exactement le processus des écoles & mouvements philosophiques. Ils dépendent d'un moment, mouvance, propres à un espace-temps, fatalement. Pas de hegeliens sans Hegel ...
Dys- a écrit:Je me concentre sur cette partie, car j'ai toujours été dubitatif, voire même rebuté, sur une telle limitation du travail philosophique. ( j'ai proposé supra une façon de voir la philosophie en répondant à Kenshin, au tout début de mon intervention )
À l'inverse, inventer des concepts, n'est pas gage de philosopher !
Je n'ai pas dit que c'était la seule façon de philosopher, mais que c'était certainement ainsi que Deleuze voit les choses. De manière générale, philosopher reste - d'une manière ou d'une autre - conceptualiser, se faire une idée, des choses aspectées par notre activité philosophique. A partir de quoi il y a, de façon non-platonicienne, inévitable éidétisme.
Qu'ensuite, la création de concept ne ressorte pas à strictement parler de la philosophie, c'est une chose qu'aujourd'hui "les scientifiques" disputeront à la philosophie, et pas que les scientifiques, tels que nos "artistes-" et "ingénieurs-designers", etc. Mais est-on bien au fait de ce que Gilles Deleuze nomme concept ? Non. Shub en parla récemment sur ce forum.

Que dire alors, pour notre sujet ? ... Une affaire d'inspiration, que l'on voudrait imputer à l'invention philosophique, pour la relativiser.
Dys- a écrit:On peut très bien philosopher en utilisant/jonglant avec des concepts déjà existants et en faire quelque chose de nouveau, non perçu, on peut aussi chercher à préciser le concept en place sans en inventer un soi-même, trouver son domaine de validité ou le définir mieux, on peut aussi simplement interroger ou questionner notre savoir ou notre compréhension du monde sans, là aussi, faire jaillir du neuf conceptuel, uniquement d'attirer l'attention sur des difficultés passées inaperçues, tel le dilemme du Tramway par exemple ...
D'aucuns ne te contrediraient pas, qui insistent plus - tels feu Clément Rosset - sur la qualité stylistique (sans sacrifier l'idée), et qui raillent tout ce qui devient "trop techniques" sous l'anathème de chinois. Néanmoins, cette façon de philosopher a - comme tout - ses limites.
Dys- a écrit:... ou encore, de plonger dans les arcanes de la logique classique et montrer qu'elle n'est qu'une version édulcorée de la réalité, comme la géométrie euclidienne n'est qu'une simplification d'une géométrie plus générale et exhaustive, etc...
Et il me semble que ces façons de procéder sont très - toujours - académiques.
Dys- a écrit:On peut aussi s'intéresser à l'histoire des idées ou des inventions/découvertes, à la linguistique et son rapport à la pensée, aux psychologies et les biais de raisonnement, aux savoirs et techniques de l'Homme, tout ceci ne réclame pas nécessairement d'avoir recours à une création de concept, seulement de rendre - plus - intelligible ou d'articuler différemment nos connaissances, de les voir sous un jour nouveau, avec une nouvelle perspective. D'élucider des énigmes, des doutes ou des réserves, voire des incohérences, des zones d'ombre.
Nietzsche, évidemment.
Dys- a écrit:On peut simplement " interpréter " ( donner une interprétation ) du monde - basée sur la raison of course - !
Peut-être, mais tout le monde en est là, et croit souvent trop vite en son originalité : nous sommes très prompts à surestimer notre idée, tout simplement parce qu'on ignore bien des choses ; or, qui néglige de savoir alors, est le plus niais d'entre tous, encore qu'il puisse disposer d'une candeur à même de le rendre plus simplement heureux.
Dys- a écrit:Bref, la création de concept est l'arbre qui cache la forêt !
C'est ne pas penser deleuziennement, que de dire cela : car dans la dynamique deleuzienne, c'est très ingénieux ! ... Au reste, la forêt est pourtant composée d'arbres. Un seul arbre n'y suffit pas, néanmoins sans arbre, il n'y a pas de forêt.
cobralumière a écrit:Je voulais vous faire partager une opinion pour aller dans le sens de votre conclusion. Est-ce que les Idées sont des Essences ou des virtualités crées par le langage. Si les deux sont possibles elles sont contradictoires. Comment prétendre qu'avec le langage c'est à dire un ensemble de signes et de symboles, on puisse rendre compte d'une réalité qui est aussi chargé d'énergie, de vibration et d'ondes.
En tout cas l'option essentialiste, est platonicienne, mais il y a tout un courant de la pragmatique linguistique - je ne me souviens plus duquel - qui postule des formes. La linguistique générative de Noam Chomsky plaide en ce sens, de même, d'une logique ontogénétique.
Or, si la subjectivité est objective, comme je disais plus haut à l'adresse de Dys- ...
cobralumière a écrit:Par exemple, les mathématiques humaines ont la prétention de comprendre le cosmos dans lequel l'entendement humain est plongé, c'est comme si un poisson nageant dans l'océan des fonds marins prétendait pouvoir formaliser ce qu'il se passe sur la Terre Ferme.

Le langage, qui formule les Idées, n'est il pas qu'un moyen d'interpréter des signes, des ondes et des symboles.
Mais ces signes et ces symboles nous font perdre la mémoire sur la nature de la réalité en nous faisant croire ou plutôt en nous dupant, qu'ils fournissent à chaque époque la manière la plus cohérente de se représenter la réalité.

C'est ce que reproche Socrate à thot-hermès qui invente l'écriture. Socratre lui reproche de programmer l'oubli avec le temoignage écrit, car faisant obstacle à la réminiscence.
Oui, mais disons que le reproche socratique est quelque peu surfait. Et puis, la réminiscence débridée aiderait-elle "le poisson dans l'océan" pourtant ?
...
Au reste, ton développement est platonicien, oui, et puis ça mélange un peu tout quantiquement-spirituellement : c'est trop facile, et irréfléchi, simple spéculation lyrique, vertige consensuel.

Restons dans le sujet. Mais justement, avec le quantique-spirituel, on est sûr de ne pas inventer d'idées ...

Globalement, j'abonde dans le sens de Kenshin, précisément pour sa première réponse, et je conseille vivement la lecture de Platon - et pas que de Platon.
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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Dys- le Jeu 10 Mai 2018 - 13:38

Mal' a écrit:
Dys- a écrit:( Oui, pour moi, par endroits, le philosophe est aussi un scientifique, à ceci près, qu'il n'oriente pas sciemment les expériences ( actif ), mais les prend comme elles viennent ( versus passif ), et ce, sans appareil de mesure, autre que sa raison, son entendement et ses sens )
Pas mal. Enfin, de toute évidence, Aristote ou Descartes sont des scientifiques d'époque. Simplement, nos scientifiques contemporains ne se permettent plus d'aimer la sagesse. Du moins ne les entend-on pas assez l'aimer, en dehors d'Einstein ou, plus proches de nous, Jacquard ou Hubert Reeves.

Oui, en un sens, les anciens étaient physiciens, voire même mathématiciens, on peut même dire que la Philosophie a enfanté de la logique, de la Physique et de la Mathématique.
Je te rejoins sur l'idée que les scientifiques en général, mais aussi les philosophes eux-mêmes pour nombre d'entre eux, se sont écartés de la voie de la sagesse, dans la perspective de mettre en accord ses actes et ses pensées, quels que soient le moment ou la facette de sa vie considérés. Je crois que c'est Lyotard qui a dénoncé et en même temps renoué avec une telle position globale, entre sa philosophie " spirituelle "/théorique/abstraite et sa philosophie de vie, tout comme Peter Singer pour d'autres considérations.

Savoir est une chose, ce que l'on en fait en est une autre. Je dirais aussi qu'il faut également savoir ne pas agir, ce que j'appelle des non-actes, se retenir ou refuser d'agir, est également une forme de sagesse, qui fait malheureusement fort défaut à nos chers scientifiques, pris dans la mouvance de leur appétit curieux et esprit prolifique, avide sans doute d'une certaine reconnaissance, pour ne pas dire de survie dans leur profession; mais je m'égare...

 



Qu'en déduire quant à notre sujet ? ... Que le philosophe cultive et dépend, des savoirs de son temps - du moins, ceux qu'il aura bien voulu/pu/su acquérir.

Indéniablement, ou alors, il ne faut pas philosopher autour de ce qui concerne la connaissance en général, j'en veux pour " preuve " qu'un éthicien peut se poser des questions qui ne sont pas directement connectées à une technologie, technique ou à un savoir nouveaux. Le traitement des femmes et des hommes à travers le monde, d'hier ou d'aujourd'hui n'est qu'un prétexte, non une nécessité, on peut philosopher sur le passé d'une certaine manière. Ce pourrait être la manière d'éduquer les enfants, à qui ou comment confier le pouvoir de la " cité ", ou encore notre rapport aux animaux, questions qui ne sont pas nouvelles, mais toujours d'actualité, voire réactualisées.  





Qu'en déduire quant à notre sujet ? ... A tout le moins, que la subjectivité philosophique est une position, comme en point de coordonnées, dans l'époque - sur le graphique époque. C'est-à-dire que l'invention philosophique peut bien être objectivement influencée par un tel positionnement.

Oui, à tel point, si l'on suit également Deleuze cela dit en passant ( pour qui un " vrai " philosophe est celui qui invente des concepts nouveaux - le redondance est volontaire  ), alors il y a selon moi autant de philosophes qu'il y a de philosophies et réciproquement. La pensée d'une époque transpire aussi dans les écrits philosophiques, comment certains sociologues des philosophes s'en sont rendus compte, oui.





Peut-être. Peut-être, mais si - au contraire - ce qui est vécu comme un progrès était simplement fruit d'un concours de circonstance, et d'une illusion chronocentrique marquée ? i.e. d'une perspective d'époque, quitte à ce que les suivantes répètent cette ânerie en litanie ? ...
C'est-à-dire que l'on peut soutenir, par exemple avec Paul Feyerabend - et pas qu'avec Paul Feyerabend - qu'il n'y a pas de progrès stricto sensu en dehors des sentiments d'époque. Et que, plus généralement, toute philosophie fonctionne comme une perle, un joyau de connaissance spécifique, disons : une vision du monde, ou à tout le moins, une fenêtre singulière qui - pour ne pas être directement raccord avec d'autres, n'en est pas moins enrichissante, quitte à la compléter d'autres.

Je ne parlerais peut-être pas d'un progrès d'un point de vue philosophique, toutefois, il nous faudrait départir de quelle idée nous parlons, car effectivement, il y a de telles idées que Khun, à la suite de Feyerabend, a appelé paradigmes, et qui font consensus pendant un temps, à une certaine époque. Mais il y en a d'autres, qui transpercent les générations, comme la notion de justice par exemple, chacun en a une idée à la fois précise, car intuitive et instinctive, mais difficile à " déclarer " verbalement, et qui peuvent prendre des modalités d'applications particulières à un moment historique, mais toujours sous le même fond " motivationnel ", je pourrais évoquer aussi celle de vérité omniprésente dans toute quête philosophique digne de ce nom.

Je verrais surtout que c'est l'articulation particulière ou parfois de mettre en perspective un point, qui éveille notre esprit au-dessus de ce qu'il était juste avant, ce n'est donc pas tant la création conceptuelle, c'est-à-dire une catégorisation puisque c'est son autre nom finalement, que de faire des connexions, comme des associations d'idées par exemple, ou mettre à jour ce qui couvait sous le tapis, à la vue et à barbe de tous. Car encore une fois, ce n'est pas tout d'avoir parfois à la conscience une chose, sous les yeux, il faut aussi qu'il y ait une prise de conscience, un déclic, qui nous fasse passer d'un mode à un autre par moments, un seuil à franchir.



C'est ce que je crois, de même qu'on pense bon de s'enrichir "des cultures".
Aussi bien, comment oserait-on se passer de la lecture des auteurs dans le texte ? ... C'est "toute une culture" individualisée que l'on découvre, qui nous offre le monde tel quelle le perspecte. On aurait tort de vouloir, par ailleurs, absolument vouloir les standardiser-harmoniser-cohérenciser. Ce serait la pire erreur, quoique des ponts soient parfois possibles, plus ou moins, et même quelques fois plus plus que moins.
C'est ainsi.

Je suis plus mitigé sur ce passage, que j'espère comprendre comme il se doit.

Si certes, " affronter " d'autres cultures, ou plus prosaïquement d'autres façons de penser est sans doute enrichissant, on peut dans tous les cas apprendre par toutes sortes de truchements, qu'il soit empirique/pragmatique/kinesthésique, par des lectures de tout genre et pas exclusivement philosophiques car le questionnement peut surgir de n'importe où, par le " don " de l'observation, ou encore lors d'entretiens avec d'autres personnes de vives-voix ou par l'entremise de forums, il y a pléthore de moyen d'aiguiser ou attiser notre curiosité philosophique.

En revanche, il y a un critère qui me semble impérieux et sur lequel je ne déroge pas, c'est bien celui de cohérence, qui certes ne suffit pas en lui-même, mais il est nécessaire si tant est qu'il n'est pas suffisant. Penser une chose et son contraire à un autre endroit ou moment, est pour moi le signe manifeste que quelque chose ne va pas, raison pour laquelle par exemple, je n'ai pas aimé la " première " philosophie de Wittgenstein, trop inconsistante par rapport au langage naturel, alors que la " seconde " y fait la part belle ( du peu que je me souvienne ).

Je pense à l'inverse que toutes les philosophies doivent répondre à une globalité, et qu'il faut trouver le moyen de les incorporer toutes, du moins ce qu'elles ont de meilleur en un seul " corpus "/système de pensées, ce que j'avais nommé par facilité une " méta-philosophie ", recouvrant tous les courants en une seule rivière, si j'ose dire. Selon moi, toutes ces approches a priori disparates ne traitent à chaque fois que d'une facette ou dimension du monde, elles ne s'excluent pas forcément, pas plus que de regarder un cylindre par un bout me donne un cercle et par la tranche un rectangle, ne sont là aussi en opposition ou contrariété, il faut apprendre à regarder différemment, au-delà de ses propres freins et inclinations à l'erreur et aux fourvoiements, plus facile à exprimer qu'à mettre à exécution, mais notre " job " de philosophe est précisément cet effort de surpassement !




Que dire alors, pour notre sujet ? ... Tout simplement, que c'est exactement le processus des écoles & mouvements philosophiques. Ils dépendent d'un moment, mouvance, propres à un espace-temps, fatalement. Pas de hegeliens sans Hegel ...

Oui, bien sûr, mais le philosophe que l'on lit, n'est qu'un guide, un catalyseur, un accélérateur ou un jalon dans notre propre histoire de philosophe, il n'en est pas la finalité, mais bien plutôt soit une aide, soit un point de départ, une source d'inspiration, voire un moyen pour certains dans leur propre cheminement.
Ce qui est toutefois remarquable, c'est que les mêmes idées refont surface indépendamment d'un apprentissage préalable, uniquement par l'usage de son esprit, de sa raison, il faut donc croire également, qu'il y a bien une réalité qui transcende l'observateur qui est en le rapporteur, indépendante du temps, du lieu et aussi de la personne qui n'en est manifestement pas le dépositaire !






Je n'ai pas dit que c'était la seule façon de philosopher, mais que c'était certainement ainsi que Deleuze voit les choses. De manière générale, philosopher reste - d'une manière ou d'une autre - conceptualiser, se faire une idée, des choses aspectées par notre activité philosophique. A partir de quoi il y a, de façon non-platonicienne, inévitable éidétisme.
Qu'ensuite, la création de concept ne ressorte pas à strictement parler de la philosophie, c'est une chose qu'aujourd'hui "les scientifiques" disputeront à la philosophie, et pas que les scientifiques, tels que nos "artistes-" et "ingénieurs-designers", etc. Mais est-on bien au fait de ce que Gilles Deleuze nomme concept ? Non.


C'est la partie qui m'a demandé le plus de travail, pour mieux préciser ma propre pensée à son encontre, j'espère être à la hauteur de cette tâche.

" Le philosophe est l’ami du concept, il est en puissance de concept. C’est dire que la philosophie n’est pas un simple art de former, d’inventer ou de fabriquer des concepts, car les concepts ne sont pas nécessairement des formes, des trouvailles ou des produits. La philosophie, plus rigoureusement, est la discipline qui consiste à créer des concepts.
[...]
Que vaudrait un philosophe dont on pourrait dire : il n’a pas créé de concept, il n’a pas créé ses concepts ?
"
Gilles Deleuze, Qu’est-ce que la philosophie

Il semble que Deleuze refuse même cette notion d'invention de concept à l'Art et à la Science, la restreignant à la seule philosophie.

Pourtant, " une expérience de pensée " est un concept en lui-même si l'on veut, mais c'est surtout à mes yeux un porte-drapeau, une étiquette qui renvoie à quelque chose de vécu, à une expérience intérieure.

Est-ce que la vérité ou l'amour sont des concepts ? Pour certains apparemment oui, mais ce sont des choses qui s'imposent à nous, que nous vivons, découvrons et identifions par nomination, mais nommer un objet n'implique pas que nous en soyons l'inventeur ou le créateur, juste un artisan qui en fait usage ! Nous composons avec ces réalités.

Est-ce que le cercle est un concept ? Ou simplement un objet ayant des propriétés singulières, dont je peux collectionner les autres objets présentant les mêmes caractéristiques dans un ensemble que j'étiquette cercles, en fait, il n'y a que des cas particuliers rassemblés au même endroit, des déclinaisons de la même chose, d'un objet bien réel que je peux dessiner comme il me siéra, c'est autrement dit une représentation, et mon esprit est le siège de représentations la plupart du temps, les sciences créent des modèles, le peintre des toiles, et le mathématicien lui crée de temps à autres, ce que j'appellerai le concept de Cercle, une pure abstraction qui veut qu'il n'ait aucune dimension ou aucune épaisseur; c'est cette extrapolation en puissance ou potentielle qui transforme la représentation en concept, comme celui de perfection ou d'éternité, en chose irréelle, totalement abstraite. En revanche une table n'est toujours qu'un cas particulier d'une des nombreuses représentations que j'ai en mémoire, elles en dessinent suffisamment les contours pour savoir que j'ai affaire à une autre table par similarité de forme et d'usage, il n'y a toujours que des cas concrets, comme les arbres, issus de collections plus ou moins étendues dans ma mémoire.

Un mot d'une autre langue est un nom qui n'a aucune signification en lui-même, si je ne peux pas me le représenter, sans en avoir fait une expérience directe ou indirecte ( à partir d'autres expériences ), il pourrait même représenter l'unique spécimen, on ne peut donc pas en construire un éventuel concept, il en restera à l'état d'objet singulier, et bien je dis que même lorsque l'on a plusieurs objets de la même famille, on ne fait que collectionner dans un même panier des objets apparentés/similaires, on ne crée pas pour autant de concept, ni consciemment, ni inconsciemment, on ne fait que se référer à cette collection, à cet ensemble, comme lorsque l'on fait une mesure de distance on utilise un mètre, lui même en relation avec un mètre-étalon, il n'y a pas de concept ( d'idée abstraite déconnectée du monde sensible en tout point ) de mètre-étalon, juste un représentant issu de la nature qui joue le rôle de définition.  
La comparaison qui permet l'identification, est aussi bien sur la forme, que sur ses propriétés ou ses relations avec d'autres objets, un peu à l'image du dictionnaire, chaque mot prend appuie sur d'autres, et ainsi de suite, mais pour que ce livre de mots puissent avoir un quelconque sens ou intelligibilité, il est nécessairement rattaché à des images mentales, issues directement de la nature, du monde réel et sensible, il ne peut en être autrement. Je n'oublie pas pour autant que tout ceci doit faire écho à quelque chose en moi, si je ne suis pas sensible cognitivement aux stimulations qui me parviennent, je ne peux acquérir de connaissances, tels les " concepts purs " de Kant je crois.







Peut-être, mais tout le monde en est là, et croit souvent trop vite en son originalité : nous sommes très prompts à surestimer notre idée, tout simplement parce qu'on ignore bien des choses ; or, qui néglige de savoir alors, est le plus niais d'entre tous, encore qu'il puisse disposer d'une candeur à même de le rendre plus simplement heureux.

À vrai dire, je ne tombe pas dans le piège de Deleuze qui veut voir du nouveau pour être philosophe, de simplement redécouvrir ce qui existe à " mon " profit est amplement suffisant, je ne cherche pas à comprendre pour luire en société, d'être considéré ou reconnu, non, je philosophe pour moi, par besoin. Comprendre et élargir le spectre de sa conscience, agrandir son éveil, qui en retour permet de mieux comprendre, dans un cercle vertueux, et qui permet effectivement de vivre sa vie, et non celle par procuration d'un autre, de cet acteur ou ce comédien qui se donne à voir sur la scène sociétale, dont la perspective est bien entendu le souverain bien, le bonheur, ce qui ne veut pas dire qu'il soit au final à porter de main ou accessible, mais que l'on sait à présent de quoi il retourne, dans un élan de lucidité, qui peut sans doute par endroits se rapprocher de la sagesse...




C'est ne pas penser deleuziennement, que de dire cela : car dans la dynamique deleuzienne, c'est très ingénieux ! ... Au reste, la forêt est pourtant composée d'arbres. Un seul arbre n'y suffit pas, néanmoins sans arbre, il n'y a pas de forêt.

J'ai bien peur que cela égare plus que ça n'aide à y voir clair.

Car à ce compte là, et pris au pied de la lettre, on peut dire que tout un chacun crée des concepts, et du coup, cela n'apporte strictement rien - à la compréhension - à l'art de philosopher, comme de dire parallèlement que l'artiste est celui qui crée de l'émotion envers son art, n'importe qui peut créer de l'émotion ailleurs que dans la pratique artistique, et bien, de même, n'importe qui dès son plus jeune âge crée des concepts, qui sont les siens, si on en reste à sa définition:

Représentation mentale abstraite d'un objet, d'une idée conçue par l'esprit.


Sans arbre il n'y a pas de forêt, certes, mais sans l'arbre qui me cache la vue, j'ai toujours bien une forêt ! Si je perds un souvenir, je suis toujours moi-même, il n'y a que si je perds tous mes souvenirs que je perds en même temps mon identité.

Le concept est comme les théories, marginal, c'est utile mais pas indispensable, mieux vaut avoir des modèles ou des représentations, c'est plus efficace ou même une approche empirique des choses, et pourquoi pas, avoir affaire à la sérendipité de temps à autre, ça marche encore énormément dans le " progrès " actuel de la connaissance/technique ! Le philosophe n'est pas à l'abri au détour de méditations de mettre le doigt sur ce qu'il n'avait pas projeté de trouver ou mettre au jour, il fait monter à la vue ou à la conscience ce qui était sous un seuil de détection, puis il s'en explique, la triture en tous sens, autrement dit, il exploite son idée !


Cordialement, Dys-

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Mal' le Dim 13 Mai 2018 - 13:52

Bon. Ce topic s'essouffle, digresse, etc. Répondons toutefois :
Dys- a écrit:Si certes, " affronter " d'autres cultures, ou plus prosaïquement d'autres façons de penser est sans doute enrichissant, on peut dans tous les cas apprendre par toutes sortes de truchements, qu'il soit empirique/pragmatique/kinesthésique, par des lectures de tout genre et pas exclusivement philosophiques car le questionnement peut surgir de n'importe où, par le " don " de l'observation, ou encore lors d'entretiens avec d'autres personnes de vives-voix ou par l'entremise de forums, il y a pléthore de moyen d'aiguiser ou attiser notre curiosité philosophique.
Tout cela n'aurait pas lieu, si "la philosophie", philosophes et œuvres philosophiques idoines, n'étaient pas notre héritage.
Ou bien, cela aurait lieu sans repère. Sang noir, pourquoi vouloir toujours se passer de repères ? les héritages permettent de se situer, quitte à les contester ou les prodiguer ; seulement, il y a infiniment plus de contestataires que de prodigues.
Finalement, les héritages sont là, contestés, en friche, simplement dilapidés par l'avarice qui les recycles ad nauseam pour proposer un énième entertainment irréfléchi, bourré de people qui sursaturent les rubriques qu'on appelle Culture par dépit, mais en s'enthousiasmant de "la nouvelle saison de ...".
La série n'est pas toujours mauvaise, mais fait partie de ce vaste mouvement de dilapidage où, comme on sait, l'écologisme sert la cause du capitalisme vert qui, pour être vert, n'en est pas moins dilapideur du monde.
Une écologie culturelle véritable, manque atrocement.
Dys- a écrit:ce que j'avais nommé par facilité une " méta-philosophie " [etc]
Regarde voir du côté du marxien Henri Lefebvre, Métaphilosophie.
Malheureusement, je crains que tout cela soit artificieux, un peu comme j'ai jugé sur Shub, qu'on ne pouvait tout prendre pour un puzzle (suivre).
Dys- a écrit:notre " job " de philosophe est précisément cet effort de surpassement !
Non. Enfin, c'est-à-dire que pour sur-passer, il faut déjà avoir quelque chose à passer. Aussi faut-il pour commencer, en effet, lire nos héritages philosophiques - et pas que philosophiques. Sans repère, on ne peut pas savoir qu'on surpasse. D'où que, certes, dans le sujet, si un philosophe invente des idées, il sait qu'il les invente grâce à ces repères ; sinon, il invente bien autistiquement des idées, qu'il ne peut faire que répéter publiquement des idées peut-être plates. Bref, il faut des repères.
Tout ne se vaut pas, quoique tout soit perspectif, comme on voit.
Dys- a écrit:Oui, bien sûr, mais le philosophe que l'on lit, n'est qu'un guide, un catalyseur, un accélérateur ou un jalon dans notre propre histoire de philosophe, il n'en est pas la finalité, mais bien plutôt soit une aide, soit un point de départ, une source d'inspiration, voire un moyen pour certains dans leur propre cheminement.
Ça peut, mais la plupart - si seulement elle lit ! il faudrait déjà qu'elle lise ! - est tout simplement incapable de sur-passer le philosophe et, tout au plus, elle ne peut que se prendre elle-même pour finalité, tautologiquement-nombriliquement.
Oh bien sûr ! je ne renie pas l'enrichissement personnel, cela me réjouit pour la personne concernée ! Une telle personne dispose d'un petit trésor qui vaut toujours mieux que pas de trésor du tout. Mais cette personne ne pourra rien de plus - et ce n'est pas grave : c'est notre lot commun.
"L'ordre dans lequel on n'est jamais reconnu." (Albert Camus, le Malentendu)
Dys- a écrit:Ce qui est toutefois remarquable, c'est que les mêmes idées refont surface indépendamment d'un apprentissage préalable, uniquement par l'usage de son esprit, de sa raison, il faut donc croire également, qu'il y a bien une réalité qui transcende l'observateur qui est en le rapporteur, indépendante du temps, du lieu et aussi de la personne qui n'en est manifestement pas le dépositaire !
L'éidétisme platonicien serait donc vrai ? ... Question pour le plaisir.
Dys- a écrit:Il semble que Deleuze refuse même cette notion d'invention de concept à l'Art et à la Science, la restreignant à la seule philosophie.

Pourtant, " une expérience de pensée " est un concept en lui-même si l'on veut, mais c'est surtout à mes yeux un porte-drapeau, une étiquette qui renvoie à quelque chose de vécu, à une expérience intérieure.
Tu peux longtemps en parler : tu ne fais qu'opposer à Deleuze une définition de concept qui n'est pas la sienne. Chez Deleuze, tu vois bien qu'elle se charge d'une singularité, quand il dit que "le philosophe est en puissance de concept". Je te parie qu'en telle puissance, la reprise conceptuelle d'une notion commune transforme littéralement cette notion, désormais incommune, car précisément conceptuelle au sens deleuzien.
Il faut de la minutie à comprendre.
En tout cas, ce débat ne ressort plus de ce topic, mais mériterait d'être poursuivit sous le forum dédié Deleuze (suivre) : je te propose d'en reprendre les termes, et de produire le topic adéquat (rédacteur : à toi l'honneur).

Du coup, je salue ton développement, car tu as pris du temps pour écrire, mais tu t'égares, toi, à contester l'héritage - en l'occurrence deleuzien.
Notoirement, tu t'imagines que je suis deleuzien, quand je ne fais que défendre la spécificité deleuzienne, précisément en faisant abstraction de moi.
Cet effort est nécessaire, pour comprendre d'une véritable empathie intellectuelle, sans quoi tu ne fais qu'opposer intellectuellement tes antipathies à causes de tes propres sympathies intellectuelles et, pour ainsi dire, ça fait des complaisances.
Ce n'est pas bon. Et il n'y a rien de personnel dans ce constat.
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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Dys- le Sam 19 Mai 2018 - 10:10

Mal' a écrit:Bon. Ce topic s'essouffle, digresse, etc.

J'en suis navré, mais il m'est difficile de faire beaucoup mieux, n'ayant pas assez de temps, d'énergie et de mémoire pour me " disperser " en d'innombrables sous-rubriques, bien que je comprenne l'utilité d'une telle attente, d'organisation ou de précision en ce lieu. Ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part, c'est tout bonnement ma manière de fonctionner en tant qu'être singulier, avec son intelligence et ses capacités propres.
Je m'excuse donc platement des écarts vis à vis de l'esprit ordonné du site.




Tout cela n'aurait pas lieu, si "la philosophie", philosophes et œuvres philosophiques idoines, n'étaient pas notre héritage.
Ou bien, cela aurait lieu sans repère. Sang noir, pourquoi vouloir toujours se passer de repères ? les héritages permettent de se situer, quitte à les contester ou les prodiguer ; seulement, il y a infiniment plus de contestataires que de prodigues.

Je me suis sans doute mal exprimé, disons plus simplement que je considère qu'on ne philosophe pas pour autrui, mais avant tout et essentiellement pour soi-même, pas de manière égoïste bien sûr, - i.e. au même titre que manger, boire ou respirer -, et dans cette perspective, les seules références dont nous avons besoin sont celles qui sont en nous, nous grandissons ou nous nous éveillons par rapport à nous-même, non par rapport à un repère extérieur à nous ou pour un quelconque jugement idoine, d'ailleurs ce dernier point engendrerait des difficultés propres, entre autres, d'avoir fait siennes ces connaissances, de les avoir parfaitement intégrées/intériorisées et surtout véritablement comprises, autrement dit rendues indiscernables de soi-même finalement, car n'oublions pas que l'on ne peut pas accepter ou recevoir une chose si nous ne sommes pas prêts à/capables de l'accueillir, ce qui signifie que nous l'avions déjà en nous quelque part, mais à un niveau sub-conscient pourrais-je dire, en réalité nous n'avons provoqué - par une telle lecture philosophique - qu'une révélation, comme le révélateur d'un tirage photo !  
Il est évident que la plupart de nos savoirs nous viennent de l'extérieur, je dis juste qu'ils ne sont pas tous issus de la seule philosophie, et que le philosophe ne se nourrit pas que d'inspirations purement philosophiques, sinon, comme en mathématique on arriverait rapidement à tourner en rond, il faut donc de l'air frais/neuf/extérieur ou du carburant pour alimenter le moteur philosophique.
Il sera toujours plus profitable de faire par soi-même que d'observer, d'imiter ou s'inspirer, voire singer ce que d'autres font ou savent, mieux vaut donc selon moi, jouer au football à son petit niveau que de regarder de grands joueurs exprimer leur talent, j'aurais beau par exemple regarder des heures un jongleur hors-pair s'exécuter, cela ne m'apportera rien comme expertise de jonglage, ce n'est pas transposable. Il faut encore une fois pratiquer, c'est la seule manière de comprendre véritablement, et peu importe à partir de quoi.



Finalement, les héritages sont là, contestés, en friche, simplement dilapidés par l'avarice qui les recycles ad nauseam pour proposer un énième entertainment irréfléchi, bourré de people qui sursaturent les rubriques qu'on appelle Culture par dépit, mais en s'enthousiasmant de "la nouvelle saison de ...".
La série n'est pas toujours mauvaise, mais fait partie de ce vaste mouvement de dilapidage où, comme on sait, l'écologisme sert la cause du capitalisme vert qui, pour être vert, n'en est pas moins dilapideur du monde.
Une écologie culturelle véritable, manque atrocement.

Ce n'est pas mon propos, je n'ignore pas toutes les perversions possibles, c'est bien pourquoi je préconise de philosopher en découvrant par soi-même, on acquière ainsi une méthode, une expérience irremplaçable et un savoir-faire propices à voler de ses propres ailes... un jour. Tout comme l'apprenti mathématicien se familiarise avec l'objet de sa dévotion, mais pour accéder au titre de mathématicien en tant que tel, il devra s'émanciper/s'affranchir de ses savoirs acquis, sinon il restera un simple disciple ou répétiteur; et à mon sens, il pourra être un vrai mathématicien même si il ne fait que redécouvrir ce qui est déjà connu, mais par ses propres moyens, comme ce fût le cas en fin de comptes avec " le théorème de Pythagore ", connu d'autres peuples contemporains ou antérieurs et pas uniquement du seul mathématicien grec éponyme.




Malheureusement, je crains que tout cela soit artificieux, un peu comme j'ai jugé sur Shub, qu'on ne pouvait tout prendre pour un puzzle (suivre).

Ça en porte le même nom, la même étiquette, mais je ne suis pas sûr que nous parlions de la même chose.

En tout cas, dans ma bouche, ça résonne comme une pluralité d'accès à la réalité, tout comme par analogie je peux cerner un évènement aussi bien par la vue, l'odorat, l'ouïe, le goût et le toucher ou une combinaison de ceux-ci, à l'instar de ce qui se passe en Science également, le vivant par exemple peut être approché par les neurosciences, par la physiologie, la génétique, par l'anatomie, la biochimie, et même la mécanique ou la physique, tout ceci concourt à avoir une vision plus globale et plus pertinente qu'une seule voie uniquement.

Je pourrais presque dire, que je privilégie la polymathie, ou plus prosaïquement l'interdisciplinarité si j'ose dire, à l'expertise isolée.




Dys- a écrit:notre " job " de philosophe est précisément cet effort de surpassement !
Non. Enfin, c'est-à-dire que pour sur-passer, il faut déjà avoir quelque chose à passer. Aussi faut-il pour commencer, en effet, lire nos héritages philosophiques - et pas que philosophiques. Sans repère, on ne peut pas savoir qu'on surpasse. D'où que, certes, dans le sujet, si un philosophe invente des idées, il sait qu'il les invente grâce à ces repères ; sinon, il invente bien autistiquement des idées, qu'il ne peut faire que répéter publiquement des idées peut-être plates. Bref, il faut des repères.
Tout ne se vaut pas, quoique tout soit perspectif, comme on voit.


Je comprends l'objection formulée, mais il me semble que c'est plus subtil que ça. En effet, je dis que c'est lorsque l'on a dépassé, par efforts interposés, un état initial - même inconnu de nous, puisque l'on baigne dedans, comme tu le dis d'une certaine façon - que l'on se rend compte a posteriori que nous avons dépassé notre position antérieure, nous nous sommes surpasser, car à nouveau, c'est par rapport à nous-même que cette comparaison est effectuée, non vis à vis d'un repère étranger.
Un peu comme l'enfant, qui à un certain âge fait des choses dont il ne peut s'extraire, et puis les années passant, en vient à se remémorer son comportement d'antan, il peut à présent juger de l'avant à partir de cette élévation, de cet assagissement supérieur, actuels !
C'est pourquoi à un moment j'ai aussi parlé de distinction entre avoir conscience de et faire une prise de conscience, ce sont deux phénomènes très différents la plupart du temps.




Ça peut, mais la plupart - si seulement elle lit ! il faudrait déjà qu'elle lise ! - est tout simplement incapable de sur-passer le philosophe et, tout au plus, elle ne peut que se prendre elle-même pour finalité, tautologiquement-nombriliquement.

J'ai envie de te demander à ce niveau: quelle est l'utilité de la philosophie, ou dit autrement, pourquoi philosophe-t-on ? Et pour qui ?

( Ça n'a rien de narcissique ou nombriliste cela dit en passant, même si je sais le penchant actuel pour l'exposition/exhibitionnisme de sa petite personne )



Dys- a écrit:Ce qui est toutefois remarquable, c'est que les mêmes idées refont surface indépendamment d'un apprentissage préalable, uniquement par l'usage de son esprit, de sa raison, il faut donc croire également, qu'il y a bien une réalité qui transcende l'observateur qui est en le rapporteur, indépendante du temps, du lieu et aussi de la personne qui n'en est manifestement pas le dépositaire !
L'éidétisme platonicien serait donc vrai ? ... Question pour le plaisir.

Je crains de ne pas saisir convenablement l'allusion.

Je dis tout bonnement que la réalité est indépendante de l'observateur, et que certains sont capables de lire/voir les phénomènes, de les comprendre identiquement, car cela semble la seule manière de les interpréter, en s'appuyant essentiellement sur la raison et l'entendement pour expliquer, rendre compte ou rendre intelligible le monde.





Tu peux longtemps en parler : tu ne fais qu'opposer à Deleuze une définition de concept qui n'est pas la sienne. Chez Deleuze, tu vois bien qu'elle se charge d'une singularité, quand il dit que "le philosophe est en puissance de concept". Je te parie qu'en telle puissance, la reprise conceptuelle d'une notion commune transforme littéralement cette notion, désormais incommune, car précisément conceptuelle au sens deleuzien.
Il faut de la minutie à comprendre.

Oui, tu as raison, je me laisse entrainé par ma fougue - j'en étais parfaitement conscient-, et il est aussi tout à fait probable que j'ai une mauvaise lecture de Deleuze. Ce n'est pas un sujet que j'ai envie de développer, car pour moi, les choses sont suffisamment claires sur ce point, je souhaitais les faire sentir à quelqu'un d'autre, à défaut de montrer l'étendue de mon opposition.

Prenons un exemple de mon cru si tu veux bien pour clore ce point/débat, si je te parle de cécité abslogique, je suppose que d'emblée cela ne va pas beaucoup te parler, pourtant si je te décris le contenu et ce que j'entends par là, tu verras que ce n'est qu'un prête-nom, qu'une manière d'appeler un phénomène que tu as peut-être toi-même constaté et repéré, on se rendra compte que nous partageons une compréhension commune, et que ce terme nous unis non pas, par un quelconque lien conceptuel, mais par la reconnaissance d'une réalité, en clair nous ne faisons que " nommer " une chose qui n'est pas de nous, qui existe indépendamment d'un quelconque rapporteur ! Le travail le plus important et difficile aura été de le faire monter à la conscience ou à notre réflexion/raison, par on-ne-sait quel truchement cognitif, et non de lui coller une étiquette et s'enorgueillir d'en être le découvreur, voire l'inventeur; l'idée ou le phénomène, ou encore le concept n'appartient pas à celui qui en discute, son seul mérite est d'en ( ce à quoi ça renvoie, ce que ça signifie, ou les implications/conséquences... ) avoir pris conscience et de l'exposer, de le triturer ou d'en faire la promotion/publicité en quelque sorte.    


******

Avec mes excuses renouvelées si je déroge un chouïa aux expectatives rédactionnelles, car pour moi, toutes mes pensées sont liées, en réseau, je ne peux pas les saucissonner en blocs déconnectés, ce qui a semble-t-il beaucoup perturbé Keigo sur un autre fil d'échanges.

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Shub le Sam 19 Mai 2018 - 14:47

Je constate -puisque je suis cité en-tête de chapitre- que ce sujet dérive notoirement depuis la question de départ ce qui n'est pas un drame en soi.
Pour rappel:
Shub a écrit:A l'époque où je faisais un DEA en histoire des sciences-épistémologie, un prof m'a dit une chose qui m'a laissé coi sur le coup. Après j'y ai réfléchi et ai fini par reconnaître que c'était assez juste: un philosophe n'invente pas des idées, des concepts et des théories mais c'est celui qui transcrit et écrit les idées en cours à son époque, celles dont on discute, dixit ce professeur.

Justement je trouvais que c'était un point de départ un peu intéressant peut-être (?) car se situant à l'opposé d'une démarche narcissique ou nombriliste qui s'accomoderait bien de l'idée ou une sorte de représentation idéale du philosophe dans la culture et l'imaginaire collectif. Philo-sophos soit étymologiquement en grec celui-qui-aime-la-sagesse: imaginaire collectif comme celui du fantasme d'un Platon décidant d'aller faire un beau jour une retraite dans une caverne (retraite d'un mois, d'une année voire de plusieurs ?) pour y recevoir -tel les Tables de la Loi- la Révélation sur l'Essence et le monde des Idées. Et l'illumination de de ce fameux mythe de la Caverne qui hante encore beaucoup les esprits de certains:  de grands mathématiciens rappelons-le (Gödel et Alain Connes par exemple) se disent ou se sont proclamés platoniciens...

Mon idée était plus terre-à-terre: ramener l'inspiration des philosophes à l'observation et l'écoute de ce qui se dit autour d'eux, dans un certain milieu j'entends. Un travail de scribe mais qui ne se contenterait pas de recopier ce que disent les ministres du Pharaon mais par exemple analyserait , synthétiserait tout cela pour comprendre le mal du siècle, et finir par projeter une révolution où l'on se débarrasserait une bonne fois pour toutes de la tyrannie incarnée par la monarchie.  C'est un exemple...
Un exemple ? Les cafés littéraires du XVIIIème siècle où les roturiers -dont plus tard Robespierre, Marat, Danton etc. feront partie- se réunissaient pour discuter philosophie. Et politique inévitablement. Ce qui avait donné selon mon prof la philosophie des Lumières...

Les "post-modernes", étiquette générique (voir les "post kantiens") sous laquelle on a regroupé en un package unique et abusif des philosophes aussi différents que Lyotard, Foucault, Deleuze et j'en oublie ? Le déconstructionnisme d'un Derrida et sa singularité ?
La question de base "Un philosophe invente-t-il des idées?", cela a pour moi ou aurait plus de sens de la façon comment c'est formulé: à voir invariablement avec l'air du temps, une façon de prendre la température de l'époque et faire un diagnostic. En inventant le cas échéant un remède! De faire des statistiques sur ce que les gens disent et pensent, de les compiler ensemble pour essayer de comprendre, voir et ressentir où va leur désir (s'ils en ont!), et finalement une fois rentrés à la maison de coucher tout cela sur papier en y ajoutant ses propres idées. etc.
Evidemment cela déstabilise un peu cette image d'un Kant ou d'un  autre "inventeur" qui à force d'études, livresques bien sûr et quasi uniquement, sortirait une nouvelle façon de voir la philosophie, une qui soit plus en rapport avec la science précédente comme celle de Galilée ou Copernic. Ceci est aussi valable en sciences bien sûr...
Les "génies des sciences" (et là on rejoint un autre débat sur ce forum) sont souvent à partir d'une certaine époque en compétition avec d'autres scientifiques qui ont à peu près les mêmes idées : un prof à la fac nous avait signalé qu'en Angleterre dans les livres d'histoire on ne présente pas Pasteur comme l'inventeur du microbe mais on lui substitue un médecin anglais de la même époque, preuves et documents à l'appui.
Aussi l'interminable débat des historiens pour savoir qui de Poincaré ou d'Einstein est le véritable inventeur de la Relativité. Poincaré le mathématicien français aurait très bien pu découvrir la Relativité avant Einstein: en gros tous les deux étaient proches de la ligne d'arrivée mais c'est Einstein qui l'a franchie le premier.

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Dys- le Dim 20 Mai 2018 - 9:16

Oui, il y a forcément cet effet de mode, où sont discutées les idées dans l'air du temps, c'est aussi bien valable en philosophie, qu'en science ou en politique, ou même sur les considérations sociétales du moment ( terrorisme, immigrations ou malbouffe ).

Je ne peux bien évidemment pas écarter, le fait que certains synthétisent explicitement ce qui flotte dans les airs de manière plus ou moins informe, ou fassent jaillir ce qui couvait, que ce soit par l'entremise d'untel ou de tel autre.


Mais je ne verrais pas plus d'un bon œil cette unique tâche assignée au travail philosophique. C'est aussi, par exemple, une nouvelle façon de se questionner ou d'aborder le monde, comme ce fût le cas avec Bacon ou Kant, l'un exprimant l'impératif de l'empirisme, l'autre que notre perception du monde est conditionnée à la " forme " de notre entendement. De même, contester une manière d'appréhender la réalité par exemple via les mathématiques, qui n'introduit aucun concept, ni ne répond à un besoin d'actualité, comme d'indiquer que si les mathématiques sont issues en grande partie du monde physique, elles en sont surtout une épuration et une abstraction simplificatrice - ce qui n'empêche aucunement une complexification croissante -, conduisant à ce que l'on nomme les paradoxes ou les impossibilités qu'on leur connait, dans la théorie des ensembles ou l'incomplétude gödelienne; un peu comme un jeu de société, bien qu'issu du réel, ne le représente pas fidèlement sauf si la partie de la réalité traitée est proche du jeu en question, et que si des problèmes surviennent dans ce jeu, rien ne permet d'extrapoler - inversement - au monde réel sans précaution.
Par exemple, l'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes, appartient-il à lui-même ? N'a selon moi aucun sens physique, la contradiction n'apparait que parce que l'on a trop évincé ce qui fait les limitations naturelles de la réalité, ou dans le paradoxe du Crétois ou encore du Barbier, tout ceci relève d'une abstraction/épuration/limitation/radicalité trop importante qui nous enjoint à l'insolubilité apparente, en l'occurrence, on n'a jamais vu un menteur être foudroyé sur place, ou bugger, en disant qu'il ment, car sa qualité de menteur n'est pas aussi binaire/dichotomique que celle envisagée dans le dilemme éponyme.

Autrement dit, comprendre n'est pas qu'un effet de mode ou qui s'appuierait sur une actualité brulante, certes non indépendant d'un bagage de connaissances, mais il - l'acte de comprendre - ne s'y réduit pas, notre attention pouvant se focaliser aussi bien, sur un problème non vu/aperçu, sur un problème récurrent, sur une problématique implicite/tacite, tout comme la démarche peut être spéculative, analytique ou synthétique, ou même encore par sérendipité. On ne peut pas plus réduire/épuiser l'acte de philosopher que l'on peut le faire pour l'Art en général, ou encore d'éprouver le sentiment d'amour, à chaque fois, on dépasse toute définition, tout cadre, tout bagage de savoirs, toute vision/approche ou toute circonscription !

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Re: Un philosophe invente-t-il des idées ?

Message  Mal' le Dim 20 Mai 2018 - 11:36

Shub, finalement, il me semble que ton point de départ rappelé, recoupe clairement le topic de Kenshin : La science est-elle infuse ? Ce sera mon apport. Mais, de manière générale, sur ce topic ici comme sur Naît-on ou devient-on un génie ? il appert que c'est la question de l'éidétisme platonicien, qui domine : la pré-existence potentielle de formes-pensées impersonnelles, ou du moins le pressentiment d'une telle pré-existence.
Aussi bien, nous gagnerions, tous autant que nous sommes, à nous rabattre sur les lectures de Platon - voire de C.G. Jung - et la partie du forum idoine : les Penseurs-mêmes > Platon.

Sur les histoires d'être en conformité ou non avec un standard du forum (inexistant en dehors du règlement) ou bien d'avoir ou non dérivé sans que cela soit un vrai problème (alors que ça l'est, de devenir gloubi-boulgasque), je tiens à rappeler à notre aimable fréquentation, que chacun·e fait avec ce qu'i·elle a, sachant que les seuls profils habilités à juger s'il est bon ou pas que ça dérive, sont ceux de l'administrateur-modérateur forumesque.
Ceci étant, on ne peut pas les dire castrateurs et, notoirement, l'observateur impartial aura parfaitement remarqué - pour ma part, dans mes interventions - que tout est fait pour rester in game, raccord avec le topic, y compris dans le bloc de texte précédent, où d'ailleurs Shub tu t'appliquas assez bien - sans qu'on ait eu besoin de tancer - à revenir aux sources du topic.
C'est-à-dire en somme, que nous fonctionnons tous merveilleusement bien, à supposer que vous n'entriez pas dans des tournures d'esprit oppositives pour des non-lieux.
Inutile de s'appesantir sur ce bloc de texte en y répondant ou autre, puisque ce n'était qu'une inéluctable note de régie. Bref : tout va bien, Madame la Marquise, il n'y a même pas d'incident - nous ne sommes pas dans la chanson.

Au plaisir
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