Rapport de lecture, sur le "Discours de la Methode"

Aller en bas

Rapport de lecture, sur le "Discours de la Methode"

Message  Kenshin le Mar 10 Avr - 17:55

Analyse du « Discours de la méthode » de René Descartes

Par

Kenshin
L’étude porte sur l’ouvrage : René Descartes, Discours de la Méthode + dossier de Florian Nicodème, folioplus philosophiie
( j'ai trouvé que celui là à la bibliothèque)

Mon analyse se voudra être chronologique.
Quand dans une citation je mets un terme entre [ ] c'est un ajout personnel pour rappeler le sujet.
Dans les citations les termes ne sont pas en gras ou sous ligné, à la base. J'ai mis en gras ou sous ligné ce qui me pensent devoir être mis en évidence.


Besoin de certitude, d’être dans le réel. Combattre la spéculation, manipulation, les fables. Paradoxalement, il faudrait une base que l’on peut remettre en cause et donc, toujours pouvoir être libre d’aller à la vérité.
Être Dieu en soi-même c’est être la vérité. La seule vérité que l’on peut être. Si l’on ne juge plus les autres, le vrai ne peut être qu’en nous
Page 25 ce qui me semble contradictoire : éviter soigneusement la précipitation et les préjugés sans douter. (La seule vérité sur laquelle je ne puis douter c’est d’être ce que je suis)
Prendre le temps de…Artisanat de l’esprit. Car trop de sollicitations, de croyances.
Il semble (Descartes) avoir peur. D’où la nécessité d’un ascétisme. « Il n’y a rien en notre pouvoir que nos pensées ». Influer sur soi plus que sur le monde. On ne peut changer le monde.

Descartes, p.32 a écrit:« Rien n’est plus en leur pouvoir que leur pensée"

Ce qui induit le non besoin du désir.  Ils sont plus riches, puissants parce qu’ils comprennent qu’ils n’ont aucun pouvoir sur ce qu’ils n’ont pas.  Apparemment, il y a une base au bonheur. Il faut ceci pour cela. Pour Descartes, quelque chose doit nous conduire au bonheur. (Cause conséquence)

Descartes, p.33...34 a écrit: «  Car dieu nous ayant donné à chacun quelque lumière pour discerner le vrai du faux, je n’eusse pas cru me devoir contenter des opinions d’autrui un seul moment, si je ne me fusse proposé d’employer mon propre jugement à les examiner lorsqu’il serait temps ; et je n’eusse su m’exempter de scrupule, en les suivant, si je n’eusse espérer de ne perdre pour cela une occasion d’en trouver des meilleures, en cas qu’il y en eût…manquer d’être content»

Il y a besoin de douter mais pas complètement ( à la différence des sceptiques).
Il lui faut toujours une base rassurante. Il mentionne de « se perdre ». Il exprime dès lors sa conscience de la fragilité de l’être.
Pour vivre avec les autres ( Mœurs) il faut être capable d’opinions incertaines. C’est pourquoi en soi, on doit avoir une base indubitable.
Tout doit être analysé parce que tout excepté soi, est objet au doute. Donc n’est pas encore vrai. Si l’on interprète cela de la sorte, les conséquences peuvent être graves : ne plus devenir soi-même objet de doute…

Descartes, p.38 a écrit: « Une pensée peut être fausse quand on dort ».

Comme une pensée éveillée ou non est une pensée, une pensée pendant le sommeil fausse induit qu’une pensée, éveillé, peut l’être. Je dois donc douter de tout. Mais si je doute de tout, je doute de moi-même, je ne suis pas vrai. Pour pouvoir penser, je dois être vrai pour être quelque chose qui me permettra de douter et raisonner : Je pense donc je suis.

Descartes, p.38 a écrit: "Et remarquant que cette vérité, je pense,donc je suis, était ferme et si assurée que toutes les plus extravagantes suppositions des sceptiques n'étaient pas capable de l'ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir sans scrupule pour le premier principe de la philosophie que je cherchais"
( l'italique est celle du texte)

Or je note que, une pensée en songe vient de l’extérieur (inconscient/passé). Donc tout est faux et vrai parce que mon unicité va rendre mon interprétation du stimuli extérieur en pensée unique, vraie. Mais pour les autres, elle sera fausse parce que perçue d’une manière différente. Il semblerait que pour Descartes le vrai, la vérité émane d’une forme de pureté.
On remarquera aussi que dès lors, on ne peut partager sa vérité avec les autres sans l’intermédiaire de Dieu. Si la pureté n’est pas partageable, c’est assez…narcissique.

Pour Descartes, dans le néant, l’homme pourrait faire sa propre introspection. Il pourrait sentir qui il était. Mais pourrait-il en faire découler du sens ?
Aussi pour lui, une évidence se manifeste :  c’est le cerveau qui dirige tout ( la pensée) et l’on pourrait vivre sans ses sens mais pas sans sa pensée. C’est vrai mais ça ne serait pas marrant…une vie pas marrante a-t-elle du sens ? C’est la question que je lui aurai posée.

Descartes, p.39 a écrit: «  Je jugeais que je pouvais prendre pour règle générale, que les choses que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies… » .

Il ne pose pas la question mais admet à ce moment-là que ce qui est réel est vrai.
Ensuite, il semble poser la question de savoir si dès lors, ce qui m’est extérieur est-il mieux ?

A ce stade, je me pose la question : est-ce un tiraillement interne de Descartes qui lutte contre une incompréhension (en effet, on sent qu’il cherche absolument à se prouver à lui-même que Dieu est le plus important) ou est-ce un double discours pour lutter contre la censure ?

Ce qui fait le propre de l’homme ce sont ces imperfections. Elles ne peuvent être en Dieu. Le réel est-il vrai ? oui. Car le réel vient de Dieu. Dieu enlève le doute.  C’est pourquoi dans la vie non spirituelle, il faut douter (à l’extrême).

Descartes, p.43...44 a écrit:«  Et il n’y a pas moins de répugnance que la fausseté ou l’imperfection procède de Dieu en tant que telle, qu’il y en a que la vérité ou la perfection procède du néant…vraies

Donc, pour que les chose soient vraies, elles doivent venir de Dieu parce qu’on ne peut en douter. Mais juste après, il nous dit que le réel peut nous tromper même, éveillé. Les songes font dorénavant partie du réel mais ne sont pas rationnels.
A ce stade, Descartes voudrait-il alors rendre le réel rationnel pour que le vrai ai(e)t un sens ?

Il fait ensuite le constat que nos sens peuvent nous tromper.

Descartes, p.45 a écrit:«  Et parce que nos raisonnements ne sont jamais si évidents et si entiers pendant le sommeil que pendant la veille, bien que quelque fois nos imaginations soient alors autant ou plus vives et expresses, elle nous dicte aussi que nos pensées ne pouvant être toutes vraies, à cause que nous ne sommes pas tous parfait, ce qu’elles ont de vérité doit infailliblement se rencontrer en celles que nous avons étant éveillés, plutôt qu’en nos songes »

S’il y a de la vérité dans nos songes alors il y en a dans l’éveil, donc du vrai. Or ce qui n’est pas rationnel n’est pas vrai. Descartes alors, reconnait-il sans le savoir l’existence de l’inconscient ?
Aussi, peut être que la notion de Dieu dit que tout a une explication et donc, ne pouvoir dégager une explication satisfaisante revient à nier l’existence du problème. Parce que si non explication (réponse), non question (problème).
La religion s’oppose-t-elle à la science ?

D’un côté on a le rationnel qui définit ce qui est vrai et ce qui est vrai c’est la perfection que l’on trouve que chez Dieu.  Dieu est-il rationnel ?
Ou Dieu doit il est séparé du vivant comme l’âme doit être séparée du corps ?

Descartes, p.46 a écrit: « Mais aussi que j’ai remarqué certaines lois, que Dieu a tellement établies en la nature, et dont il a imprimé de telles notions en nos âmes, qu’après y avoir fait assez de réflexion, nous ne saurions douter qu’elles ne soient exactement observées, en tant ce qui est ou qui se fait dans le monde »

Descartes a écrit:«  Quelques considérations m’empêchent de publier »
(Procès de Galilée)

Descartes, p.47 a écrit: «  …et enfin de l’homme, à cause qu’il en est le spectateur … »


Ensuite, on peut penser que pour Descartes, l’intelligence ce n’est pas ce qu’on nous apprend. On l’a en nous. Comme si l’intelligence c’est d’être nous. (Peut être que j’extrapole mais pour lui, elle est en nous, l’intelligence)

P48 : on peut noter l’intuition de l’existence du Big Bang.

Notez le parallèle avec la temporalité que fait Descartes en sous entendant ces trois faits(et à fortiori sur la conscience)
- On est la puissance créatrice ( présent). On a de la puissance créatrice en nous (futur/ on peut créer une action de conséquence). On émane de la puissance créatrice. (Passé)

Descartes, p48 a écrit:  « J’y ajouterai aussi plusieurs choses, touchant à la substance, la situation, le mouvements et toutes les diverses qualités de ces cieux et de ces astres »


Serait-ce une autre allusion à Galilée ?

5eme partie.

Dans la fiction de Descartes, la religion n’empêcherait pas la science.

Descartes, p.50 a écrit: «  J’y trouverais exactement toutes celles qui peuvent être en nous sans que nous y pensions…[Fonction]… ni par conséquent que notre âme.»


La raison est divine, elle appartient à Dieu : l’âme
Par conséquent, l’intelligence importe peu ... La raison est divine et l’intelligence, humaine. Aussi, pour Descartes, les animaux sont comme nous. Il le dit dans cet ordre. Ça nous laisse alors la possibilité de nous le dire dans un autre ordre : nous sommes comme eux.)…
Ils sont des êtres sans raison. Elle ne leur appartient pas. Elle appartient à Dieu.

Descartes, p.51 a écrit: « …Dieu créât une âme raisonnable, et qu’il joignit à ce corps. »


S’en suivent des pages sur l’anatomie qui montrent la méthode rationaliste et l’ingéniosité divine.
P54 Intuition sur la robotique. (c’était peut-être commun à l’époque ?)
On note qu’ensuite il noie le poisson avec d’incessantes contradictions.
Désormais les bêtes ont moins de raison que les hommes. Comme certains hommes en ont moins que d’autres. «  …et que les uns sont plus aisés à dresser… » mais juste avant :


Descartes, p.60 a écrit:« Ce qui n’arrive pas de ce qu’ils ont faute d’organes, car on voit que les pies et les perroquets peuvent proférer des paroles ainsi que nous, et toute fois ne peuvent parler ainsi que nous, c’est-à-dire en témoignant qu’ils pensent ce qu’ils disent ; au lieu que des hommes qui, étant nés sourds et muets, sont priver des organes qui servent aux autres pour parler, autant ou plus que les bêtes, ont coutume d’inventer eux-mêmes quelques signes, par lesquels ils se font entendre à ceux qui étant extraordinairement avec eux ont loisir d’apprendre leur langue »

Soit Descartes veut prouver quelque chose auquel inconsciemment il ne croit pas, soit il tente de dire quelque chose de manière détournée.  Car par l’observation il est aisé de constater que les animaux communiquent avec des signes. Donc soit :
ceux nés sourds et muets peuvent grâce à la raison (Dieu) parler avec des signes (celui que l’on fait en entrant dans une église ?) et être acceptés des autres sans contrainte .
Soit ce qui ne reconnait pas être de Dieu est inférieur. Mais notez que d’après Descartes, tout est de Dieu. Lui n’en doute pas. Ce fait devrait être incontestable. Mais le fait que les autres deviennent inférieurs, montre dès lors que l’on reconnût l’existence du doute de Dieu. Car si Dieu est indubitable pour moi, il l’est pour tous ceux qui appartiennent à ma réalité.
« Lesquels ils se font entendre »  Il choisit de ne pas dire « comprendre »…S’agit-il d’entendre Dieu ?
Continuons : l’âme est donc raisonnable.

Descartes a écrit:« Elle ne peut aucunement être tirée de la puissance de la matière [ l’âme]… »

mais nous le dire, ce n’est pas nous apprendre à nous les néophytes que la matière revêt de la puissance… ?
C’est vrai qu’il tente de nous démontrer que la matière ne peut créer l’âme, le vivant.
Ensuite page 62, si nous sommes comme une fourmi, nous mourons comme une fourmi. Et si nous mourons comme une fourmi c’est que nous ne valons pas plus qu’une fourmi. Donc si nous voulons être plus qu’une fourmi, il nous faut mourir autrement que comme une fourmi.  Nous devons être différents de la fourmi, lui être supérieur. En étant immortel. Et pour cela, il nous faut une âme.

Descartes a écrit:«  On comprend que la nôtre est une matière indépendante du corps…qu’elle est immortelle. »

Descartes nous démontre que le désir de domination, de supériorité émane de la peur de la mort.

6eme partie

Descartes, p.64 a écrit: «  S’il est possible de trouver quelque moyen qui rende communément les hommes plus sages et plus habiles qu’ils n’ont été jusqu’ici, je crois que c’est dans la médecine qu’on doit le chercher ».

Descartes, p.65 a écrit: «  Même je remarquais touchant les expériences, qu’elles sont d’autant plus nécessaires qu’on est plus avancé en connaissance ; Car pour le commencement, il vaut mieux ne se servir que de celles qui se présentent d’elles-mêmes à nos sens, et que nous ne saurions ignorer pourvu que nous y fassions tant soit peu de réflexion, que d’en chercher des plus rares et étudiées : dont la raison est que ces plus rares trompent souvent, lorsqu’on ne sait pas encore les causes les plus communes, et que les circonstances dont elles dépendent sont aussi quasi particulières et si petites qu’il est très malaisé de les remarquer »

( Qu’est-il arrivé à Descartes durant les trois années qui ont séparées la 5eme et 6eme partie pour une telle prise de conscience ?)

Le réel n’est pas toujours vrai et il faut l’accepter. On n’a pas toujours de réponse immédiate. L’immédiateté est une illusion.  (Attention aux IA et aux Réseaux sociaux ? )

Il parle ensuite page66-67 de la nécessité de la connaissance de la nature.

Descartes a écrit:« Si ce n’est qu’on vienne au devant des causes par les effets »*


* ( note de l’éditeur) « Ni, par conséquent de nous rendre capables de les utiliser à moins de servir des effets pour mieux comprendre les causes. »

Il est donc plus pratique, aisé, simple d’étudier ce qui nous entoure sans se focaliser sur nous-même du moins , de croire que nous sommes la vérité parce que dès lors, nous nous devons de tirer, extirper de nous-mêmes toute la vérité, toutes les solutions.
Prise de conscience que l’on n’est pas le centre de tout. Car si c’est le cas, on est plus « obligé de tout ». Tout connaitre, rationaliser, analyser, définir dans le vrai, le pur, le réel, le bien…afin de ne pas douter de Dieu.
Descartes semble déculpabiliser.


Descartes, p.68 a écrit: « Les choses qui m’ont semblé vraies lorsque j’ai commencé à les concevoir, m’ont paru fausses lorsque j’ai voulu les mettre sur papier »


Descartes ici, je crois, exprime l’utilité de se confronter au monde, que la vérité n’a rien d’universelle et de centré et qu’elle peut évoluer donc dans le temps comme dans la forme.

Si la vérité n’émane pas d’un tout, d’une seule entité uniquement, l’accession a un tout n’est qu’une illusion.


Descartes, p.69 a écrit:«  Pour moi si j’ai ci-devant trouvé des vérités dans les sciences….je puis dire que ce ne sont que des suites et des dépendances de 5 ou 6 principales difficultés que j’ai surmontées et que je compte pour autant de bataille ou j’ai en l’heur de mon côté »


Et juste avant il dit :


Descartes a écrit:«  Il faut après beaucoup plus d’adresse pour se remettre au  même état qu’on était auparavant, qu’il ne fat à faire des progrès, lorsqu’on a des principes qui sont assurés ».


Désapprendre est donc plus difficile et plus important qu’apprendre. Car il est préférable de savoir corriger une erreur que de croire que l’on sait et surtout de s’en défaire ( de cette croyance). C’est donc bien les qualités humaines qu’il met en avant. Qualités qui s’acquièrent avec le vivant, l’expérience, la modestie…


Descartes, p.70 a écrit: «  on peut dire que ces oppositions utiles, tant afin de me faire connaitre mes fautes, qu’afin que si j’avais quelque chose de bon, les autres en eussent par ce moyen plus d’intelligence. »


Descartes a écrit:« Que je me reconnaisse extrêmement sujet à faillir, et que je ne me fie quasiment jamais aux premières pensées… »


Descartes a écrit:« En sorte que je n’ai jamais rencontré aucun censeur de mes opinions qui ne me semblât ou moins rigoureux, ou moins équitable que moi-même »


Aussi pour Descartes, bon avocat ne veut pas dire bon juge.

Ce qui veut dire que l’on ne peut se juger que si l’on s’accepte. Si l’on s’accepte soi-même on peut donc passer outre jugement extérieur.

Page 71 : la grande leçon pour tout aspirant philosophe :


Descartes, p.71 a écrit:«… et qui pendant que je leur parlais semblaient les entendre fort distinctement, toutefois, lorsqu’ils les ont redites, j’ai remarqué qu’ils les ont changées presque toujours en telle sorte que je ne les pouvais plus avouer pour miennes. »

Il continue ( et faut le lire quand on est débutant, c’est exquis) et va même, pour moi, jusqu’à faire allusion à la religion et la transcription des textes.
Aussi il exprimera clairement qu’un penseur n’a rien d’extraordinaire à promettre.

Cette conclusion nous laisse penser que Descartes s’est désormais détourné de la religion pour aller vers une vérité surement scientifique. Cette quête de la vérité ne serait plus une mission, une obligation, un poids , un devoir mais un juste plaisir de se sentir humain dans la vie. Je dis « la vie » parce que ce « Discours de la méthode » me pousse à me demander pourquoi l’homme cherche à opposer un monde intérieur à un monde extérieur en rendant l’un supérieur à l’autre ?

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport de lecture, sur le "Discours de la Methode"

Message  Mal' le Dim 22 Avr - 23:04

Merci pour ton commentaire très fourni et réflexif. Juste une chose : de manière générale, ce n'est pas évident de te suivre, car ce sont essentiellement des notes de lecture (même remarque sur le Contrat social, de Rousseau).
Kenshin a écrit:Être Dieu en soi-même c’est être la vérité. La seule vérité que l’on peut être. Si l’on ne juge plus les autres, le vrai ne peut être qu’en nous
Tu n'as pas trouvé cela chez Descartes, mais tu jases poétiquement (pourquoi pas ?) en décrétant un précepte. Il ne faut pas tout mélanger.
Kenshin, déduisant de Descartes, a écrit:On ne peut changer le monde.
C'est-à-dire : en changer les logiques.
Kenshin a écrit:
Descartes, p.32 a écrit:Rien n’est plus en leur pouvoir que leur pensée
Ce qui induit le non besoin du désir.  Ils sont plus riches, puissants parce qu’ils comprennent qu’ils n’ont aucun pouvoir sur ce qu’ils n’ont pas.  Apparemment, il y a une base au bonheur. Il faut ceci pour cela. Pour Descartes, quelque chose doit nous conduire au bonheur. (Cause conséquence)
Peut-être, mais ce n'est pas le propos du discours. Cela vient plutôt avec le Traité des passions.
Kenshin, déduisant de Descartes, a écrit:Il y a besoin de douter mais pas complètement ( à la différence des sceptiques).
Oui.
Kenshin, déduisant, a écrit:Il lui faut toujours une base rassurante. Il mentionne de « se perdre ». Il exprime dès lors sa conscience de la fragilité de l’être.
Pour vivre avec les autres ( Mœurs) il faut être capable d’opinions incertaines. C’est pourquoi en soi, on doit avoir une base indubitable.
Tout doit être analysé parce que tout excepté soi, est objet au doute. Donc n’est pas encore vrai. Si l’on interprète cela de la sorte, les conséquences peuvent être graves : ne plus devenir soi-même objet de doute…
Peut-être. Mais en amont, il faut pourtant reconnaître toute l'humanité (au sens humanitaire) du cartésianisme. C'est-à-dire en effet que le cartésianisme est une responsabilité, une responsabilisation, une prise en charge de soi : cogito ergo sum, c'est d'abord et avant tout de penser, j'assume l'être (mon être, mon existence). Aussi vaut-il mieux mettre en question, douter de tout, au maximum, même si dans ce mouvement douter qu'on doute serait douteux. Que ça puisse dériver sur une absence de doute quant à soi, peut-être donc, mais ce n'est pas un doute de même nature : le doute sur soi est un doute sur ses démarches, non sur son être, son existence. Être, exister, est la condition de possibilité d'un doute sur soi.
Kenshin, déduisant, a écrit:Il semblerait que pour Descartes le vrai, la vérité émane d’une forme de pureté.
Tout à fait, et le choix du terme n'est pas anodin, puisqu'on est dans l'ordre de la pensée qui conçoit une perfection introuvable "ici-bas" (Descartes se sert justement de cela, pour prouver Dieu à partir de soi : comme la pensée peut concevoir une introuvable perfection, cette perfection est Dieu néanmoins, nulle part et partout). Le purisme alors, est un effet de pensée (psychologique). Néanmoins, on peut aussi associer cette pureté à l'être tout court (voir ce topic).
Kesnhin, déduisant, a écrit:On remarquera aussi que dès lors, on ne peut partager sa vérité avec les autres sans l’intermédiaire de Dieu. Si la pureté n’est pas partageable, c’est assez…narcissique.
Ce sont encore des conséquences psychologiques possibles, mais non pas strictement logiques. Ce sont ces conséquences qui me firent écrire toutefois : L'homme qui se fit "flocon de neige merveilleux & unique".
Kenshin a écrit:Pour Descartes, dans le néant, l’homme pourrait faire sa propre introspection. Il pourrait sentir qui il était. Mais pourrait-il en faire découler du sens ?
On pourrait encore se demander si dans le néant, on ne manquerait pas tout simplement de point d'appui, de pensée de. Ce que soulèvera la phénoménologie husserlienne : la noèse (activité de conscience de) ne fonctionne pas sans noème (contenu de conscience) assimilables à cette pensée cartésienne.
Kenshin a écrit:Aussi pour lui, une évidence se manifeste :  c’est le cerveau qui dirige tout ( la pensée) et l’on pourrait vivre sans ses sens mais pas sans sa pensée.
ATTENTION, CERTAINEMENT PAS LE CERVEAU. Ça c'est un truc neurocognitiviste contemporain, que de dire "le cerveau". Mais Descartes dit l'âme, et il faut savoir que la possibilité que la pensée déborde le cerveau reste d'actualité, si l'on se penche probement sur la recherche métapsychique, sans zététique pavlovienne.
Kenshin a écrit:C’est vrai mais ça ne serait pas marrant…une vie pas marrante a-t-elle du sens ? C’est la question que je lui aurai posée.
Tu te la poses, mais honnêtement elle est sans intérêt. Un Normand te dirait : ça dépend ...
Kenshin a écrit:
Descartes, p.39 a écrit:Je jugeais que je pouvais prendre pour règle générale, que les choses que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies…
Il ne pose pas la question mais admet à ce moment-là que ce qui est réel est vrai.
Tu vas trop vite : tu sautes des choses conçues fort clairement et distinctement à ce qui est réel est vrai. Il n'y a aucun lien de cause à effet strict ni immédiat, entre ces deux propositions. En effet, tu peux concevoir fort clairement et distinctement des mathématiques, tu ne trouveras jamais les mathématiques toutes pures et toutes nues là comme ça devant toi à portée de sensation, aussi "réellement" que l'écran qui te permet de lire ce que je t'écris là. En fait, on pourrait prendre Descartes à son propre jeu : les paranoïaques n'éprouvent-ils pas fort clairement et distinctement leur délire ? Ou bien, dans le rêve, ne nous arrive-t-il jamais d'adhérer fort clairement et distinctement au vécu rêvé ?

En fait, Descartes professe un évidencialisme, dont j'ai vite parlé déjà sur ce forum (suivre).
Kenshin a écrit:Ensuite, il semble poser la question de savoir si dès lors, ce qui m’est extérieur est-il mieux ?

A ce stade, je me pose la question : est-ce un tiraillement interne de Descartes qui lutte contre une incompréhension (en effet, on sent qu’il cherche absolument à se prouver à lui-même que Dieu est le plus important) ou est-ce un double discours pour lutter contre la censure ?
C'est ce qu'on crut bien des lecteurs de Descartes, mais ne tombons pas non plus dans l'illusion téléologique (la compréhension des textes depuis des devenirs lointains - en l'occurrence contemporains, venant vérifier le relatif empirio-rationalisme cartésien encontre son fidéisme : car Descartes reste manifestement fidéiste, c'est-à-dire adhérent de facto à la révélation divine, théologiquement. A la même époque, Isaac Newton, "notre" inventeur de la théorie gravitationnelle toujours cruciale (du moins : le phénomène gravitationnel), était alchimiste sans sentiment de contradiction. Donc bon : Descartes pouvait bien prier Dieu tout en s'appliquant à Sa Création, avec un scrupule que des scientifiques croyants ne renient toujours pas, pourtant mieux informés que le commun des mortels sur la pointe tatillonne - et a priori contre-révélationniste - des recherches.
Galilée, selon la légende, sortit de son procès où il fit amende honorable devant l'Eglise, en murmurant : "Et pourtant, elle tourne !" ... Eh bien, lesdits croyants entre les scientifiques peuvent dire actuellement : "Et pourtant, nous croyons !" à la manière de Descartes.

En fait, c'est très simple : j'ai toujours soupçonné ceux qui supposent à Descartes un double-discours, se faire malignement complices d'un Descartes flattant leurs petites mégalomanies, et précisément l'idiosyncrasie de leur goût - plus qu'irréligieux - anti-religieux : comme si d'agresser sournoisement la croyance était "un gage de qualité". Or pour ma part, je reste expérienciel dans la démarche, i.e. para-croyant ; mais c'est précisément cette probité expériencielle, qui m'oblige méthodiquement à dire l'expérience religieuse possible, à défaut de son mystique objet, avec donc le bénéfice du doute quant à l'influence mystique d'un tel objet possible : voilà donc que je me comporte à la manière des soupçonneux malins complices - non pour les supplanter, mais bien - pour faire sentir à quel point on peut faire dire ce qu'on veut à un auteur.

Reste que les Âges d’Église dans lesquels René Descartes vécut, plaident en faveur d'un fidéisme sincère, et d'un véritable problème qui dut se poser pour lui, de trouver angoissé une théologie à partir du cogito, quand bien même - sous l'angle révélé - c'était mettre la charrue avant les bœufs (la créature avant le Créateur) de façon quelque peu iconoclaste. On imagine son embarras ; d'ailleurs, si je ne m'abuse, Descartes décida de faire paraître des textes posthumement : dont Discours de la méthode, il me semble (sans certitude).
Bref : c'est dire.
Kenshin a écrit:S’il y a de la vérité dans nos songes alors il y en a dans l’éveil, donc du vrai. Or ce qui n’est pas rationnel n’est pas vrai. Descartes alors, reconnait-il sans le savoir l’existence de l’inconscient ?
Tu confonds vérité et réalité.
Kenshin a écrit:Dieu est-il rationnel ?
Fénelon, néo-cartésien, ne serait pas contre.
Kenshin a écrit:Ensuite, on peut penser que pour Descartes, l’intelligence ce n’est pas ce qu’on nous apprend. On l’a en nous. Comme si l’intelligence c’est d’être nous. (Peut être que j’extrapole mais pour lui, elle est en nous, l’intelligence)
Dans la mesure où cogito ergo sum, mais aussi que "le bon sens est la chose du monde la mieux partagée".
Kenshin a écrit:La raison est divine, elle appartient à Dieu : l’âme
Par conséquent, l’intelligence importe peu ... La raison est divine et l’intelligence, humaine. Aussi, pour Descartes, les animaux sont comme nous. Il le dit dans cet ordre. Ça nous laisse alors la possibilité de nous le dire dans un autre ordre : nous sommes comme eux.)…
Ils sont des êtres sans raison. Elle ne leur appartient pas. Elle appartient à Dieu.
Oui, mais l'homme a une âme ...
Kenshin a écrit:P54 Intuition sur la robotique. (c’était peut-être commun à l’époque ?)
L'homme-machine taraude l'âge classique, en effet (à l'extrême déterministe : Diderot, La Mettrie ; mais Descartes, fidéiste, sauve la libre décision, pour nous distinguer de l'ordre naturel stricto sensu, des autres animaux).
Kenshin a écrit:[Descartes noierait le poisson en amoindrissant la raison animale, du fait que les animaux semblent ne pas inventer leur langage.]
Descartes ne noie rien du tout. Il remarque la même chose que Thomas Hobbes, à la même époque (suivre). De fait, les animaux ne témoignent pas se diversifier en diverses cultures, ni disposer de diverses cultures interactionnelles (en l'occurrence : discursives conceptuelles). L'homme est infiniment plus libre, à ce niveau - au moins libre au sens de possibilités ouvertes, marges de manœuvres. C'est ainsi. En outre, les animaux n'ont pas inventé le microprocesseur, entre autres (suivre) : on s'accordera sur ce fait que le langage conceptuel, libre (souple) de se choisir une manifestation plutôt qu'une autre (une forme plutôt qu'une autre, une culture comme une informatique), a permis de telles conceptions-réalisations. L'homme n'est pas un animal comme les autres, aussi animal soit-il. (Jamais un animal non-humain, sourd-muet, n'inventa le langage des signes : l'animal est limité.)
Descartes, avec les moyens du bord, n'enregistre pas autre chose, en extrapolant sur l'insensibilité à la douleur des autres animaux, et en les distinguant peut-être trop radicalement de l'homme. Mais enfin, les différences demeurent substantiellement.
Kenshin a écrit:Descartes nous démontre que le désir de domination, de supériorité émane de la peur de la mort.
C'est-à-dire que sans "défensivité" a minima, on meurt, effectivement - et à tout le moins : on dépérit. C'est-à-dire qu'il ne faut pas nécessairement se battre pour vivre (mythe du darwinisme vulgaire qu'on nous impose même socialement, aujourd'hui) mais, probablement, dans la vie, il faut (savoir) se défendre. C'est simple comme tout. Plein de problèmes surviennent alors évidemment, de savoir jusqu'à quel point il faut se défendre, et si la meilleure défense ne serait pas l'attaque ... qui se discutent en philosophie morale et politique.
Reste que je commentais moins Descartes que je ne réagissais à ton commentaire de Descartes, pour dire que le désir de domination, de supériorité, n'est pas si certainement relié à la peur de la mort, mais aussi bien à l'élan vital et toutes les problématiques inhérentes à la co-vivialité des élans. Bref.
Kenshin, sur la 6ème partie, a écrit:( Qu’est-il arrivé à Descartes durant les trois années qui ont séparées la 5eme et 6eme partie pour une telle prise de conscience ?)
La réponse est dans ta citation : tu cites Descartes sur la médecine. Cela est d'empirisme (cf. l'encyclopédie Jaucourt).
Kenshin a écrit:Il est donc plus pratique, aisé, simple d’étudier ce qui nous entoure sans se focaliser sur nous-même du moins , de croire que nous sommes la vérité parce que dès lors, nous nous devons de tirer, extirper de nous-mêmes toute la vérité, toutes les solutions.
Prise de conscience que l’on n’est pas le centre de tout. Car si c’est le cas, on est plus « obligé de tout ». Tout connaitre, rationaliser, analyser, définir dans le vrai, le pur, le réel, le bien…afin de ne pas douter de Dieu.
Descartes semble déculpabiliser.
Tu psychologises encore : rien n'empêche de poser Dieu d'un côté, l'empirisme de l'autre, et même plutôt Dieu cause éternelle-spirituelle de l'empirisme temporel-spatial. Il n'y a pas à culpabiliser, ni culpabiliser d'idéaliser une connaissance suprême. Cet éidétisme relatif pourrait même être la condition de possibilité de toute philosophie, et plus généralement de toute science (suivre).
Kenshin a écrit:Désapprendre est donc plus difficile et plus important qu’apprendre. Car il est préférable de savoir corriger une erreur que de croire que l’on sait et surtout de s’en défaire ( de cette croyance). C’est donc bien les qualités humaines qu’il met en avant. Qualités qui s’acquièrent avec le vivant, l’expérience, la modestie…
Les grands esprits se rencontrent ... (Je parlais plus haut de l'humanité au sens humanitaire, de Descartes.)
Kenshin a écrit:
Descartes, p.70 a écrit:En sorte que je n’ai jamais rencontré aucun censeur de mes opinions qui ne me semblât ou moins rigoureux, ou moins équitable que moi-même
[...]
Descartes, p.71 a écrit:«… et qui pendant que je leur parlais semblaient les entendre fort distinctement, toutefois, lorsqu’ils les ont redites, j’ai remarqué qu’ils les ont changées presque toujours en telle sorte que je ne les pouvais plus avouer pour miennes.
Il continue ( et faut le lire quand on est débutant, c’est exquis) et va même, pour moi, jusqu’à faire allusion à la religion et la transcription des textes.
Aussi il exprimera clairement qu’un penseur n’a rien d’extraordinaire à promettre.

Cette conclusion nous laisse penser que Descartes s’est désormais détourné de la religion pour aller vers une vérité surement scientifique. Cette quête de la vérité ne serait plus une mission, une obligation, un poids , un devoir mais un juste plaisir de se sentir humain dans la vie. Je dis « la vie » parce que ce « Discours de la méthode » me pousse à me demander pourquoi l’homme cherche à opposer un monde intérieur à un monde extérieur en rendant l’un supérieur à l’autre ?
Donc : non sur le délaissement de la religion, comme on m'a compris précédemment (et sauf preuve du contraire, type désaveu du catholicisme dans une lettre ou autre ... ce qui me semble improbable de sa part, quoiqu'il se méfia des autorités religieuses : comme tout le monde, à l'époque !).

Par contre, quant aux citations, Descartes dit "seulement" et simplement : il y a des cons partout. C'est-à-dire qu'ils sont nombreux, ceux qui condamnent et conspuent d'avoir mal compris, de s'obstiner à mal comprendre, et de se croire très malins de dire comprendre par-devers leurs mécompréhensions. Fallacies volontaires ou non : les complots terribles existent, en plus de la conspiration des ignorants à se sentir trop compétents.
(C'est que singulièrement, tout le monde reconnaît la puissance sportive de l'athlète car visible, tandis que paradoxalement bien moins nombreux sont ceux à reconnaître la puissance intellective du penseur car invisible - où, dans l'ordre des idées, et comme "tout le monde a des idées", chacun peut se sentir témérairement compétent, hélas.
La barre du saut en hauteur, elle, ne trompe personne - avantage des athlètes pour démontrer leur puissance.)
avatar
Mal'
LibertéPhilo


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2350-reglement#45697

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport de lecture, sur le "Discours de la Methode"

Message  Kenshin le Lun 23 Avr - 15:09

je réponds  au fur et a mesure et j'ai quand même trier les reponses pour que ça ne fasse pas trop long. Si il y a des choses que je ne commente pas ça ne veut pas dire qu'elles ne sont pas intéressantes.


Mal' a écrit:Merci pour ton commentaire très fourni et réflexif. Juste une chose : de manière générale, ce n'est pas évident de te suivre, car ce sont essentiellement des notes de lecture (même remarque sur le Contrat social, de Rousseau).
Kenshin a écrit:Être Dieu en soi-même c’est être la vérité. La seule vérité que l’on peut être. Si l’on ne juge plus les autres, le vrai ne peut être qu’en nous
Tu n'as pas trouvé cela chez Descartes, mais tu jases poétiquement (pourquoi pas ?) en décrétant un précepte. Il ne faut pas tout mélanger

Au niveau de la manière de faire, je corrigerai peut être. je sais que c'est chiant. la, je cherche la manière de faire parler l'auteur parce que c'est d'abord essayer de le comprendre plutôt que de montrer ce que je sais ( après l'avoir compris). Parce que comme tu le dis, on peut vite "jaser poetiquement"... :-)

Mal' a écrit:Peut-être, mais ce n'est pas le propos du discours. Cela vient plutôt avec le Traité des passions.

Je n'ai pas lu le Traité des passions.

Kenshin a écrit:Aussi pour lui, une évidence se manifeste :  c’est le cerveau qui dirige tout ( la pensée) et l’on pourrait vivre sans ses sens mais pas sans sa pensée.

Mal' a écrit:ATTENTION, CERTAINEMENT PAS LE CERVEAU. Ça c'est un truc neurocognitiviste contemporain, que de dire "le cerveau". Mais Descartes dit l'âme, et il faut savoir que la possibilité que la pensée déborde le cerveau reste d'actualité, si l'on se penche probement sur la recherche métapsychique, sans zététique pavlovienne.
Pour penser apparemment il faut des neurones. Il semblerai qu'il y 'en ai surtout dans le cerveau, un peu dans le dos, un peu dans le ventre. Mais c'est vrai q'une plante ne pense pas comme un homme mais peut faire preuve d'intelligence en s'adaptant.

Kenshin a écrit:C’est vrai mais ça ne serait pas marrant…une vie pas marrante a-t-elle du sens ? C’est la question que je lui aurai posée.
Tu te la poses, mais honnêtement elle est sans intérêt. Un Normand te dirait : ça dépend ...

*Ptdr*

kenshin a écrit:
Descartes, p.39 a écrit:
Je jugeais que je pouvais prendre pour règle générale, que les choses que nous concevons fort clairement et fort distinctement sont toutes vraies…
Il ne pose pas la question mais admet à ce moment-là que ce qui est réel est vrai.

Mal' a écrit:Tu vas trop vite : tu sautes des choses conçues fort clairement et distinctement à ce qui est réel est vrai. Il n'y a aucun lien de cause à effet strict ni immédiat, entre ces deux propositions. En effet, tu peux concevoir fort clairement et distinctement des mathématiques, tu ne trouveras jamais les mathématiques toutes pures et toutes nues là comme ça devant toi à portée de sensation, aussi "réellement" que l'écran qui te permet de lire ce que je t'écris là. En fait, on pourrait prendre Descartes à son propre jeu : les paranoïaques n'éprouvent-ils pas fort clairement et distinctement leur délire ? Ou bien, dans le rêve, ne nous arrive-t-il jamais d'adhérer fort clairement et distinctement au vécu rêvé ?

C'est vrai, je note.

\"Mal a écrit:C'est ce qu'on crut bien des lecteurs de Descartes, mais ne tombons pas non plus dans l'illusion téléologique (la compréhension des textes depuis des devenirs lointains - en l'occurrence contemporains, venant vérifier le relatif empirio-rationalisme cartésien encontre son fidéisme : car Descartes reste manifestement fidéiste, c'est-à-dire adhérent de facto à la révélation divine, théologiquement. A la même époque, Isaac Newton, "notre" inventeur de la théorie gravitationnelle toujours cruciale (du moins : le phénomène gravitationnel), était alchimiste sans sentiment de contradiction. Donc bon : Descartes pouvait bien prier Dieu tout en s'appliquant à Sa Création, avec un scrupule que des scientifiques croyants ne renient toujours pas, pourtant mieux informés que le commun des mortels sur la pointe tatillonne - et a priori contre-révélationniste - des recherches.
Galilée, selon la légende, sortit de son procès où il fit amende honorable devant l'Eglise, en murmurant : "Et pourtant, elle tourne !" ... Eh bien, lesdits croyants entre les scientifiques peuvent dire actuellement : "Et pourtant, nous croyons !" à la manière de Descartes.

\"Mal a écrit:En fait, c'est très simple : j'ai toujours soupçonné ceux qui supposent à Descartes un double-discours, se faire malignement complices d'un Descartes flattant leurs petites mégalomanies, et précisément l'idiosyncrasie de leur goût - plus qu'irréligieux - anti-religieux : comme si d'agresser sournoisement la croyance était "un gage de qualité". Or pour ma part, je reste expérienciel dans la démarche, i.e. para-croyant ; mais c'est précisément cette probité expériencielle, qui m'oblige méthodiquement à dire l'expérience religieuse possible, à défaut de son mystique objet, avec donc le bénéfice du doute quant à l'influence mystique d'un tel objet possible : voilà donc que je me comporte à la manière des soupçonneux malins complices - non pour les supplanter, mais bien - pour faire sentir à quel point on peut faire dire ce qu'on veut à un auteur.

Mal a écrit:Reste que les Âges d’Église dans lesquels René Descartes vécut, plaident en faveur d'un fidéisme sincère, et d'un véritable problème qui dut se poser pour lui, de trouver angoissé une théologie à partir du cogito, quand bien même - sous l'angle révélé - c'était mettre la charrue avant les bœufs (la créature avant le Créateur) de façon quelque peu iconoclaste. On imagine son embarras ; d'ailleurs, si je ne m'abuse, Descartes décida de faire paraître des textes posthumement : dont Discours de la méthode, il me semble (sans certitude).
Bref : c'est dire.

Mal' a écrit:Peut-être. Mais en amont, il faut pourtant reconnaître toute l'humanité (au sens humanitaire) du cartésianisme. C'est-à-dire en effet que le cartésianisme est une responsabilité, une responsabilisation, une prise en charge de soi : cogito ergo sum, c'est d'abord et avant tout de penser, j'assume l'être (mon être, mon existence). Aussi vaut-il mieux mettre en question, douter de tout, au maximum, même si dans ce mouvement douter qu'on doute serait douteux. Que ça puisse dériver sur une absence de doute quant à soi, peut-être donc, mais ce n'est pas un doute de même nature : le doute sur soi est un doute sur ses démarches, non sur son être, son existence. Être, exister, est la condition de possibilité d'un doute sur soi.

Pour moi, cette première lecture du discours de la méthode m'avait amené clairement vers la psychologie. A vérifier et ça explique pourquoi je psychologise beaucoup...Bien entendu c'est faux mais bon, c'est le raisonnement qui m'est venu :

Les croyances sont nécessaires car elles permettent à notre cerveau de trier le nombre d'information. On choisit d’après nos croyances ce qui est important parce qu'on ne pas gérer toutes les informations qui nous parviennent. ( f article que tu avais mis sur forum)
Imaginons maintenant qu'avant d'avoir comme croyance que pour raisonner, il faut va t on dire, faire preuve de logique, d'analyse , d'etablir des effets de causalités, de démonstration  ; j'ai intégré la croyance de l'existance de dieu.
J'aurais donc une croyance antérieure à ma croyance de raison(nement) donc qui serait vraie, sans avoir eu besoin de le vérifier par le raisonnement.  Cette base ne demanderait pas à être sujette au doute...mais à force de raisonner avec le temps, je finirai peut être moi même par comprendre que ma croyance échappe au raisonnement et que j'ai beau vouloir la raisonner, elle doit tout le temps être vraie et que mes raisonnements quels qu'ils soient, la rendent vraie parce qu'elle est vraie , extérieure à ma raison ( c'est une croyance isolée) mais sur le même plan que ma raison. ( dans le même endroit de mon cerveau). Une base vraie qui échappe au doute et qui n'en a pas besoin parce qu'elle est  déjà vraie, sans l'expérience du doute.

Pour les animaux oui, je comprends. Merci.

Kenshin a écrit:Descartes nous démontre que le désir de domination, de supériorité émane de la peur de la mort.
Mal' a écrit:
C'est-à-dire que sans "défensivité" a minima, on meurt, effectivement - et à tout le moins : on dépérit. C'est-à-dire qu'il ne faut pas nécessairement se battre pour vivre (mythe du darwinisme vulgaire qu'on nous impose même socialement, aujourd'hui) mais, probablement, dans la vie, il faut (savoir) se défendre. C'est simple comme tout. Plein de problèmes surviennent alors évidemment, de savoir jusqu'à quel point il faut se défendre, et si la meilleure défense ne serait pas l'attaque ... qui se discutent en philosophie morale et politique.
Reste que je commentais moins Descartes que je ne réagissais à ton commentaire de Descartes, pour dire que le désir de domination, de supériorité, n'est pas si certainement relié à la peur de la mort, mais aussi bien à l'élan vital et toutes les problématiques inhérentes à la co-vivialité des élans. Bref.

*Pouce*

Mal' a écrit:Tu psychologises encore : rien n'empêche de poser Dieu d'un côté, l'empirisme de l'autre, et même plutôt Dieu cause éternelle-spirituelle de l'empirisme temporel-spatial. Il n'y a pas à culpabiliser, ni culpabiliser d'idéaliser une connaissance suprême. Cet éidétisme relatif pourrait même être la condition de possibilité de toute philosophie, et plus généralement de toute science nt : il y a des cons partout. C'est-à-dire qu'ils sont nombreux, ceux qui condamnent et conspuent d'avoir mal compris, de s'obstiner à mal comprendre, et de se croire très malins de dire comprendre par-devers leurs mécompréhensions. Fallacies volontaires ou non : les complots terribles existent, en plus de la conspiration des ignorants à se sentir trop compétents.

J'oppose le doute avec dieu et celui de la science dans le sens où, avec dieu, on peut douter de lui pour mieux le faire exister derrière. je ne suis pas là pour faire le procès de cette croyance. Mais si dieu est la raison, si je ne doute pas de moi, je ne doute pas de dieu. Parce que la raison qui est en moi est une conséquence de dieu.
c'est ce que je remets en question.

Vraiment merci pour le temps passé Mal',  j'y vois encore beaucoup,plus clair. J'ai envie de mieux comprendre cet auteur et j'ai particulièrement aimé cette discussion vers laquelle tu nous renvoie :
http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2211-le-bon-sens-est-la-chose-du-monde-la-mieux-partagee#42445


*Merci*

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport de lecture, sur le "Discours de la Methode"

Message  Mal' le Ven 27 Avr - 22:16

Kenshin a écrit:
Mal' a écrit:Merci pour ton commentaire très fourni et réflexif. Juste une chose : de manière générale, ce n'est pas évident de te suivre, car ce sont essentiellement des notes de lecture (même remarque sur le Contrat social, de Rousseau).
Kenshin a écrit:Être Dieu en soi-même c’est être la vérité. La seule vérité que l’on peut être. Si l’on ne juge plus les autres, le vrai ne peut être qu’en nous
Tu n'as pas trouvé cela chez Descartes, mais tu jases poétiquement (pourquoi pas ?) en décrétant un précepte. Il ne faut pas tout mélanger
Au niveau de la manière de faire, je corrigerai peut être. je sais que c'est chiant. la, je cherche la manière de faire parler l'auteur parce que c'est d'abord essayer de le comprendre plutôt que de montrer ce que je sais ( après l'avoir compris).
Si donc tu faisais parler Descartes là, il me semble y avoir un hic.
Kenshin a écrit:Pour penser apparemment il faut des neurones. Il semblerai qu'il y 'en ai surtout dans le cerveau, un peu dans le dos, un peu dans le ventre.
Certes, mais même si à l'époque de Descartes on commence à situer la pensée dans le crâne - ça n'a pas toujours été le cas, ni partout - le dualisme corps-âme reste présent. Il n'est pas question de neurones, et l'âme est de Dieu. C'est d'ailleurs au fond sur ce dualisme, qu'on peut radicalement affirmer cogito ergo sum, comme si justement la pensée nous soutenait seule vraiment (l'âme). Et c'est d'ailleurs ainsi, que l'on peut reprendre Descartes, en lui opposant par exemple un sento ergo sum (je sens/perçois, donc je suis), etc.
Kenshin a écrit:Les croyances sont nécessaires car elles permettent à notre cerveau de trier le nombre d'information. On choisit d’après nos croyances ce qui est important parce qu'on ne pas gérer toutes les informations qui nous parviennent. ( f article que tu avais mis sur forum)
Imaginons maintenant qu'avant d'avoir comme croyance que pour raisonner, il faut va t on dire, faire preuve de logique, d'analyse , d'etablir des effets de causalités, de démonstration  ; j'ai intégré la croyance de l'existance de dieu.
J'aurais donc une croyance antérieure à ma croyance de raison(nement) donc qui serait vraie, sans avoir eu besoin de le vérifier par le raisonnement.  Cette base ne demanderait pas à être sujette au doute...mais à force de raisonner avec le temps, je finirai peut être moi même par comprendre que ma croyance échappe au raisonnement et que j'ai beau vouloir la raisonner, elle doit tout le temps être vraie et que mes raisonnements quels qu'ils soient, la rendent vraie parce qu'elle est vraie , extérieure à ma raison ( c'est une croyance isolée) mais sur le même plan que ma raison. ( dans le même endroit de mon cerveau). Une base vraie qui échappe au doute et qui n'en a pas besoin parce qu'elle est  déjà vraie, sans l'expérience du doute.
Peut-être, mais tu ne peux pas tirer cela du Discours de la méthode ; tu peux uniquement le lui opposer. Descartes rangerait les croyances comme effets du Malin Génie : il n'y a qu'en les vérifiant, c'est-à-dire les revalidant depuis le cogito (de même que Dieu est revalidé à partir du cogito - scabreusement à nos yeux contemporains, mais tout de même), que tu peux en refaire un critère de valeur.
Kenshin a écrit:Mais si dieu est la raison, si je ne doute pas de moi, je ne doute pas de dieu. Parce que la raison qui est en moi est une conséquence de dieu.
Oui, et c'est d'ailleurs une façon de fénelonisme - même si tu objectives ce raisonnement pour le critiquer.
Kenshin a écrit:Vraiment merci pour le temps passé Mal',
*Héhéhey*
avatar
Mal'
LibertéPhilo


Voir le profil de l'utilisateur http://www.liberte-philosophie-forum.com/t2350-reglement#45697

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport de lecture, sur le "Discours de la Methode"

Message  Kenshin le Sam 28 Avr - 11:36

rien à ajouter, je prends note, merci !

Revenir en haut Aller en bas

Re: Rapport de lecture, sur le "Discours de la Methode"

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum