Socrate, la maïeutique et la théorie queer (Platon, "Théétète")

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Socrate, la maïeutique et la théorie queer (Platon, "Théétète")

Message  Mal' le Mer 2 Mai 2018 - 11:38

Extrait d'une traite :

Platon, ''Théétète'', VI-VI - cliquez pour dérouler:

THÉÉTÈTE
Tu sauras, Socrate, que j’ai déjà mainte fois abordé ce problème, en entendant rapporter tes questions à ce sujet. Malheureusement je ne puis me persuader que j’aie trouvé moi-même une définition satisfaisante, et je n’ai jamais entendu personne en donner une comme tu la souhaites. Malgré cela, je ne puis me désintéresser de la question.
SOCRATE
C’est que tu es en butte aux douleurs de l’enfantement, mon cher Théétète, parce que ton âme n’est pas vide, mais grosse.
THÉÉTÈTE
Je ne sais pas, Socrate, je te dis seulement ce que j’éprouve.
SOCRATE
Eh bien, jeune innocent, n’as-tu pas entendu dire que je suis fils d’une très vaiilante et vénérable sage-femme, Phénarété ?
THÉÉTÈTE
Oui, cela, je l’ai déjà entendu dire.
SOCRATE
As-tu entendu dire aussi que j’exerce le même art ?
THÉÉTÈTE
Aucunement.
SOCRATE
Eh bien, apprends-le, mais ne va pas me vendre aux autres. Ils ignorent, camarade, que je possède cet art, et c’est pour cela qu’ils n’en disent rien, quand ils parlent de moi. Ils disent, au contraire, que je suis un original et que je jette les gens dans l’embarras. As-tu entendu dire cela aussi ?
THÉÉTÈTE
Oui.
SOCRATE
T’en dirai-je la cause ?
THÉÉTÈTE
Oui, dis-la.
SOCRATE
Remémore-toi tout ce qui a trait à l’art des sages-femmes et tu comprendras plus aisément ce que je veux dire. Tu sais, je pense, qu’aucune d’elles n’accouche d’autres femmes, tant qu’elle est encore capable de concevoir et d’enfanter, et qu’elles ne font ce métier que lorsqu’elles sont hors d’état d’avoir des enfants ?
THÉÉTÈTE
Certainement.
SOCRATE
Cet usage vient, dit-on, d’Artémis, qui a été chargée de présider aux accouchements, sans avoir jamais enfanté. Elle n’a donc pas permis aux femmes stériles d’être sages-femmes, parce que la nature humaine est trop faible pour exercer un art dont elle n’a pas d’expérience aussi est-ce aux femmes qui ont passé l’âge d’enfanter qu’elle a confié cette charge, pour honorer la ressemblance qu’elles ont avec elle.
THÉÉTÈTE
C’est vraisemblable.
SOCRATE
N’est-il pas vraisemblable aussi et nécessaire que les sages-femmes connaissent mieux que les autres si une femme est enceinte ou non ?
THÉÉTÈTE
Certainement.
SOCRATE
Les sages-femmes peuvent encore, au moyen de drogues et d’incantations, éveiller les douleurs de l’enfantement et les adoucir à volonté, faire accoucher celles qui ont de la peine à se délivrer, et même provoquer l’avortement du foetus, si elles le jugent à propos.
THÉÉTÈTE
C’est exact.
SOCRATE
N’as-tu pas remarqué encore parmi leurs talents qu’elles sont des entremetteuses très habiles parce qu’elles savent parfaitement quelle femme il faut accoupler à quel homme pour avoir les enfants les plus parfaits ?
THÉÉTÈTE
Non, c’est une chose que je ne connaissais pas du tout.
SOCRATE
Eh bien, apprends qu’elles en sont plus fières que de savoir couper le cordon. Réfléchis en effet : crois-tu qu’il appartienne au même art ou à des arts différents de soigner et de récolter les fruits de la terre et de connaître dans quelle terre il faut mettre tel plant ou telle semence ?
THÉÉTÈTE
Ce n’est pas à des arts différents, c’est au même.
SOCRATE
Et pour la femme, cher ami, crois-tu que l’art de semer et celui de récolter soient différents ?
THÉÉTÈTE
Ce n’est pas vraisemblable.
SOCRATE
Non, en effet. Mais parce qu’il y a une façon malhonnête et sans art d’accoupler l’homme et la femme, laquelle s’appelle prostitution, les sages-femmes, qui sont des personnes respectables, évitent de s’entremettre pour les mariages ; elles craignent d’encourir le blâme qui s’attache à la prostitution. Pourtant, c’est bien aux véritable s accoucheuses et à elles seules qu’il appartient de bien assortir les mariages.
THÉÉTÈTE
Il le semble.
SOCRATE
Tel est donc l’office des sages-femmes : il est inférieur au mien. Il n’arrive pas en effet aux femmes d’enfanter, tantôt des chimères et tantôt des êtres véritables, ce qui n’est pas aisé à reconnaître. Si cela leur arrivait, le plus grand et le plus beau travail des sages-femmes serait de distinguer le vrai du faux. Ne le crois-tu pas ?
THÉÉTÈTE
Si.
SOCRATE
VII. — Mon art d’accoucheur comprend donc toutes les fonctions que remplissent les sages-femmes ; mais il diffère du leur en ce qu’il délivre des hommes et non des femmes et qu’il surveille leurs âmes en travail et non leurs corps. Mais le principal avantage de mon art, c’est qu’il rend capable de discerner à coup sûr si l’esprit du jeune homme enfante une chimère et une fausseté, ou un fruit réel et vrai. J’ai d’ailleurs cela de commun avec les sages-femmes que je suis stérile en matière de sagesse, et le reproche qu’on m’a fait souvent d’interroger les autres sans jamais me déclarer sur aucune chose, parce que je n’ai en moi aucune sagesse, est un reproche qui ne manque pas de vérité. Et la raison, la voici ; c’est que le dieu me contraint d’accoucher les autres, mais ne m’a pas permis d’engendrer. Je ne suis donc pas du tout sage moi-même et je ne puis présenter aucune trouvaille de sagesse à laquelle mon âme ait donné le jour. Mais ceux qui s’attachent à moi, bien que certains d’entre eux paraissent au début complètement ignorants, font tous, au cours de leur commerce avec moi, si le dieu le leur permet, des progrès merveilleux non seulement à leur jugement, mais à celui des autres. Et il est clair comme le jour qu’ils n’ont jamais rien appris de moi, et qu’ils ont eux-mêmes trouvé en eux et enfanté beaucoup de belles choses. Mais s’ils en ont accouché, c’est grâce au dieu et à moi.
Et voici qui le prouve. Plusieurs déjà, méconnaissant mon assistance et s’attribuant à eux-mêmes leurs progrès sans tenir aucun compte de moi, m’ont, soit d’eux-mêmes, soit à l’instigation d’autrui, quitté plus tôt qu’il ne fallait. Loin de moi, sous l’influence de mauvais maîtres, ils ont avorté de tous les germes qu’ils portaient, et ceux dont je les avais accouchés, ils les ont mal nourris et les ont laissés périr, parce qu’ils faisaient plus de cas de mensonges et de vaines apparences que de la vérité, et ils ont fini par paraître ignorants à leurs propres yeux comme aux yeux des autres. Aristide, fils de Lysimaque, a été un de ceux-là, et il y en a bien d’autres. Quand ils reviennent et me prient avec des instances extraordinaires de les recevoir en ma compagnie, le génie divin qui me parle m’interdit de renouer commerce avec certains d’entre eux, il me le permet avec d’autres, et ceux-ci profitent comme la première fois. Ceux qui s’attachent à moi ressemblent encore en ce point aux femmes en mal d’enfant : ils sont en proie aux douleurs et sont nuit et jour remplis d’inquiétudes plus vives que celles des femmes. Or ces douleurs, mon art est capable et de les éveiller et de les faire cesser. Voilà ce que je fais pour ceux qui me fréquentent. Mais il s’en trouve, Théétète, dont l’âme ne me paraît pas grosse. Quand j’ai reconnu qu’ils n’ont aucunement besoin de moi, je m’entremets pour eux en toute bienveillance et, grâce à Dieu, je conjecture fort heureusement quelle compagnie leur sera profitable. J’en ai ainsi accouplé plusieurs à Prodicos, et plusieurs à d’autres hommes sages et divins.
Si je me suis ainsi étendu là-dessus, excellent Théétète, c’est que je soupçonne, comme tu t’en doutes toi-même, que ton âme est grosse et que tu es en travail d’enfantement. Confie-toi donc à moi comme au fils d’une accoucheuse qui est accoucheur lui aussi, et quand je te poserai des questions, applique-toi à y répondre de ton mieux. Et si, en examinant telle ou telle des choses que tu diras, je juge que ce n’est qu’un fantôme sans réalité et qu’alors je te l’arrache et la rejette, ne te chagrine pas comme le font au sujet de leurs enfants les femmes qui sont mères pour la première fois. J’en ai vu plusieurs, mon admirable ami, tellement fâchés contre moi qu’ils étaient véritablement prêts à me mordre, pour leur avoir ôté quelque opinion extravagante. Ils ne croient pas que c’est par bienveillance que je le fais. Ils sont loin de savoir qu’aucune divinité ne veut du mal aux hommes et que, moi non plus, ce n’est point par malveillance que j’agis comme je le fais, mais qu’il ne m’est permis en aucune manière ni d’acquiescer à ce qui est faux ni de cacher ce qui est vrai
VIII. — Reprends donc la question au début et essaie de dire ce que peut être la science Garde-toi de dire jamais que tu n’en es pas capable ; car, si Dieu le veut et t’en donne le courage, tu en seras capable.
THÉÉTÈTE
Vraiment, Socrate, ainsi encouragé par toi, on aurait honte de ne pas faire tous ses efforts pour dire ce qu’on a dans l’esprit.


Reprenons :
THÉÉTÈTE
Tu sauras, Socrate, que j’ai déjà mainte fois abordé ce problème, en entendant rapporter tes questions à ce sujet. Malheureusement je ne puis me persuader que j’aie trouvé moi-même une définition satisfaisante, et je n’ai jamais entendu personne en donner une comme tu la souhaites. Malgré cela, je ne puis me désintéresser de la question.
SOCRATE
C’est que tu es en butte aux douleurs de l’enfantement, mon cher Théétète, parce que ton âme n’est pas vide, mais grosse.
L'image d'accoucher des idées, d'être gros d'un projet, d'une invention, d'une idée, etc. nous est aujourd'hui familière, notoirement à cause de la renommée socratique, via Platon. Où (le personnage de) Socrate effémine-maternifie ses interlocuteurs, au sein de cette société grecque antique : pédéraste et patrimoniale.
La pédérastie ne rend pas insensé qu'on place un jeune homme - Théétète - dans une telle posture. Plus singulier, reste cette perspective qu'il puisse enfanter, et qu'il a besoin d'une sage-femme, d'un "accoucheur pour hommes".
En tout cas la métaphore est là, elle aurait pu se cantonner de dire l'avoir sur le bout de la langue (telle idée, sans parvenir à mettre des mots dessus), mais elle parle d'une âme en grossesse : la féminisation ésotérique de l'âme est traditionnelle, certes.
THÉÉTÈTE
Je ne sais pas, Socrate, je te dis seulement ce que j’éprouve.
SOCRATE
Eh bien, jeune innocent, n’as-tu pas entendu dire que je suis fils d’une très vaillante et vénérable sage-femme, Phénarété ?
THÉÉTÈTE
Oui, cela, je l’ai déjà entendu dire.
SOCRATE
As-tu entendu dire aussi que j’exerce le même art ?
THÉÉTÈTE
Aucunement.
Notez simplement la psycho-somatisation à l’œuvre. Ne dit-on pas couramment se prendre la tête, avoir mal au crâne à force de réfléchir ? ... Penser est une motion physique, certainement, qui met à l'épreuve. D'ailleurs, les nutritionnistes savent que penser consomme bien plus d'énergie que l'activité musculaire ; simplement, l'activité musculaire, comme son nom l'indique, muscle, et consomme plus de graisses.
D'où vient que les penseurs, même s'ils consomment de l'énergie, ne font pas de muscles ni ne perdent de graisses.
En tout cas, cela peut assez bien expliquer pourquoi "les gens" n'aiment pas philosopher : ça éprouve, en plus de ne pas être familiers des idées.
Bref : prenez soin de vous, physiquement.
SOCRATE
Eh bien, apprends-le, mais ne va pas me vendre aux autres. Ils ignorent, camarade, que je possède cet art, et c’est pour cela qu’ils n’en disent rien, quand ils parlent de moi. Ils disent, au contraire, que je suis un original et que je jette les gens dans l’embarras.
Donc, Socrate ne s'explique pas au monde sur sa démarche, préfère tenir secrète la maïeutique qu'il emploie pourtant, jusqu'à embarrasser. Comment veut-il qu'on le comprenne alors ? ... C'est curieux. A se demander si ça n'est pas une invention de Platon, théorisant sur Socrate, que la maïeutique.
De l'avoir observé, il aurait compris la propédeutique, pédagogie, herméneutique (indistinctement) à l’œuvre chez Socrate. Aussi aurait-il (Platon) clarifié cela dans ses ouvrages, afin de redorer le blason et rendre accessible la démarche - sous réserve de validation par d'autres sources, telles qu'Aristophane et Xénophon, s'ils n'en parlent pas.

En tout cas, (le personnage de) Socrate admet que ses interlocuteurs peuvent s'en sentir embarrassés, et on est en droit de les comprendre : la propédeutique, la pédagogie, l'herméneutique, ne sont pas choses courantes dans les discussions - et encore qu'on entende incessamment les médias rabâcher que le gouvernement n'est pas assez - fait preuve de - pédagogie, quitte à ce que d'aucuns jugent l'ensemble démagogue, jusqu'à la manipulation de masse (cf. les règles de Noam Chomsky).
Comment donc, Socrate ne mettrait-il pas dans l'embarras, puisque la maïeutique exploite ce genre de filons ? Et quoi ! la manipulation pourrait-elle être de bon usage ?
Socrate, au milieu des foules, serait-il quelque chose comme le premier démagogue ? ...
Comment faire si certainement le distinguo avec un sophiste ? La sophistique n'est-elle pas aussi maïeutique ? Il y aurait donc des bons et des mauvais usages de la sophistique/maïeutique ?
Et les gouvernements, en font-ils un usage fatalement mauvais ? En face, pourquoi n'en ferait-on pas usage non plus ?
Règne du fake ? ...

Le fait est que la méthode jette comme un doute sur la personne, même si elle peut s'avérer efficace. Car enfin, "ce n'est pas moi, mais autrui, qui a tort", n'est-ce pas ?
SOCRATE
As-tu entendu dire cela aussi [l'embarras d'autrui] ?
THÉÉTÈTE
Oui.
SOCRATE
T’en dirai-je la cause ?
THÉÉTÈTE
Oui, dis-la.
SOCRATE
Remémore-toi tout ce qui a trait à l’art des sages-femmes et tu comprendras plus aisément ce que je veux dire. Tu sais, je pense, qu’aucune d’elles n’accouche d’autres femmes, tant qu’elle est encore capable de concevoir et d’enfanter, et qu’elles ne font ce métier que lorsqu’elles sont hors d’état d’avoir des enfants ?
THÉÉTÈTE
Certainement.
SOCRATE
Cet usage vient, dit-on, d’Artémis, qui a été chargée de présider aux accouchements, sans avoir jamais enfanté. Elle n’a donc pas permis aux femmes stériles d’être sages-femmes, parce que la nature humaine est trop faible pour exercer un art dont elle n’a pas d’expérience aussi est-ce aux femmes qui ont passé l’âge d’enfanter qu’elle a confié cette charge, pour honorer la ressemblance qu’elles ont avec elle.
THÉÉTÈTE
C’est vraisemblable.
C'est vraisemblable, quoique les études de médecine, désormais, permettent de devenir effectivement "sage-homme".
SOCRATE
N’est-il pas vraisemblable aussi et nécessaire que les sages-femmes connaissent mieux que les autres si une femme est enceinte ou non ?
THÉÉTÈTE
Certainement.
SOCRATE
Les sages-femmes peuvent encore, au moyen de drogues et d’incantations, éveiller les douleurs de l’enfantement et les adoucir à volonté, faire accoucher celles qui ont de la peine à se délivrer, et même provoquer l’avortement du foetus, si elles le jugent à propos.
THÉÉTÈTE
C’est exact.
SOCRATE
N’as-tu pas remarqué encore parmi leurs talents qu’elles sont des entremetteuses très habiles parce qu’elles savent parfaitement quelle femme il faut accoupler à quel homme pour avoir les enfants les plus parfaits ?
THÉÉTÈTE
Non, c’est une chose que je ne connaissais pas du tout.
SOCRATE
Eh bien, apprends qu’elles en sont plus fières que de savoir couper le cordon. Réfléchis en effet : crois-tu qu’il appartienne au même art ou à des arts différents de soigner et de récolter les fruits de la terre et de connaître dans quelle terre il faut mettre tel plant ou telle semence ?
THÉÉTÈTE
Ce n’est pas à des arts différents, c’est au même.
Encore que de nos jours, il est des aberrations distinctives ...
SOCRATE
Et pour la femme, cher ami, crois-tu que l’art de semer et celui de récolter soient différents ?
La métaphore de la fertilité-fécondité est, elle aussi, traditionnelle.
THÉÉTÈTE
Ce n’est pas vraisemblable.
SOCRATE
Non, en effet. Mais parce qu’il y a une façon malhonnête et sans art d’accoupler l’homme et la femme, laquelle s’appelle prostitution, les sages-femmes, qui sont des personnes respectables, évitent de s’entremettre pour les mariages ; elles craignent d’encourir le blâme qui s’attache à la prostitution. Pourtant, c’est bien aux véritable s accoucheuses et à elles seules qu’il appartient de bien assortir les mariages.
THÉÉTÈTE
Il le semble.
SOCRATE
Tel est donc l’office des sages-femmes : il est inférieur au mien. Il n’arrive pas en effet aux femmes d’enfanter, tantôt des chimères et tantôt des êtres véritables, ce qui n’est pas aisé à reconnaître. Si cela leur arrivait, le plus grand et le plus beau travail des sages-femmes serait de distinguer le vrai du faux. Ne le crois-tu pas ?
THÉÉTÈTE
Si.
Misogynie classique, à l'époque, mais notons toutefois pourtant, le rapprochement socratique avec "un métier de femme", alors. Sous un angle, il leur coupe l'herbe sous les pieds en les volant ; sous un autre, il les imite volontiers - lui-même, il s'effémine-maternifie.
SOCRATE
VII. — Mon art d’accoucheur comprend donc toutes les fonctions que remplissent les sages-femmes ; mais il diffère du leur en ce qu’il délivre des hommes et non des femmes et qu’il surveille leurs âmes en travail et non leurs corps.
C'est tout le problème de la philosophie, que de faire sentir sa valeur, alors que les personnes s'arrêtent la plupart du temps à l'aspect pratique des choses. La philosophie a une utilité, non directement visible ni corrélée à la pratique spontanée.
Philosopher n'est pas spontané, quoiqu'on le puisse "de soi, tout seul, sans instrument". Philosopher est s'éprouver, peut-être moins douloureusement qu'un accouchement, sinon que le clitoris enveloppe l'utérus, et que porter un enfant n'est pas exactement souffrance en général ; il y a de rares cas d'accouchements sans douleur.
D'où qu'on accuse volontiers communément la philosophie de masturbation intellectuelle. Ça fait plaisir, quoi. D'ailleurs, contrairement au méchant adage, la masturbation ne rend pas sourd. De plus, si l'on accouche d'idées, c'était donc qu'on fut fécondé et que l'on devient fertile, d'une manière ou d'une autre.
Il n'est que de reconnaître l'enfant, et de l'accompagner dans son développement vers l'âge adulte. L'éduquer, le cultiver.
SOCRATE
Mais le principal avantage de mon art, c’est qu’il rend capable de discerner à coup sûr si l’esprit du jeune homme enfante une chimère et une fausseté, ou un fruit réel et vrai.
Illuminé par le dieu delphique, illuminé par son daïmon, Socrate nous dit - en quelque sorte - qu'il a le cœur pascalien, l'intuition nécessaire, à pouvoir se fier à son jugement, comme - non seulement un instinct de vérité - mais un instinct de réalité, lui permettant de discerner comme le roi Salomon. Sinon que Socrate rend moins justice aux hommes, qu'aux choses et à la vérité.
Il fait preuve d'esprit de justesse, essentiellement. Ou du moins sa maïeutique, propédeutique-pédagogie-herméneutique dans la méthode manipulatrice, se veut-elle employée pour la connaissance, la philosophie, la sagesse.
Traditionnellement, tout le monde s'accorde à dire que c'est par soi, une forme de sagesse.
SOCRATE
J’ai d’ailleurs cela de commun avec les sages-femmes que je suis stérile en matière de sagesse, et le reproche qu’on m’a fait souvent d’interroger les autres sans jamais me déclarer sur aucune chose, parce que je n’ai en moi aucune sagesse, est un reproche qui ne manque pas de vérité.
Il y a pourtant de quoi se méfier sur ses intentions, les résultats seraient-ils les plus fructueux du monde.
On croirait un professeur de la République ou un journaliste, prétendant à la neutralité-impartialité parfaite. Comment ne serait-il pas sage d'en douter ? Mais donc, Socrate se justifie mythiquement par la contrainte divine, altruiste :
SOCRATE
Et la raison, la voici ; c’est que le dieu me contraint d’accoucher les autres, mais ne m’a pas permis d’engendrer. Je ne suis donc pas du tout sage moi-même et je ne puis présenter aucune trouvaille de sagesse à laquelle mon âme ait donné le jour.
Et pourtant donc, il fallait que Socrate disposât d'un instinct de la réalité, discernement véritable, "judiciosité parfaite", esprit de justesse absolu, pour pouvoir se positionner méthodologiquement comme accoucheur fiable. Il y a là dans la démarche, un empirisme médical.

Or, le problème de l'empirisme, comme tout empirisme, c'est que, fondé en expérience, il se fonde nécessairement en personne expériençante, jusqu'au nombrilisme. D'ailleurs, Socrate énerve ainsi, à prêter le flanc à l'accusation de nombrilisme, par-devers sa propédeutique-pédagogie-herméneutique - par-devers ses scrupules. (Par exemple, il semble que Socrate tombe nietzschéennement sous le coup du scrupuleux de l'esprit.)
SOCRATE
Mais ceux qui s’attachent à moi, bien que certains d’entre eux paraissent au début complètement ignorants, font tous, au cours de leur commerce avec moi, si le dieu le leur permet, des progrès merveilleux non seulement à leur jugement, mais à celui des autres. Et il est clair comme le jour qu’ils n’ont jamais rien appris de moi, et qu’ils ont eux-mêmes trouvé en eux et enfanté beaucoup de belles choses. Mais s’ils en ont accouché, c’est grâce au dieu et à moi.
Voilà : un peu d'autocongratulation (nombrilisme) "ne fait pas de mal".
C'est que Socrate serait la matrice universelle.
Mais enfin, il est semble-t-il dans un altruisme propédeutique-pédagogique-herméneutique, dans lequel pourtant il ferait abstraction de soi, bien que tout ne tourne plus alors platoniciennement qu'autour de lui. Un peu comme ces professeurs, en soirée, qui "ont la bosse du professeur", et ne peuvent plus parler qu'en semblant avoir "la science infuse".
Disons que Socrate, pour nuancer un peu, aurait "la science diffuse", puisque "humblement, grâce à lui", autrui se révélerait à sa propre pensée.
SOCRATE
Et voici qui le prouve. Plusieurs déjà, méconnaissant mon assistance et s’attribuant à eux-mêmes leurs progrès sans tenir aucun compte de moi, m’ont, soit d’eux-mêmes, soit à l’instigation d’autrui, quitté plus tôt qu’il ne fallait. Loin de moi, sous l’influence de mauvais maîtres, ils ont avorté de tous les germes qu’ils portaient, et ceux dont je les avais accouchés, ils les ont mal nourris et les ont laissés périr, parce qu’ils faisaient plus de cas de mensonges et de vaines apparences que de la vérité, et ils ont fini par paraître ignorants à leurs propres yeux comme aux yeux des autres. Aristide, fils de Lysimaque, a été un de ceux-là, et il y en a bien d’autres.
Cela s'entend, s'ils perdent le souci intellectuel - souci que Socrate exacerbe en scrupule singulièrement nombriliste-altruiste, au point d'en devenir emblématique d'un tel souci intellectuel, et dit "père de la philosophie". (Mère eut été plus juste !)
SOCRATE
Quand ils reviennent et me prient avec des instances extraordinaires de les recevoir en ma compagnie, le génie divin qui me parle m’interdit de renouer commerce avec certains d’entre eux, il me le permet avec d’autres, et ceux-ci profitent comme la première fois. Ceux qui s’attachent à moi ressemblent encore en ce point aux femmes en mal d’enfant : ils sont en proie aux douleurs et sont nuit et jour remplis d’inquiétudes plus vives que celles des femmes. Or ces douleurs, mon art est capable et de les éveiller et de les faire cesser. Voilà ce que je fais pour ceux qui me fréquentent. Mais il s’en trouve, Théétète, dont l’âme ne me paraît pas grosse. Quand j’ai reconnu qu’ils n’ont aucunement besoin de moi, je m’entremets pour eux en toute bienveillance et, grâce à Dieu, je conjecture fort heureusement quelle compagnie leur sera profitable. J’en ai ainsi accouplé plusieurs à Prodicos, et plusieurs à d’autres hommes sages et divins.
En somme, Socrate dit simplement que, comme tout le monde, parfois il le sent, et d'autre fois, il ne le sent pas ou plus. Qu'en tout cas, il pratique une sélection, sur la base d'une décision qu'il prétend divine (instinctive). Pourquoi pas ?
Mais en quoi cela démontrerait-il son instinct de la réalité, discernement véritable, "judiciosité parfaite", esprit de justesse absolu ? Parce qu'il le dit ? Parce que ceux qui le fréquentèrent heureusement en furent heureux ?
Mais n'est-on pas heureux, d'être avec ceux·lles avec qui on a de toutes façons des affinités, ? que ce choix provienne d'un dieu ou d'une complaisance ...
Pourquoi se prétendre éidétiquement essentiel à ce point, encore que Socrate a l'honnêteté de rediriger vers d'autres, selon ?
SOCRATE
Si je me suis ainsi étendu là-dessus, excellent Théétète, c’est que je soupçonne, comme tu t’en doutes toi-même, que ton âme est grosse et que tu es en travail d’enfantement. Confie-toi donc à moi comme au fils d’une accoucheuse qui est accoucheur lui aussi, et quand je te poserai des questions, applique-toi à y répondre de ton mieux. Et si, en examinant telle ou telle des choses que tu diras, je juge que ce n’est qu’un fantôme sans réalité et qu’alors je te l’arrache et la rejette, ne te chagrine pas comme le font au sujet de leurs enfants les femmes qui sont mères pour la première fois. J’en ai vu plusieurs, mon admirable ami, tellement fâchés contre moi qu’ils étaient véritablement prêts à me mordre, pour leur avoir ôté quelque opinion extravagante. Ils ne croient pas que c’est par bienveillance que je le fais. Ils sont loin de savoir qu’aucune divinité ne veut du mal aux hommes et que, moi non plus, ce n’est point par malveillance que j’agis comme je le fais, mais qu’il ne m’est permis en aucune manière ni d’acquiescer à ce qui est faux ni de cacher ce qui est vrai
VIII. — Reprends donc la question au début et essaie de dire ce que peut être la science Garde-toi de dire jamais que tu n’en es pas capable ; car, si Dieu le veut et t’en donne le courage, tu en seras capable.
THÉÉTÈTE
Vraiment, Socrate, ainsi encouragé par toi, on aurait honte de ne pas faire tous ses efforts pour dire ce qu’on a dans l’esprit.
"Et si, en examinant telle ou telle des choses que tu diras, je juge que ce n’est qu’un fantôme sans réalité et qu’alors je te l’arrache et la rejette, ne te chagrine pas comme le font au sujet de leurs enfants les femmes qui sont mères pour la première fois." L'effémination-maternification d'autrui est achevée, par ce fécondateur pédéraste en position singulièrement queer.
Oui, queer : androgyne, en l'occurrence.
C'est qu'il est évidemment père alors, par altruisme, devant l'efféminé-maternifié - père pédéraste dans le fait, - mais qu'il est aussi accoucheur, matriciel, nombrilistement.

Il y aurait quelque chose de rassurant sous un angle, pour nous autres, modernes : l'entendement n'aurait pas de sexe et, par-devers le sexisme d'époque, Socrate fait la preuve philosophique d'un antisexisme - ou, du moins, de pistes en faveur de l'antisexisme.
Reste qu'on ne comprend toujours pas comme cela serait vrai de vrai, surtout de la part de quelqu'un qui ne se positionne malignement jamais - un peu comme les queers contemporains, en fait !
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Re: Socrate, la maïeutique et la théorie queer (Platon, "Théétète")

Message  Kenshin le Mer 2 Mai 2018 - 14:54

Je fais descendre Socrate du piédestal sur lequel je l'avais mis et je lirai, lirai, lirai les œuvres de qqun avant d'avoir un avis sur ce que l'on m'en a dit. C'est un truc de dingue! la misogynie et narcissisme...génie divin... *Choc*

Merci! merci!merci! Super texte et analyse.

*Pouce*

Kenshin

ps1 :A lire je me suis demandé si Freud n'avait pas lu ça.... ( je ne suis qu'un miroir, je ne suis rien, c'est le patient qui fait tout etc...)

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Re: Socrate, la maïeutique et la théorie queer (Platon, "Théétète")

Message  Mal' le Mer 2 Mai 2018 - 15:28

Qu'on soit clairs : je ne doute pas de la sincérité de Socrate. Seulement, jamais la sincérité ne fit la vérité, bien que Socrate reste symptomatique du souci intellectuel et de sa méthode.
Chez lui, le souci intellectuel va si loin qu'il en est comme "victime", l'attribuant donc "au dieu", à prétendre pouvoir parler pour la vérité, quand même il ne l'établirait pas pour soi-même.

Cet altruisme devrait le sauver ? ... Je ne crois pas qu'il y ait un lien de cause à effet entre l'altruisme de la démarche, et la qualité de ses résultats. On voit mal comment. Des gens très sincères, sont dans des malhonnêtetés atroces, tant ils sont inconscients dans la démarche.
Bien sûr, Socrate reste scrupuleux, néanmoins il s'affirme éidétiquement essentiel, ou pivot, alors qu'il use de techniques rhétoriques pourtant. Comme le couteau peut servir à se nourrir ou à assassiner, Socrate prétend servir à accoucher les âmes et non à manipuler.
Le reproche de manipulation - on l'accusa de corrompre la jeunesse - n'est pourtant pas infondé, vu le déploiement de sa démarche, nombriliste malgré tout.

Rien n'est pur, ce serait la modeste leçon qu'il faudrait en tirer. C'est-à-dire que Socrate reste emblématique du souci intellectuel et de la méthode, pourtant. Simplement, on voit bien que l'usage n'est pas neutre-impartial, ce n'est pas vrai. Ou bien, ça n'est vrai qu'à croire en une Vérité Réelle - quand même elle apparaîtrait chez autrui plutôt que soi, grâce à soi pourtant car sans soi, pas d'apparition chez autrui ...
Socrate fut comparé à Jésus, sous cet angle. Jésus qui disait : "Je suis le chemin, la vérité et la vie."
Tout tiendrait-il aussi intrinsèquement à un seul homme, vraiment ? ...

On voit bien que je ne nie pas ses qualités objectives ; quant aux subjectives, j'ai un doute.
Il faut savoir que des historiens de la philosophie - qui ? j'aimerais bien m'en souvenir : j'ai lu ça récemment ... - estiment surtout que les dialogues platoniciens ressortiraient d'une littérature prétendant non à édicter le vrai, mais à édifier quant à la démarche.
C'est-à-dire que les dialogues platoniciens sont moins des certitudes que des exemples discursifs, au plan philosophique. Où donc, il me semble que Socrate appert comme j'ai dit, à me laisser dubitatif devant son altruisme nombriliste, et son nombrilisme altruiste.

Les mères sont souvent comme cela, avec leurs enfants, mais elles appellent cela "les aimer" ...
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Re: Socrate, la maïeutique et la théorie queer (Platon, "Théétète")

Message  LibertéPhilo le Sam 12 Mai 2018 - 9:15

C'est la tradition, qui a surfait "Socrate"-Platon.
Suite à quoi, des Michel Onfray se sentent rebelles, de contre-historiser.
Ré-historiser suffit.

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Re: Socrate, la maïeutique et la théorie queer (Platon, "Théétète")

Message  Kenshin le Sam 12 Mai 2018 - 17:10

mal' a écrit:C'est-à-dire que les dialogues platoniciens sont moins des certitudes que des exemples discursifs, au plan philosophique.

excuse Mal' mais sa dépasse mon français...est-ce qu'il faut comprendre au fond que, c'est une manière d'amener la discussion, par une forme de provocation, par exemple ?

kenshin

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Re: Socrate, la maïeutique et la théorie queer (Platon, "Théétète")

Message  Mal' le Sam 12 Mai 2018 - 17:21

Oui. Ou bien, ce sont tout simplement des exemples d'échanges à caractère philosophique.
C'est-à-dire que, si tu veux philosopher, il faut bien - d'une manière ou d'une autre - faire preuve d'un tel esprit critique, dont fait preuve "Socrate"-Platon, même si tu n'es pas socratiste-platonicien dans la philosophie. J'appelle cela l'éidétisme inévitable du philosopher.

C'est très simple : en dehors de l'éidétisme, considéré comme rationalisation générique, il n'y a pas de philosophie et - plus couramment - de connaissance, sciences comprises, même si couramment et scientifiquement l'aspect éidétique est atténué, voire ignoré quoique pratiqué, au pire dédaigné.
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Re: Socrate, la maïeutique et la théorie queer (Platon, "Théétète")

Message  Shub le Sam 12 Mai 2018 - 18:18

tout cet exposé et les commentaires qui suivent sont très intéressants, très cultivés avec des tas de références mais pardon, je ne vois pas où est le queer là-dedans en particulier comme théorie. Tu dis androgyne ? C'est une autre définition -pourquoi pas d'ailleurs- que celle des anglo-saxons qui présentent dans leur vocable à eux historiquement deux versions ou 2 faces de l'homosexualité.
Une serait caractérisée par le vocable gay, ce qui signifie aussi gai et provient vraisemblablement du français du point de vue étymologique et l'autre queer, étrange, bizarre bref ce qui dérange. Cette dualité verbale a une signification à un renvoi historique je crois où la première fois que les homos manifestaient et se manifestaient il y avait 2 possibilités de personnages qui fusionneraient en un seul: un queer et un gay.
Et on sait que ce fut une revanche sur le rejet de l'homosexualité masculine par les sociétés patriarcales, rejet caractérisé par des épithètes généralement peu flatteuses voir injurieuses que de reprendre à leur compte ces termes de gay et de queer pour cette fois s'auto-désigner et non plus subir toutes ces désignations comme péjoratives et destinées à humilier.
Et aboutir finalement à ce que tous les pays ou presque connaissent une gay pride...
Donc je cherche le lien entre ton très intéressant exposé et la théorie queer.

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Re: Socrate, la maïeutique et la théorie queer (Platon, "Théétète")

Message  Mal' le Sam 12 Mai 2018 - 18:37

C'est un anachronisme volontaire, putaclic, encore qu'il y ait subrepticement des gender studies dans l'exposé, puisqu'il est question de pédérastie grecque antique, de féminiser-maternifier ses interlocuteurs, et de la symbologie traditionnelle de l'âme, etc. Mais ce n'est pas l'essentiel du sujet, il me semble, puisque ça parle de maïeutique. Kenshin a cerné le sujet.

Au reste, les détails définitionnels que tu donnes sont justes, mais historiquement le queer et sa théorie, promulguent le monde LGBT+, qui est au fond une soupe de minorités. C'est-à-dire que, chez les Grecs anciens, cela faisait écologie culturelle, anthropologie géohistorique, où il y a pourtant à dire ès gender studies - raccord de l'ensemble.
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Re: Socrate, la maïeutique et la théorie queer (Platon, "Théétète")

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