Du Dualisme de Sciemment (topic dédié)

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Du Dualisme de Sciemment (topic dédié)

Message  Sciemment le Dim 6 Mai 2018 - 14:18

Bonjour à tous c'est Sciemment, je souhaite échanger autours de mon système dualiste et cartésien.

Je suis ouvert à toutes critiques de fond et de forme.

PS : ceci n'est q'un résumé/introductif de mes pensées.

*******************

L’intentionnalité de cet essai est de renouer avec le dualisme cartésien, non dans l’objectif de faire une longue analyse centrée sur les travaux autour de Descartes, mais plutôt une tentative dualiste de par sa fidélité substantielle entre le corps et l’esprit.

Il est aussi question de présenter le dualisme, puis de proposer la thèse nouvelle se rapprochant de ce qu’avait exposé Descartes le long de ses ouvrages. Celle-ci est de nature substantielle, car elle pose le postulat dualiste des substances en tant qu’attribut du corps et de l’esprit, mais aussi cette approche se voudrait non en conflit avec ce qui a été précédemment écrit sur le thème, mais complémentaire à la doctrine cartésienne. La profondeur de cet essai, au regard de ce qui est, voudrait faire émerger de nouvelles idées dualistes, c’est-à-dire le renouement total avec la thèse cartésienne en y exposant des sujets comme la cohésion inter-subjective, inspirée de et par les idées venant des cieux ⸺ ou théorie des formes ⸺ que Platon aborda dans ses ouvrages (citer réf,). Cette cohésion contraire à ce que pensait Descartes propose la thèse que les idées sont extérieures à toutes substances, mais se rapprochant de ce qu’il citait (…) de par la nature des idées ou images sommeillant en chacun. Cette cohésion est au cœur du sensible de par sa complexité subjective, car elle fait office de moteur interne à la créativité intellectuelle de soi. C’est donc avec cette tentative néoplatoniste et post-cartésienne sur l’approche de l’idée que va commencer cet essai.

La perspective de ce postulat se compose d’une autre cohésion plus interne au corps et à l’esprit, la cohésion intra-subjective, qui s’assurera de faire le lien entre ce qui est extérieur à l’esprit et à ce qui le fait interagir. Elle nouera avec la conscience largement citée dans de nombreux ouvrages (…), mais l’authenticité de ce qui sera développé au long de ce chapitre est aussi dualiste, puisqu’elle englobera des entités internes et au cœur de l’esprit, comme avec la conscience systématique, qui est l’attribut majeur de cette cohésion intra-subjective. Et cette dualité s’élèvera avec une conscience divisée en deux dimensions, l’une étant au sein du corps et l’autre propre à l’esprit, le tout régissant en adéquation. La démonstration reprendra ce qui est perceptible à ce qui ne l’est pas. Pensons à l’inconscient découvert Leibniz et abordé par Freud (…), dans de nombreux ouvrages. Mais l’exposé proposera non un inconscient ou un subconscient, mais autre chose se reléguant au subliminaire, et plus à ce qui est en dessous du seuil de la conscience. Cette conscience subliminaire se verra aussi en dualité, l’une étant le propre du corps et l’autre de l’esprit. Ce qui annonce que chacun de nous se voit en dualité permanente au sein même de cette grande cohésion intra-subjective. L’autre attribut majeur se compose d’une dimension non abordable par le penseur, celle qui fait de chacun un être qui oublie, mais ayant la capacité de renouer avec ce qui était précédemment oublié.

Dans le chapitre trois Les modules dimensionnels, attributs du corps et de l’esprit seront détaillés les uns après les autres, abordés en vingt-neuf sphères se rapprochant de ce qu’exposait Fodor, dans son ouvrage la modularité de l’esprit (…). Mais aussi, cela rejoint la pensée cartésienne de par sa technicité et son postulat sur les termes techniques comme les dimensions et les attributs du sensible. En plus d’avoir un aspect philosophique, ce chapitre se focalisera sur l’apparence cognitive de la psyché, puisque ces modules reprendront les termes comme émotionnels, mémoriels et moteurs ⸻ qui ne se veut pas au sens mécanique du corps, mais à la modularité de l’ensemble des dimensions. Ceci présenté, d’autres modules plus conséquents en nombre s’apparenteront au connexionnisme (…), mais ceux-ci, substantiels, relient l’ensemble des précédents modules, nommés les substrats-dimensionnels. Ces fragments des modules principaux vont connecter par le biais d’une dualité ces attributs de substances. Plus loin, toujours dans le même chapitre, sera abordée une version mécaniste de la mémoire en apparence cognitive, mais en relais avec ce qui est existant. La mémoire, vaste champ d’applications de nos jours, est une dimension complexe reléguée au rang de la science matérialiste, où de nombreux ouvrages en conséquence exposent diverses études à propos de cette grande dimension. L’étude entreprise ne se voudra pas concurrentielle, mais plutôt en complément de ce qui est, car c’est avec la nature substantielle de l’esprit que s’exposeront ces modules mnésiques. En suivant, sera développée une dimension particulière se rapprochant de la perception, celle de la nature temps, car c’est avec une initiative comme l’a fait précédemment Saint Augustin (…), que proposera cette dernière partie des modules dimensionnels, l’objectif étant de faire une approche complète entre ce qui est au dehors et au sein du corps et de l’esprit.

En chapitre cinq, L’agrégat au cœur de la perception, l’intention est de modéliser la subjectivité de la perception à l’aide d’un module propre à ce système dual. La perception de l’être et de ce qui est externe est ce que nous percevons de l’environnement qualitatif. L’intensité est de synthétiser ce module avec une architecture propre aux cohésions, car il est le capteur de ce qui est à l’extérieur, au même titre que les organes oculaires, et sera différent de par la perception de ce qui est au dehors, à ce qui est sensiblement perçu. Ce chapitre se focalisera donc sur l’intimité de la perception à l’aide de schémas typiquement néo-cartésianistes, car Descartes, dans son ouvrage (…), a pris pour but de rationaliser le sensible avec l’aspect de ce qu’il percevait par le sensationnel. Cet agrégat en composition cellulaire sera défini pour s’assurer de la meilleure appréhension de celui-ci.

La suite de cet essai se focalisera sur un autre côté de l’agrégat, les cohésions inter-intra-subjectives et les modules dimensionnels : Les signatures dimensionnelles de l’agrégat. Ce chapitre se composera de l’étendue dualiste entre ce qui est externe et à l’intérieur des substances, mais aussi comment peuvent être perçues toutes ces informations nommées signatures dimensionnelles. Car tout ce qui est perçu par l’agrégat, que ce soit du subjectif au sensationnel, ou encore par la dualité du corps et de l’esprit, passe par ce module qui permet à ces substances de générer des flux divers régulés par cet agrégat. Il est le capteur à la fois des sens, comme peuvent l’être la vue, l’ouïe, etc., mais en plus, il assurera de renouer avec la dimension qualitative de ce qui est perceptible. C’est donc avec l’intention de proposer encore une fois un module authentique que s’inscrira ce chapitre cinq.

Les cogitants du sensible reprennent la technique épistémique de la thèse cartésienne. Pensons au célèbre cogito ergo sum (…). Ce chapitre ambitieux voudrait exposer une étendue plus vaste que ce qu’a proposé Descartes en son temps. La pensée qui crée, la pensée qui expose, celle qui relie à soi, ne sera pas l’unique exposé. Le raisonnement sera aussi présent, tout comme deux autres concepts : le songe, l’intellection terme ancien relégué pour désigner des processus de la créativité. La conscience sera abordée, non avec les termes précédemment exposés, mais autrement. Il sera question de situer ces attributs sensibles au sein de ces substances. Autrefois, Descartes attribuait la pensée à l’âme, mais dans cette tentative, la présentation de la pensée sera d’autant plus importante que les autres processus ci-dessus, puisque son historique est aussi plus dense. Dans cette démonstration, la pensée est au cœur de l’esprit, or dans le développement que nous verrons, elle appartient à la matière qui, en principe pour Descartes, ne pense pas. La pensée sera abordée sous un angle cognitif, mais sans le revendiquer. Ce chapitre conséquent aura la volonté encore une fois de couper la poire en deux parties distinctes, car ce qui est au corps ne l’est pas systématiquement à l’esprit.

**********************

Bien à vous, Sciemment.

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Re: Du Dualisme de Sciemment (topic dédié)

Message  Mal' le Lun 7 Mai 2018 - 11:27

Cher Sciemment, ce n'est pas la première fois que tu te décides à faire confiance au Forum LibertéPhilo pour évaluer la qualité de ton canevas/ébauche, d'ouvrage philosophique sur Descartes. Je ne crois pas que ce soit pertinent, pour deux raisons : 1. cela réfère à quelque chose de projectif, et 2. comme projection (canevas/ébauche) cela doit se présenter superficiellement, sans qu'il soit bien possible de juger.
Pour ne prendre qu'un seul exemple, l'intrication du platonisme et du cartésianisme que tu esquisses, par soi, ne me semble pas insensée comme invention, quoiqu'elle me semble procéder d'erreurs patentes quant à la nature du platonisme (pour ainsi dire ? un chamanisme mathématique ... ) comme de celle du cartésianisme. Reste évidemment que le platonisme en question, il se présente plus comme post-platonisme, de même que tu parlas de post-cartésianisme.

Quant au cartésianisme, justement, puisque tu publies sous Descartes, parlons-en.

J'ai à dessein modifié le titre de ce topic de Revisiter le Dualisme cartésien comme tu fis (que j'ai conservé dans le sous-titre) en Descartes dualiste, vraiment ? pour deux raisons : 1. que tu le couples à l'éidétisme platonicien (réalisme des formes-idées, présence & agence des eidoi à travers le monde expérimenté, depuis leur efficience - comme je disais - "chamanique mathématique", à la manière d'esprits inter-mondains) ... que tu couples l'allégué dualisme cartésien avec l'éidétisme platonicien (lui-même non-dualiste, donc, quand on y songe bien) ... un tel couplage fait déjà vaciller l'allégation de dualisme.
Et 2. il y a, chez Descartes-même, et peut-être malgré lui - malgré sa manière dualiste de présenter les choses, - une continuité corps-âme énorme :

Cela se passe via "la petite glande au milieu du cerveau" des Passions de l'âme, en quoi la volonté décisionnelle (propre à l'âme-pensée) reste sujette aux appétits, humeurs et autres émois du corps.
Au fond, avec Descartes, nous avons moins affaire au fameux Ghost in the shell, qu'à quelque chose comme the Mind within the flesh (nous avons moins affaire au Fantôme dans la coquille - la pensée dans le corps -, qu'à quelque chose comme le Mental parmi la chair - la pensée parmi la chair).
Or, une telle expérience est descriptivement juste, passerait-elle ou pas par "la petite glande au milieu du cerveau" selon l'anatomie rudimentaire (voire fantasque) du philosophe.

C'est que l'époque est un âge d’Église, par quoi René Descartes raisonnait sur la base d'une écologie culturelle idoine.

Parenthèse:
D'ailleurs, c'est à mon sens exactement pour cela, qu'il querelle aussi vertement les Anciens - suivre, c'est-à-dire à cause d'une présomption proprement monothéiste devant le polythéisme : c'est que le monothéisme se sent "une épure, un dégrossissement, une finesse", devant le polythéisme ... symptomatiquement : les Confessions d'Augustin d'Hippone ...
Notre époque ne s'est toujours pas extirpée d'une telle présomption instinctive, et pas seulement à cause de l'islamisme, mais bel et bien dans notre empirio-rationalisme lui-même, pragmatisme-positivisme-scientisme-etc.
C'est-à-dire que nous surestimons nos intelligences, seulement capables de praticité-effectuation rationnellement irréfléchie, car seules comptes nos petites auto-impressions sensationnalistes, par-devers toutes nos indéniables subtilités techno-scientifiques. Souvent, les Internautes appellent cela "esprit zététique" *Blase*
Bref.

Donc, René Descartes me semble infiniment plus continuiste que la vulgate le laisse entendre. Où, en plus des Passions de l'âme (Traité des passions) je citerai la correspondance du philosophe [c'est moi qui graisse] :
Descartes a écrit:Madame,

J'ai très grande obligation à Votre Altesse de ce que, après avoir éprouvé que je me suis mal expliqué en mes précédentes, touchant la question qu'il lui y a plu me proposer, elle daigne encore avoir la patience de m'entendre sur le même sujet, et me donner occasion de remarquer les choses que j'avais omises. Dont les principales me semblent être qu'après avoir distingué trois genres d'idées ou de notions primitives qui se connaissent chacune d'une façon particulière et non par la comparaison de l'une à l'autre, à savoir la notion que nous avons de l'âme, celle du corps, et celle de l'union qui est entre l'âme et le corps, je devais expliquer la différence qui est entre ces trois sortes de notions, et entre les opérations de l'âme par lesquelles nous les avons, et dire les moyens de nous rendre chacune d'elles familière et facile ; puis ensuite, ayant dit pourquoi je m'étais servi de la comparaison de la pesanteur, faire voir que, bien qu'on veuille concevoir l'âme comme matérielle (ce qui est proprement concevoir son union avec le corps), on ne laisse pas de connaître, par après, qu'elle en est séparable. Ce qui est, comme je crois, toute la matière que Votre Altesse m'a ici prescrite.

Premièrement, donc, je remarque une grande différence entre ces trois sortes de notions, en ce que l'âme ne se conçoit que par l'entendement pur ; le corps, c'est-à-dire l'extension, les figures et les mouvements, se peuvent aussi connaître par l'entendement seul, mais beaucoup mieux par l'entendement aidé de l'imagination ; et enfin, les choses qui appartiennent à l'union de l'âme et du corps, ne se connaissent qu'obscurément par l'entendement seul, ni même par l'entendement aidé de l'imagination ; mais elles se connaissent très clairement par les sens. D'où vient que ceux qui ne philosophent jamais, et qui ne se servent que de leurs sens, ne doutent point que l'âme ne meuve le corps, et que le corps n'agisse sur l'âme ; mais ils considèrent l'un et l'autre comme une seule chose, c'est-à-dire, ils conçoivent leur union ; car concevoir l'union qui est entre deux choses, c'est les concevoir comme une seule. Et les pensées métaphysiques, qui exercent l'entendement pur, servent à nous rendre la notion de l'âme familière ; et l'étude des mathématiques, qui exerce principalement l'imagination en la considération des figures et des mouvements, nous accoutume à former des notions du corps bien distinctes ; et enfin, c'est en usant seulement de la vie et des conversations ordinaires, et en s'abstenant de méditer et d'étudier aux choses qui exercent l'imagination, qu'on apprend à concevoir l'union de l'âme et du corps.
Descartes, lettre à Elisabeth, 28 juin 1643
Bref : bien sûr, René Descartes veut la séparabilité corps-âme, en quoi il croit bon de dire qu'il n'y aurait pas d'union sans séparation, et que le commun des mortels éprouve essentiellement l'union ... mais, quand on y pense - du moins, à nos raisonnements contemporains - cela semble se payer de mots.
Or, un tel "paiement verbal" est chrétien, religieux, quoiqu'on trouve déjà chez Platon (via la figure de Socrate) une telle proposition que la séparabilité corps-âme : c'est qu'effectivement, nous expériençons la pensée comme Mind within the flesh, par quoi d'aucuns sautent comme des cabris vers the Ghost in the shell.
Mais même Descartes n'est pas si idiot ! puisqu'il propose très exactement que c'est l'expérience des sens, qui est preuve de l'union corps-âme. La sensation, le sentiment, la perception, signent la continuité corps-âme, sans démenti.

A partir de là, et bien que - dans l'écologie culturelle d'un tel âge d’Église en sus - la séparabilité corps-âme semble indéniable, le dualisme perd soudain de sa profondeur, au profit du continuisme, voire d'une espèce de dialectique corps-âme, que d'ailleurs le philosophe ne se lasse pas de décrire dans les Passions de l'âme, puisque ça commence par de la physiologie/de la médecine, empiriquement, et que ça joue sur l'âme.

C'est juste que ça ne voulait pas bien se penser comme tel (continuiste). C'est parfois tout con, hein ?

Cogito ergo sum, c'est bien je pense donc je suis,être réfère à la présence, certes validée par la pensée. Descartes valide l'empirisme, rationnellement, et nourrit l'empirio-rationalisme moderne.
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Réponse à mal's

Message  Sciemment le Ven 11 Mai 2018 - 21:24

Bonsoir cher Mal’ ! Oui effectivement je suis de retour.
Et bien sûr que je fais confiance en la pensée philosophique de la communauté de ce forum, c’est pourquoi me voici une fois de plus.

Tu m’expliques qu’il est dans l’impossibilité de concilier Descartes à Platon, pour les raisons d’éthiques et d’époques. Ce que je ne conçois pas en l’état, car si je ne m’abuse, référencer René Descartes avec Platon ne présente aucune objection, non ? Si ce n’est que pour présenter le dualisme en soi. Je m’explique donc, dans l’extrait de mon ouvrage, j’introduis l’idée Platonicienne afin d’exprimer une suite logique à sa thèse sur les idées. Par ailleurs, j’y introduis Descartes dans l’initiative d’aller vers ce que René développait c’est-à-dire : la forme, l’idée et l’image ou figures qu’il essayait d’analyser à travers ses ouvrages.
Par analogie, c’est comme si je développais l’hypothèse que René Descartes était influencé par Platon ce qui n’est pas totalement faux, non ?

Donc, concilier ces deux philosophes à travers un thème centré sur le « dualisme substantiel » n’est pas prohibé, si ce n’est que pour une minorité pensante avec des ouvrages préalablement ouverts.
Je peux comprendre que l’idée de revisiter le dualisme puisse choquer nombre de personnes, mais le nouvel état des lieux substantiel voudrait exposer différemment Platon & Descartes pour la simple raison que l’initiative de cette ébauche, n’est pas de traiter la philosophie de ces Maîtres, mais d’exposer une thèse différente et parallèle au problème ontologique de la relation entre le corps et l’esprit.

L’idée comme elle est exposée serait  de présenter un minima les pères de la philosophie de l’esprit afin d’orienter l’essai vers quelque chose de nouveau d’atypique qui s’orienterait vers une thèse nouvelle s’assurant de concilier ces deux substances. Il est clair Mal’ que tu ne comprends pas cette démarche, je pense, car tes pensées sont trop imprégnées du dogme que sont les dérives de la philosophie d’aujourd’hui. Certes d’un point de vue structurel et académique ce n’est sûrement pas la meilleure méthode pour introduire des préceptes philosophiques. C’est certainement mal vu pour certains, et pour d’autres comme « un chamanisme mathématique », ou encore comme un sacrilège d’époque.

Ce que j’ai compris à travers tes propos : tu ne penses pas comme un dualiste, mais autrement, aussi que tu t’es mépris sur mes intentions et surtout sur le fond cette brève présentation.

- L’objet n’est pas d’étaler de la philosophie, mais de se servir de celle-ci pour introduire des concepts inexplorés afin de proposer une solution tangible au problème substantiel, ce que d’ailleurs René Descartes s’est confronté en son temps, et dont la problématique reste inexplorée.

- À travers la philosophie je fais un glissement conceptuel pour y introduire la suite logique de toute « la philosophie de l’esprit » qui s’oriente vers le scientisme, mais aussi vers la grande discipline qu’est la psychologie n’essayant pas une d’annoncée idéologie morale, mais de préciser l’ensemble de la psyché.

Afin de reprendre l’annonce de la petite glande du cerveau afin de faire une précision : Je cite WIKI : «La glande pinéale ou épiphyse est une petite glande endocrine de l'épithalamus du cerveau des vertébrés. À partir de la sérotonine, elle sécrète la mélatonine et joue donc, par l'intermédiaire de cette hormone, un rôle central dans la régulation des rythmes biologiques(veille/sommeil et saisonniers).

Là encore, Descartes dans un élan philosophique a voulu s’orienter vers la science en voulant concrétiser sa thèse dualiste avec l’exposé de cette glande. Certes Descartes ne pouvait prétendre à une solution à ses problèmes difficiles, pour les simples raisons d’époques et d’orientations professionnelles. Ce qui ne l’a pas empêché de soulever des questions inexplorées même encore de nos jours.

Voici mon cher Mal’, mais j’ai bien peur que ta réponse ne me soit d’aucune utilité, hélas.

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Re: Du Dualisme de Sciemment (topic dédié)

Message  Kenshin le Sam 12 Mai 2018 - 17:04

Bonjour Sciemmeent,

Tu exposes pas mal de choses de manière générale et sans vraiment expliquer. C'est pourquoi, j'aimerai si tu le veux bien, que tu abordes ce passage de manière plus développée et précise.

"Ce qui annonce que chacun de nous se voit en dualité permanente au sein même de cette grande cohésion intra-subjective. "

J'avoue que ça m'intéresse ,

Je te remercie,

kenshin

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Re: Du Dualisme de Sciemment (topic dédié)

Message  Sciemment le Sam 12 Mai 2018 - 17:14

Bonjour Kenshin !

Oui je ne vois pas d'inconvénient à te partager des parties de mon chapitre. Celle-ci est introductive !

Parlons de la conscience qui sera exposée le long de ce chapitre. Elle ne sera pas celle qui a été étudiée dans les nombreux ouvrages tels que l’esprit conscient de David Chalmers ou (...). Cette conscience régie dans une cohésion propre au corps et à l’esprit. Elle n’est pas une, mais s’ordonne en plusieurs niveaux cohérents composés dans une cohésion nommée intra-subjective. Celle-ci est une systématisation de tout ce qui au cœur de la subjectivité du penseur. Cette cohésion n’est pas, que la conscience, mais un tout qui se compose de divers processus, relégués à ce qui nous assure à tous d’avoir une activité subjective, introspective, intelligible, etc. Elle assure au penseur d’avoir un regard sur ce qui est, c’est-à-dire à son soi et à son développement en tant que sujet, mais aussi d’être acteur de ce qu’il pense ou encore responsable de son activité, en tant qu’individu pensant. Il n’est pas question dans cette tentative de faire, que des analogies des nombreux travaux sur la conscience, parce que l’exposé voudrait authentifier avec le module « la cohésion intra-subjective » des apports nouveaux sur ce qui est. Il ne sera pas non plus encore de questionner l’ensemble de ce qui a été discuté, autour de la conscience, mais de participer autrement. En clair, l’essai voudrait donner une force supplémentaire à la thèse épistémique de Descartes. C’est avec une cohésion intra-subjective du corps que va commencer l’exposé.

L’intra-subjectivité du corps est la relation entre l’activité du corps et de sa subjectivité. Cela signifie que ce qui est au corps n’est pas à l’esprit, même si, ceux-là sont en relation permanente. Partons sur les processus prè-conscients du corps : « la conscience interactive, la focalisation et la pensée, le raisonnement, les cinq sens ; l’ouïe, le goût, le toucher, la vue, ainsi que l’odorat ». Tous ces processus font partie d’une seule et même cohésion, celle de la subjectivité du corps, et ils s’activent en fonction de la nature des actions du penseur. Ils ne sont pas un, mais forment une singularité en un tout cohérent. Ces processus ne peuvent être sollicités à l’unique, cela signifie que pour que la conscience interactive soit en active, il faut aussi que la pensée, le raisonnement et la focalisation des sens soient en en adéquation avec l’événement perçue. Tous les processus sont interactifs, car ils sont propres au corps qui est en interaction avec son environnement.

Partons avec un exemple, ou plutôt une expérience de pensée, avec lequel nous mettrons en situation un penseur lambda, profitant d’un repas au restaurant. Toute l’attractivité va se focaliser entre, le lieu, son ambiance, la qualité de la réception, mais aussi l’intention subjective en relation avec la nourriture. Premièrement, entrée dans un restaurant, quel qu’il soit est une interaction au sens pur, puisqu’elle réagit avec les premiers paramètres du corps qui suivront. Secondairement, cette attractivité se focalisant en un point qui se cristallisera en une première appréciation des sens comme la vue (du lieu), l’ouïe (et le bruit environnant), l’odorat (avec les diverses odeurs de nourritures). Troisièmement, ce sont avec ces trois facteurs interactifs (les sens), qui vont assurer une activité supérieure et propre au corps, comme la focalisation de ces sens, afin de les synthétiser, pour assurer au penseur, une pensée subjective. En quatrième et dernier lieu, la pensée se structurera par le raisonnement, afin que ces multiples informations parviennent au seuil de la conscience interactive. Finalement, tous ces processus émergents de manière systématique vont provoquer au penseur un état subjectif de son environnement (le restaurant), mais aussi de cette nourriture et la subjectivité de celle-ci.

Avoir conscience de quelque chose ne signifie rien en l’état, car essayer de comprendre le processus conscient à l’unité est comme de vouloir appréhender un élément informatique avec une méthode isolée. Prenons l’exemple du microprocesseur pour faire une analogie entre la conscience et la machine. Essayer faire fonctionner le microprocesseur d’un ordinateur en négligeant tous ses autres composants, se rapporte à ce que fait la science ou la philosophie de l’esprit avec la conscience.

"Ps : Je ne pourrais tout partager, je pense que tu me comprends" Ci dessous tu en auras une autre :

À partir de l’exemple : le plat alimentaire, les petits pois avec des morceaux de jambons. Ce repas classique pouvant revenir en mémoire pour suggérer une ou plusieurs informations personnelles qu’il soit apprécié, détesté, ou encore nous dégageant un certain dégoût. Et comme personne ne peut se délecter d’un plat de la même manière que son voisin, le goût devient unique pour la personne. Même si ce plat peut être apprécié par une majorité, on ne peut pas lui retirer son exclusivité subjective. Et nous quand nous croyons avoir les mêmes goûts que son camarade, cela reste purement subjectif dans le sens, où la personne se fait une représentation personnelle, de l’appréciation de l’autre en rapport avec l’interaction du partage de ce plat.

Donc, il est impossible de mesurer l’aspect qualitatif et subjectif d’une masse pouvant apprécier ce plat, puisque chacune des personnes pouvant être interrogées est différente. Même si chacun d’entre eux est différent, leurs aspects qualitatifs resteront uniques pour tous. Même avec une échelle de Likert sophistiquée, on ne pourra pas donner de mesure fiable, quant à l’appréciation d’un repas entre plusieurs individus. Sauf si ce n’est qu’une mesure purement qualitative et surtout subjective de l’échelle proposée. Alors qu’importe, les échelles expérimentales, car elles ne pourront faire qu’une mesure approximative en négligeant l’esprit. Par analogie ce serait comme de vouloir objectiver les sciences dures en se rapprochant d’une « certaine réalité totalement subjective ». La mesure serait donc biaisée, du moment où l’on fait une comparaison entre deux personnes du sexe opposé, d’une différence d’âge, de culture, etc. La subjectivité ne se mesure pas à l’aide de tests linéaires ou en trois dimensions.

Car il faudrait pour cela avoir compris la profondeur de la subjectivité. C’est là qu’entre la tentative de ce chapitre, le renouement avec une approche de la subjectivité des sens, afin de mieux appréhender le potentiel enfouit d’un chacun. De plus, il ne sera pas non plus question et de faire une analyse poussée, mais plutôt de proposer une approche, entre la subjectivité et les cinq sens afin de donner une précision sur cela. Donc, l’énoncé ne doit pas être pris au sens propre du terme, mais plus comme une dimension subjective de cette grande réalité sensorielle.

Continuons avec l’ouïe, la vue, le toucher, etc. pour essayer de cerner l’activité dualiste entre les sens qui émerge du corps et les autres acteurs sensoriels survenant à l’esprit. Tous les sens sont en relation et en adéquation avec le corps et l’esprit. Ils sont le miroir d’une solution au problème entre le corps et l’esprit. Mais comme ce n’est qu’un reflet à ce problème et pour approfondir cette solution précaire entre le problème, il faut pouvoir appréhender l’activité des sens qui sont en relation avec la subjectivité. Puisque pour répondre à ce problème emblématique il faut pouvoir synthétiser et cristalliser en une singularité toutes nuances le concernant. Partons avec d’autres bases pour nous rapprocher de cette réalité, qui sont la relation avec les sens, mais aussi avec la focalisation, la
pensée, le raisonnement en enfin la conscience interactive.

Premièrement nous avons vu que les sens sont un des reflets à notre solution emblématique, mais en l’état ce n’est qu’une maigre facette et pour appuyer nos arguments nous allons approfondir de manière sommaire dans un premier temps. À commencer par la focalisation, ce processus est un état qui assure de capter l’information de sens, vers la subjectivité. Elle va assurer aussi de faire le lien avec la pensée qui va permettre de matérialiser l’information interactive des sens focalisés. En suivant, le raisonnement est un processus assurant une gestion sémantique de la pensée. En clair, le raisonnement créer un cycle d’accès à l’information par le biais pragmatique du sens profond des informations focalisées de ces sens avec par la pensée. Enfin la conscience interactive est le processus majeur de cette cohésion intra-subjective du corps, elle peut-être un rien et un tout à la fois. Un rien puisque si ce processus est pris à part, il n’est rien et un tout parce qu’il va englober l’ensemble de tous les processus annoncés précédemment.

Bien à toi,

Sciemment

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Re: Du Dualisme de Sciemment (topic dédié)

Message  Kenshin le Dim 13 Mai 2018 - 17:26

Sciemment a écrit:Parlons de la conscience qui sera exposée le long de ce chapitre. Elle ne sera pas celle qui a été étudiée dans les nombreux ouvrages tels que l’esprit conscient de David Chalmers ou (...). Cette conscience régie dans une cohésion propre au corps et à l’esprit.

http://www.actu-philosophia.com/David-Chalmers-L-esprit-conscient

demeure cependant une propriété inexpliquée de la conscience inexpliquée, à savoir les états qualitatifs de l’expérience consciente accompagnant les processus fonctionnels, ce que l’on appelle les qualia. Non seulement, l’expérience consciente en tant que phénoménale demeure un mystère, mais l’explication fonctionnelle ne requiert pas la propriété phénoménale ; il y a là un résidu dont « l’in-fonction » est à questionner.

Sciemment a écrit:Elle n’est pas une,

Elle n'est pas une seule fonction ?

Sciemment a écrit:mais s’ordonne en plusieurs niveaux cohérents composés dans une cohésion nommée intra-subjective. Celle-ci est une systématisation de tout ce qui au cœur de la subjectivité du penseur. Cette cohésion n’est pas, que la conscience, mais un tout qui se compose de divers processus, relégués à ce qui nous assure à tous d’avoir une activité subjective, introspective, intelligible, etc.

Là, tu nous dis si je comprends bien que la conscience, c'est divers partie du cerveau ?

Definition subjectivité :

http://www.cnrtl.fr/definition/subjectivit%C3%A9

1. PHILOSOPHIE
a) [P. oppos. à objectivité] Qualité (inconsciente ou intérieure) de ce qui appartient seulement au sujet pensant.L'approfondissement de la subjectivité depuis Descartes, Kant et Kierkegaard, impose une reconnaissance des notions primitives relatives à la conscience (Ricœur, Philos. volonté, 1949, p. 185).Si le thème directeur de la philosophie transcendantale est bien l'activité constituante du sujet, ne faut-il pas chercher dans la subjectivité même la source de l'expérience, au lieu de l'attribuer à une simple affection du sujet, ou à une de ses structures non réduites? (R. Scherer, Philos. de la commun., Paris, Sedes, 1971, p. 222).

intra-
élément
1. Élément signifiant « à l'intérieur de ».

Donc, ca veut dire quoi intra-subjectivité : a l’intérieur de la qualité (inconsciente ou intérieure) de ce qui appartient seulement au sujet pensant.
Tu parles de l'Idee de l'Idee ? Qui serait un tout ? qui organise la conscience, l'intelligence ...c'est le fonctionnement d'un cerveau que tu décris ?

Franchement ton vocabulaire me dépasse, je n'arrive pas à comprendre.

Elle assure au penseur d’avoir un regard sur ce qui est, c’est-à-dire à son soi et à son développement en tant que sujet, mais aussi d’être acteur de ce qu’il pense ou encore responsable de son activité, en tant qu’individu pensant.

En quoi ça diffère par exemple des définitions de la conscience chez kant ?

Sciemment a écrit:Il n’est pas question dans cette tentative de faire, que des analogies des nombreux travaux sur la conscience, parce que l’exposé voudrait authentifier avec le module « la cohésion intra-subjective » des apports nouveaux sur ce qui est. Il ne sera pas non plus encore de questionner l’ensemble de ce qui a été discuté, autour de la conscience, mais de participer autrement. En clair, l’essai voudrait donner une force supplémentaire à la thèse épistémique de Descartes. C’est avec une cohésion intra-subjective du corps que va commencer l’exposé.
L’intra-subjectivité du corps est la relation entre l’activité du corps et de sa subjectivité. Cela signifie que ce qui est au corps n’est pas à l’esprit, même si, ceux-là sont en relation permanente.

Ici d'accord, tu reprends le propos de Bergson  qui fait la différence entre esprit et matière.


Sciemment a écrit:Partons sur les processus prè-conscients du corps :« la conscience interactive, la focalisation et la pensée, le raisonnement, les cinq sens ; l’ouïe, le goût, le toucher, la vue, ainsi que l’odorat ». Tous ces processus font partie d’une seule et même cohésion, celle de la subjectivité du corps, et ils s’activent en fonction de la nature des actions du penseur. Ils ne sont pas un, mais forment une singularité en un tout cohérent. Ces processus ne peuvent être sollicités à l’unique, cela signifie que pour que la conscience interactive soit en active, il faut aussi que la pensée, le raisonnement et la focalisation des sens soient en en adéquation avec l’événement perçue. Tous les processus sont interactifs, car ils sont propres au corps qui est en interaction avec son environnement. 


La je crois que tu décris un peu le phénomène de neuro-science. En pratique comment fonctionne le cerveau : on a une information qui peut être traité par différents modules


Sciemment a écrit:Partons avec un exemple, ou plutôt une expérience de pensée, avec lequel nous mettrons en situation un penseur lambda, profitant d’un repas au restaurant. Toute l’attractivité va se focaliser entre, le lieu, son ambiance, la qualité de la réception, mais aussi l’intention subjective en relation avec la nourriture. Premièrement, entrée dans un restaurant, quel qu’il soit est une interaction au sens pur, puisqu’elle réagit avec les premiers paramètres du corps qui suivront. Secondairement, cette attractivité se focalisant en un point qui se cristallisera en une première appréciation des sens comme la vue (du lieu), l’ouïe (et le bruit environnant), l’odorat (avec les diverses odeurs de nourritures). Troisièmement, ce sont avec ces trois facteurs interactifs (les sens), qui vont assurer une activité supérieure et propre au corps, comme la focalisation de ces sens, afin de les synthétiser, pour assurer au penseur, une pensée subjective. En quatrième et dernier lieu, la pensée se structurera par le raisonnement, afin que ces multiples informations parviennent au seuil de la conscience interactive. Finalement, tous ces processus émergents de manière systématique vont provoquer au penseur un état subjectif de son environnement (le restaurant), mais aussi de cette nourriture et la subjectivité de celle-ci.

Avoir conscience de quelque chose ne signifie rien en l’état, car essayer de comprendre le processus conscient à l’unité est comme de vouloir appréhender un élément informatique avec une méthode isolée. Prenons l’exemple du microprocesseur pour faire une analogie entre la conscience et la machine. Essayer faire fonctionner le microprocesseur d’un ordinateur en négligeant tous ses autres composants, se rapporte à ce que fait la science ou la philosophie de l’esprit avec la conscience.

avoir conscience ne signifie rien en l’état... avoir conscience de quelque chose, comme tu le dis, l’écris, cela signifie avoir conscience, de quelque chose. Donc, ca ne signifie pas  , rien, mais quelque chose.

Et puis . Je peux comprendre l'eau. Mais c'est sur que ca ne suffira pas à me faire comprendre le phénomène météorologique.
Mais comprendre l'eau a part, c'est quand même utile.

"Ps : Je ne pourrais tout partager, je pense que tu me comprends" Ci dessous tu en auras une autre :

À partir de l’exemple : le plat alimentaire, les petits pois avec des morceaux de jambons. Ce repas classique pouvant revenir en mémoire pour suggérer une ou plusieurs informations personnelles qu’il soit apprécié, détesté, ou encore nous dégageant un certain dégoût. Et comme personne ne peut se délecter d’un plat de la même manière que son voisin, le goût devient unique pour la personne. Même si ce plat peut être apprécié par une majorité, on ne peut pas lui retirer son exclusivité subjective. Et nous quand nous croyons avoir les mêmes goûts que son camarade, cela reste purement subjectif dans le sens, où la personne se fait une représentation personnelle, de l’appréciation de l’autre en rapport avec l’interaction du partage de ce plat. 

Donc, il est impossible de mesurer l’aspect qualitatif et subjectif d’une masse pouvant apprécier ce plat, puisque chacune des personnes pouvant être interrogées est différente. Même si chacun d’entre eux est différent, leurs aspects qualitatifs resteront uniques pour tous. Même avec une échelle de Likert sophistiquée, on ne pourra pas donner de mesure fiable, quant à l’appréciation d’un repas entre plusieurs individus. Sauf si ce n’est qu’une mesure purement qualitative et surtout subjective de l’échelle proposée. Alors qu’importe, les échelles expérimentales, car elles ne pourront faire qu’une mesure approximative en négligeant l’esprit. Par analogie ce serait comme de vouloir objectiver les sciences dures en se rapprochant d’une « certaine réalité totalement subjective ». La mesure serait donc biaisée, du moment où l’on fait une comparaison entre deux personnes du sexe opposé, d’une différence d’âge, de culture, etc. La subjectivité ne se mesure pas à l’aide de tests linéaires ou en trois dimensions.

De toute manière rien n'est mesurable en soit. On triche un peu en se disant , on va mesurer de tel point à tel point. Créer un repère. Parce que les distances sont infinies, les différences nuances sont infinies etc.
Apres c'est pour ça qu'on dresse des échelles, pour avoir une idée, un repère.
Si tu ne peux pas mesurer quelque chose, comment peux tu prétendre le définir, l'identifier parce que tu ne peux saisir sa globalité...comme tu ne sais jamais ou ça commence et ou ça se termine. ce que c'est pleinement ? bon d'accord.
Alors, comment tu fais pour savoir ce qu'est une chose ? tu relativiseras toujours ?


Car il faudrait pour cela avoir compris la profondeur de la subjectivité. C’est là qu’entre la tentative de ce chapitre, le renouement avec une approche de la subjectivité des sens, afin de mieux appréhender le potentiel enfouit d’un chacun.

Honnêtement, ça fait un peu gourou. Je vais vous expliquer en quoi vous êtes extraordinaires, et c'est compliqué mais moi je le sais...j’exagère bien entendu; je ne pense pas que ce soit ton intention et je veux plutôt dire par la , de manière amusante, que c'est maladroit.   *Souri*


De plus, il ne sera pas non plus question et de faire une analyse poussée, mais plutôt de proposer une approche, entre la subjectivité et les cinq sens afin de donner une précision sur cela. Donc, l’énoncé ne doit pas être pris au sens propre du terme, mais plus comme une dimension subjective de cette grande réalité sensorielle. 
Continuons avec l’ouïe, la vue, le toucher, etc. pour essayer de cerner l’activité dualiste entre les sens qui émerge du corps et les autres acteurs sensoriels survenant à l’esprit. Tous les sens sont en relation et en adéquation avec le corps et l’esprit. Ils sont le miroir d’une solution au problème entre le corps et l’esprit.
Mais comme ce n’est qu’un reflet à ce problème et pour approfondir cette solution précaire entre le problème, il faut pouvoir appréhender l’activité des sens qui sont en relation avec la subjectivité.
Puisque pour répondre à ce problème emblématique il faut pouvoir synthétiser et cristalliser en une singularité toutes nuances le concernant.


Dans tous les cas, tu manques encore et toujours de precisions. Tu restes dans les generalites et tu n'approndis pas.  
Quoi qu'il en soit, il clair et simple en philosophie que la perception est unique. Ça coule sous le sens et n'est en rien novateur que chacun  ( les sciences le confirme: par exemple chaque œil perçoit les choses de manière unique) perçoit la réalité à sa manière . On peut, en effet en déduire de la singularité de son essence en relation avec nos sens qui ne sont pas traité au même endroit dans notre cerveau.

Partons avec d’autres bases pour nous rapprocher de cette réalité, qui sont la relation avec les sens, mais aussi avec la focalisation, la pensée, le raisonnement en enfin la conscience interactive. 

Je pense personnellement et je le dis avec des pincettes, que je crois que tu confonds beaucoup de choses. J'ai même du mal à te comprendre. Je ne suis pas certain d'y être arrivé. Dans tous les cas, ton vocabulaire rend ton propos très difficile à percevoir. Tu devrais il me semble simplifier ta réflexion afin  d'en dégager les grands axes. Et de mieux la comprendre.


Alors, en quoi te diffencies-tu de cela?

à savoir les états qualitatifs de l’expérience consciente accompagnant les processus fonctionnels,

J'espère que tout cela pourra t'être utile et je ne peux que te conseiller de lire Bergson.

Kenshin

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Réponse à Kenshin

Message  Sciemment le Dim 13 Mai 2018 - 18:20

Salut Kenshin !

Si tu veux je n'ai pas aborder l'ouvrage de David Chalmers parce que c'est un premier Jet. Mais oui lui aborde dans son ouvrages, de nombreuses piste neuro-psycho-,etc., afin de résoudre le problème de la conscience "phénoménale" comme il l'appelle, et il propose "l'aperception"comme terme nouveau...
Donc si tu veux j'ai pas voulu introduire ses travaux pour aller plus vite, c'est un raccourci si tu préfères.

C'est n'est pas une fonction, mais une inter-connexion substantielle, ou une métaconnexion sur des fonctions cognitives et mentales.

Là, tu nous dis si je comprends bien que la conscience, c'est divers partie du cerveau ?

Non la conscience, n'est pas une partie du cerveau, mais une connexion qui relis d'autre fonction cognitive comme la pensée, etc.

*****

tu exposes ci-dessous ceci Kenshin :

Définition subjectivité :

http://www.cnrtl.fr/definition/subjectivit%C3%A9

1. PHILOSOPHIE
a) [P. oppos. à objectivité] Qualité (inconsciente ou intérieure) de ce qui appartient seulement au sujet pensant.L'approfondissement de la subjectivité depuis Descartes, Kant et Kierkegaard, impose une reconnaissance des notions primitives relatives à la conscience (Ricœur, Philos. volonté, 1949, p. 185).Si le thème directeur de la philosophie transcendantale est bien l'activité constituante du sujet, ne faut-il pas chercher dans la subjectivité même la source de l'expérience, au lieu de l'attribuer à une simple affection du sujet, ou à une de ses structures non réduites? (R. Scherer, Philos. de la commun., Paris, Sedes, 1971, p. 222).

intra-
élément
1. Élément signifiant « à l'intérieur de ».

Donc, ca veut dire quoi intra-subjectivité : a l’intérieur de la qualité (inconsciente ou intérieure) de ce qui appartient seulement au sujet pensant.
Tu parles de l'Idee de l'Idee ? Qui serait un tout ? qui organise la conscience, l'intelligence ...c'est le fonctionnement d'un cerveau que tu décris ?
*****

L'intra-subjectivité n'est pas la subjectivité comme on peut le trouver en définition ci-dessous. Disons que c'est une cohésion qui regroupe une ensemble systématique. Cette cohésion est "'l'intra-subjectivité" Elle regroupe les substances et donc la subjectivité par la même occasion.
*****

Kenshin dit :
Franchement ton vocabulaire me dépasse, je n'arrive pas à comprendre.

Oui, j'ai un jargon extérieur je l'admet..


Elle assure au penseur d’avoir un regard sur ce qui est, c’est-à-dire à son soi et à son développement en tant que sujet, mais aussi d’être acteur de ce qu’il pense ou encore responsable de son activité, en tant qu’individu pensant.

En quoi ça diffère par exemple des définitions de la conscience chez kant ?

Sorry Kenshin mais je n'ai pas étudier Kant...

Kenshin à écrit :

Sciemment a écrit:Il n’est pas question dans cette tentative de faire, que des analogies des nombreux travaux sur la conscience, parce que l’exposé voudrait authentifier avec le module « la cohésion intra-subjective » des apports nouveaux sur ce qui est. Il ne sera pas non plus encore de questionner l’ensemble de ce qui a été discuté, autour de la conscience, mais de participer autrement. En clair, l’essai voudrait donner une force supplémentaire à la thèse épistémique de Descartes. C’est avec une cohésion intra-subjective du corps que va commencer l’exposé.
L’intra-subjectivité du corps est la relation entre l’activité du corps et de sa subjectivité. Cela signifie que ce qui est au corps n’est pas à l’esprit, même si, ceux-là sont en relation permanente.

Ici d'accord, tu reprends le propos de Bergson  qui fait la différence entre esprit et matière.

J'ai les donnée immédiates de la conscience de Bergson, mais je ne l'ai pas étudier en profondeurs.


Kenshin à écrit :

Sciemment a écrit:Partons sur les processus prè-conscients du corps :« la conscience interactive, la focalisation et la pensée, le raisonnement, les cinq sens ; l’ouïe, le goût, le toucher, la vue, ainsi que l’odorat ». Tous ces processus font partie d’une seule et même cohésion, celle de la subjectivité du corps, et ils s’activent en fonction de la nature des actions du penseur. Ils ne sont pas un, mais forment une singularité en un tout cohérent. Ces processus ne peuvent être sollicités à l’unique, cela signifie que pour que la conscience interactive soit en active, il faut aussi que la pensée, le raisonnement et la focalisation des sens soient en en adéquation avec l’événement perçue. Tous les processus sont interactifs, car ils sont propres au corps qui est en interaction avec son environnement. 


La je crois que tu décris un peu le phénomène de neuro-science. En pratique comment fonctionne le cerveau : on a une information qui peut être traité par différents modules

Oui c'est un peu l'objet  ;) bien vu !

Sciemment a écrit:Partons avec un exemple, ou plutôt une expérience de pensée, avec lequel nous mettrons en situation un penseur lambda, profitant d’un repas au restaurant. Toute l’attractivité va se focaliser entre, le lieu, son ambiance, la qualité de la réception, mais aussi l’intention subjective en relation avec la nourriture. Premièrement, entrée dans un restaurant, quel qu’il soit est une interaction au sens pur, puisqu’elle réagit avec les premiers paramètres du corps qui suivront. Secondairement, cette attractivité se focalisant en un point qui se cristallisera en une première appréciation des sens comme la vue (du lieu), l’ouïe (et le bruit environnant), l’odorat (avec les diverses odeurs de nourritures). Troisièmement, ce sont avec ces trois facteurs interactifs (les sens), qui vont assurer une activité supérieure et propre au corps, comme la focalisation de ces sens, afin de les synthétiser, pour assurer au penseur, une pensée subjective. En quatrième et dernier lieu, la pensée se structurera par le raisonnement, afin que ces multiples informations parviennent au seuil de la conscience interactive. Finalement, tous ces processus émergents de manière systématique vont provoquer au penseur un état subjectif de son environnement (le restaurant), mais aussi de cette nourriture et la subjectivité de celle-ci.

Avoir conscience de quelque chose ne signifie rien en l’état, car essayer de comprendre le processus conscient à l’unité est comme de vouloir appréhender un élément informatique avec une méthode isolée. Prenons l’exemple du microprocesseur pour faire une analogie entre la conscience et la machine. Essayer faire fonctionner le microprocesseur d’un ordinateur en négligeant tous ses autres composants, se rapporte à ce que fait la science ou la philosophie de l’esprit avec la conscience.

avoir conscience ne signifie rien en l’état... avoir conscience de quelque chose, comme tu le dis, l’écris, cela signifie avoir conscience, de quelque chose. Donc, ca ne signifie pas  , rien, mais quelque chose.

Et puis . Je peux comprendre l'eau. Mais c'est sur que ca ne suffira pas à me faire comprendre le phénomène météorologique.
Mais comprendre l'eau a part, c'est quand même utile.

C'est utile de connaître l'eau dans un contexte, mais pas pour la conscience...

***

Honnêtement, ça fait un peu gourou. Je vais vous expliquer en quoi vous êtes extraordinaires, et c'est compliqué mais moi je le sais...j’exagère bien entendu; je ne pense pas que ce soit ton intention et je veux plutôt dire par la , de manière amusante, que c'est maladroit.  

C'est amusant alors :)


Je ne confond pas c'est que j'ai dévier de la philosophie conventionnelle, tout simplement.

Alors, en quoi te diffencies-tu de cela?

à savoir les états qualitatifs de l’expérience consciente accompagnant les processus fonctionnels,

La phrase sélectionnée de son contexte Kenshin ne peux être assimilable...

***

Comme tu as l'aire d'avoir de l'intérêt pour mes travaux voici un autre extrait...

Le sujet traité et au coeur des processus de l'esprit, leurs diverses activités et fonctions au sein des substances :



Les modules préconscients de l’esprit sont composés dans une autre dimension de la subjectivité qui fait partie d’une cohésion singulière « l’intra-subjectivité ». La différence entre cette subjectivité et celle du corps se situe dans leurs activités. Préalablement, nous avons vu que l’une est interactive, sensationnelle, focalisé, logique et sémantique, or dans celle-ci, nous étudierons qu’elle n’est pas en opposition, mais complémentaire. Car nous allons mettre en cohérence sommairement la subjectivité du corps au service de celle-ci, puisque ce mécanisme dual est essentiel pour son appréhension.

Commençons avec le songe et l’intellection : Tous deux occupent une activité dualiste et complémentaire à la pensée et au raisonnement, etc. Rappel : « la pensée et le raisonnement sont deux processus cognitifs, l’un assure la structuration syntaxo-logique, l’autre assure une pragmatique des ressentis sensorimoteurs. La conscience interactive va dans cette activité duale causer une métasémantique pour créer une intra-connexion systémique afin de subjectiver cette substance. »

Ceci représenté, continuons avec « le songe » ainsi que « l’intellection » : leurs fonctions de base se constitues d’une créativité sur le discours vocalisé et subvocalisé. En clair, en plus de nommer une structure linguistique authentique, il développe un flux créatif primaire. De plus, le songe crée une connexion métalogique sur la structure syntaxique de l’énoncé, son action synthétise une relation sémantique sur le raisonnement et ses fonctions. Quant à l’intellection et ses actions, elles vont sublimer par un acteur pragamatiquo-créatif qui va soutenir l’action de base du songe. Plus précisément, il va renforcer ses attributs fonctionnels dans l’objectif d’élever les cogitants du corps et de l’esprit. Cet à l’aide de ce module que vont s’exposer les taux de créations en relation avec notre imaginaire. Comme peuvent le faire les arts au sens large. Enfin, il active et sublime la créativité par une intellection puissante à l’aide d’une activité dualiste assurant la survenance de l’intelligence par le biais des processus cognitivo-subjectif. Toutes ces actions duales seront mises en causalités dans « le Chapitre VI les cogitants du sensible » de ce présent ouvrage.

En suivant, nous traiterons la projection et la réflexivité ces deux processus s’actionnent aussi en dualité, l’un va manipuler certaines informations afin d’objectiver les modules du songe et de l’intellection. Ce qui est entendu par objectiver est de relier à l’aide d’un processus systématique substantiel s’assurant de créer une connexion intra-subjective pour permettre la projection de ce qui est clairement pensée tout processus complémentaires compris. Quant à l’autre : la réflexivité elle va par un autre biais méta-interne avoir une vision intra-sensorielle qui avec une intimité va avoir une relation avec nos états généraux. Le tout permettant par exemple, d’avoir un certain recule entre le fait d’actionner une interaction et de le ressentir à l’intérieur en tant que sujet. Le compromis entre ces deux modules est pour l’un, de créer une projection mentale, et pour l’autre que cette projection soir rétroactive, ou se représente à soi. C’est deux processus sont essentiels à créativité de la pensée, mais aussi relit tout une systémique modulaire qui se composes dans ces deux substances tout processus compris. Ils sont en quelque sorte, le premier pas d’une intra-subjectivité. En d’autres termes, ils seront les prémisses internes comme le ferais une caméra parcourant les premiers fonds abyssaux.

L’introspection et la conscience représentative sont deux processus systématique, cela signifie qu’ils développent les potentiels des tous les modules préconscients, qu’ils soient du corps ou de l’esprit. Ils interagissent autours d’une unité singulière, qui elle, se fragmente dans un quadrialisme ou autrement dit, un dualisme dans un dualisme substantiel. Et ils ne peuvent prendre leurs fonctions qu’en fonction de la nature systématique substantielle. En plus d’avoir une activité introspective sur nos états généraux, ils vont par une corrélation métaconsciente pour s’assurer de la présence d’une connaissance intelligible d’acquisition qui elle est reliée au système mnésique, mais aussi d’avoir une perception de tous les étant qui sont eux reliés à nos vécus au sens large. En clair, l’introspection est un module qui assure la relation d’avoir une méta-vision réflexive de soi. Elle est le meilleurs moyen de cerner nos activités cognitivo-subjectifs. Ses acteurs sont au plus proche d’une conscience méta-systématique comme nous l’avons vu avec la conscience interactive, sauf qu’elle ne permet que de créer une intime sphère autours de ce qui cogites, et s’assure de visualiser tous les acteurs cognitivo-subjectifs préconscients substantiels. De plus, elle ne peut s’activer qu’avec la conscience représentative, car elle à un prima sur tous ce qui est interactifs.

Enfin, les processus de la subjectivé sont au service de ce qui est présents dans le corps. Tous ces modules assurent de créer une équilibre substantiel. Car ce qui n’est pas au corps n’est pas à l’esprit et inversement, mais régissent tous deux en adéquation parfaite permettant de créer ce que nous sommes des êtres humains. Enfin l’intra-subjectivité est une unité qui rassemble non seulement ces deux substances, mais regroupe par à l’aide des processus tel que la conscience interactive et représentative de systématiser ou d’ordonner l’activité modulaire de ces deux dimensions. Par conséquent, l’intra-subjectivité n’est pas une dualité mais une dimension singulière qui se compose d’un dualisme substantiel, ces deux substances étant composées de modules divers et variés qui s’imposent en formant cet équilibre régissant dans tout homme et femme toutes générations comprises.

*****

Bien à toi,

Sciemment

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Re: Du Dualisme de Sciemment (topic dédié)

Message  Kenshin le Dim 13 Mai 2018 - 21:22

re salut sciemment,

Je ne commenterai pas le second ajout parce que c'est pareil que pour le premier : le vocabulaire... je m'y perds et je n'arrive pas à suivre. Prends exemple sur les grands philosophes que tu lis : ils cherchent à se faire comprendre. A quoi bon exposer des idées si les autres ne peuvent les comprendre ? faut vraiment que tu passe par là.

Tu aurais pu dire simplement ce que tu m'as dit ensuite : "Non la conscience, n'est pas une partie du cerveau, mais une connexion qui relis d'autre fonction cognitive comme la pensée, etc."

Et je trouve que ça se défend. C'est original et j'aime garder l'esprit ouvert et voir ce que ça peut donner. Je ne dis pas que c'est bon mais je ne peux pas dire que ça ne l'est pas. Faut il que ce soit exposé de manière claire d'autant plus que l'on parle de concept abstrait. Ne rajoutons pas trop de difficultés.
Enfin, je te conseille de lire au moins les ouvrages références. A titre perso, comme tu l'as vu, ce sujet m’intéresse et avant d'en parler, en conclure quelque chose, je vais au minimum étudier Bergson, kant, Husserl, Platon...et encore j'en oublie ...au minimum...pour au risque ne pas croire créer ce qui déjà , l'a été.

bien à toi

kenshin

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Re: Du Dualisme de Sciemment (topic dédié)

Message  Sciemment le Dim 13 Mai 2018 - 21:34

Pour le fun : je partage ma dernière trouvaille de toute manière, comme mentionnée précédemment, je suis passé à autre chose, envoyer des verbes ne m'intéresses plus...

PS : Ce texte casse l'inconscient le subconscient, etc.


*******************************************

Les processus subliminaires se composent dans une dimension non abordable par le penseur. Cela signifie que les processus préconscients du corps tel que la pensée, le raisonnement, etc., sont eux aussi composés d’un module qui ne peut être appréhendé sciemment. En clair, chacun des processus du corps et de l’esprit sont scindés en deux activités, l’une étant préconsciente et l’autre subliminaire.

Partons sur la pratique de l’hypnose puisqu’elle assure une démonstration de ces états modifiés de ce qui est perceptible. L’hypnose existe depuis que l’homme est en capacité de verbaliser ses émotions et sentiments. Mais l’origine de cette pratique reste peu connue, et les faits historiques s’interrogent quant à sa véritable origine. Mais elles se rejoignent toutes sur le fait que l’hypnose est une pratique ancestrale qui a longtemps était reliée à la magie et à de divers rites et cultes religieux, comme pendant la période de l’Égypte antique les sorciers s’en servaient pour augmenter les effets des rites lorsque qu’ils voulaient soigner des maladies et infliger d’autres fléaux. L’hypnose n’est réapparue qu’à la fin du XVIII siècle avec Franz Anton Mesmer a permis de renouer d’une autre manière avec cette pratique, qui autrefois n’était pas reconnue en tant que science dure, mais reléguée à des rites plus occultes. Mesmer n’aura pas eu la reconnaissance en son temps et ce n’est que sous les ordres du roi Louis XVI qu’elle ne sera qu’étudiée de près par des médecins de l’époque tel que Guillotin, Jolie et de nombreux académiciens ont objectés cette pratique, et elle a fini par être oublié.

Mais l’hypnose moderne est réapparue avec d’autres figures historiques telles que James Braid, Hippolyte Bernheim, Jean Martin Charcot, Pierre Janet, Sigmund Freud et plus récemment avec Milton Erickson tous ont contribué non à la pratique de l’hypnose, mais à l’hypnothérapie qui est très différente de l’hypnose que l’on peut observer lors de spectacles télévisés.

L’hypnothérapie est importante à comprendre pour pouvoir aborder ce qui suivra, c’est pourquoi nous verrons quelques aspects cliniques concernant cette pratique. La force de l’hypnothérapie réside dans son activité duale qui est non-inconscient ou subconscient, mais subliminaire. En effet, l’exposé voudrait proposer une dimension subliminaire pour ne pas désigner d’autres termes qui peuvent paraître abstraits, même si l’inconscient a été élaboré par Leibniz ou encore repris par Freud dans une optique clinicienne. Nous ne pouvons parler d’inconscient puisque que ce serait une opposition à la conscience, en l’état c’est un peu faible comme argument, mais pour faire une analogie nous ne sommes pas dans une équité comme pourrait le faire le taoïsme avec son yin et le yang. En effet, la conscience qui est proposée est un processus dual l’un état au corps l’autre à l’esprit et comme précédemment annoncé la conscience interactive et représentative ne sont que de simples modules qui assurent une intra-connexion subjective substantielle.

Cela veut dire qu’elles assurent une métalogique sémantique des processus de l’esprit par le biais d’une structuration qui embrasse leurs processus respectifs. Or, l’inconscient n’est que pure incompréhension de la pensée au sens général, puisque la pensée au sens précis est un processus complexe qui est relié au système cérébral, qui est animé par une activité bioélectrique permettant à l’aide de procédé comme EEG de commander des choses comme des drones, etc., par un algorithme assurant de formaliser cette activité à l’aide d’électrodes placées sur le cuire chevelus permettent de mesurer l’activité électrique du cerveau, sous la forme de tracé appelé électroencéphalogramme. Et c’est à l’aide de cette activité que la pensée « naïve » peut commander des objets à distance, qui n’est pas de la télépathie, mais juste un calcul de cette activité à l’aide de ces électrodes qui sont retranscrits en langage formel par un programme qui assure de téléguider l’objet (les drones ou autres expériences numériques).

Pour revenir à l’inconscient et son incompréhension par de nombreux scientifiques, il faut pouvoir l’appréhender de la manière qui suit : les consciences ne sont pas suprématistes dans nos substances, car elles sont juste une systématisation des processus qui les précèdent. C’est-à-dire que la conscience du corps ne peut avoir son homonyme en tant que processus, sinon cela pourrait générer des taux d’amnésie conséquents, voir même des taux de mortalités importants dans le vivant.

Car ce qui est inconscient ne l’est pas réellement, puisque lors d’une expérience sous hypnose nous pouvons avoir de nous conscience de ce qui ne l’était pas juste avant. Donc, si l’inconscient n’est possible en l’état puisque les processus tels que la focalisation, la pensée, le raisonnement, le songe, l’intellection, etc., ne pourrait s’activer lors de l’expérience hypnotique. Si l’inconscient était possible, il ne pourrait parvenir au sujet hypnotiser, puisque le terme inconscient ; "désigne un état qui est dépourvu de conscience." Or, c’est impossible de la lier à la conscience, quelle qu’elle soit avec une telle opposition que sont ces termes : « l’inconscient ou non-conscient ou encore subconscient ».

L’aberrance du terme inconscient réside dans sa définition puisque du moment où « l’inconscient devient un état », l’homme est dépourvu de conscience.  Et si l’on part du principe que l’expérience d’une vie humaine est vécue de manière consciente, elle ne peut être reléguée avec son opposé « l’inconscient ». C’est à l’aide de l’expérience clinique sur des états hypnotiques cliniques que nous allons fonder nos arguments. Ce sont grâce à ces états communément appelés « transe », que nous pouvons avoir accès à l’opposé de ce qui est « l’inconscient ». Car si un tel processus existait toutes expériences typiques mentionnées avec ce terme ne pourraient réapparaître en l’état.

C’est pourquoi, ce qui n’est pas en mémoire immédiate ou partiellement oublié est « subliminaire », puisqu’elles ne sont pas accessibles dans une immédiateté ou ne parvient pas au seuil de la conscience. Ce sont des informations pour la plus par qui ont été expérimentés mémorisées un temps qui plus tard seront certainement oubliés, mais elles ont toutes été vécues d’une manière ou d’une autre et cela sciemment.
Ceci exposé partons sur les diverses expériences hypnotiques cliniques pour nous assurer de ce qui a été développé.

Bien à vous,

Sciemment

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Re: Du Dualisme de Sciemment (topic dédié)

Message  Shub le Lun 14 Mai 2018 - 10:54

Il y a aussi les efforts qui résultent de perceptions insensibles dont on n’a pas apercevoir, et que je préfère appeler appétitions plutôt que volitions (mais il y a aussi appétitions apperceptibles)
(Nouveaux Essais, Leibniz)
:========================:==================:
Merci pour ton très intéressant exposé, et documenté ce que j’apprécie personnellement.
D’autant plus que j’ai commencé un traitement à base d’hypnothérapie pour arrêter de fumer. Pour la énième fois… On va voir ce que ça va donner.
À titre informatif sur l’hypnose, je te signale l’ouvrage de Raymond Bellour, « Le corps du cinema » qui se trouve dans les bonnes librairies. Il y aborde -ça fait longtemps que je l’ai lu et je ne l’ai plus sous la main- la fonction hypnotisante ou hypnotiste ( pardon, néologisme peu élégant!) du cinéma au travers de nombreux films, surtout en noir et blanc. On peut citer et il cite la série des Mabuse de Fritz Lang et d’ailleurs toute l’œuvre de Lang est concernée par ce thème à commencer par "M le maudit" et Metropolis, mais aussi Jacques Tourneur avec notamment La Féline, sans doute son œuvre majeure.

Ce que j’essayais de me figurer c’est qu’au travers de cette définition de l’inconscient, c’est ce que toi tu entends toi par là personnellement.
Je suis frappé de voir la ou les définitions qu’en donne le Lalande par exemple où se déclinent et se présentent alternativement subconscient et inconscient, la première se distinguant de l’autre selon eux (et ce n’est pas très clair du côté de chez Freud non plus) pour pouvoir ranger des perceptions selon une classification intensive, de si faible intensité qu’elles échappent ou échapperaient quasiment à la conscience. Il y a ce terme appartenant au sens commun et quasiment juridique, pour désigner « ce qui échappe par définition à la conscience » . Et finalement son acception psychologique -et évidemment psychanalytique avec Freud et après-, objet de toutes les discussions et débats. Il en existe aussi une définition métaphysique qui implique ou impliquerait un « supra conscient ».
Il y a aussi ces fameuses "traces mnésiques" évoquées par Freud.
Il est important qu’à une époque où la psychanalyse se voit une nouvelle fois décriée et déniée du droit d’exister, et son droit de cité refusé comme avec le dernier livre d’Onfray ou sur des forums de sciences exactes, tu fasses référence à Leibniz comme initiateur de la psychanalyse avec l’aperception, et dont j’ai retrouvé un passage intéressant des  "Nouveaux essais" commenté en entier ici et cité au début de mon intervention.
J’avais envie pour mon compte de faire référence comme un contre-point aux fameuses  "Topiques" de Freud lesquelles sont au nombre de 2: une, la première je crois, parle de l’inconscient, du préconscient et du conscient et l’autre de la tripartition classique celle du Ça , du Moi et du Surmoi.
Une question: comment tu considères de ton point de vue ce fameux "préconscient" qui d’une certaine façon rendrait poreuse selon Freud la frontière entre conscient et inconscient, préconscient  que tu distingues du subliminaire au début ? Inconscient dont l’existence  se manifesterait selon lui dans les rêves, lapsus et actes manqués par un franchissement, celui du préconscient ? D’abord est-ce que pour toi cette frontière existe ou existerait, notamment au travers ou non du subliminal que tu évoques dans l’hypnose et qui pourrait très bien s’appliquer aussi -et qui s’applique d’ailleurs- au cinéma ?
Il semble que tu attribues à l’hypnothérapie la faculté de solliciter le subliminaire, ce qui n’aurait rien à voir avec le préconscient mais plutôt le fait de mettre en place des petites perceptions, voire insignifiantes comme Leibniz en parle: des appétitions.

P.S. Il m’est difficile de rentrer dans le débat de ce topic proprement dit, étant autodidacte en philo. Ce que j’ai retenu c’est que Leibniz était moniste, Descartes dualiste et Spinoza établissait un parallèle ontologique entre esprit et corps. Et que les monades (terme dont l’étymon remonte à la Grèce) renvoient à l’âme, qui serait "sans portes ni fenêtres".
Accessoirement, que penses-tu de la célèbre et mystérieuse phrase de Freud avec de nombreuses traductions comme préalable à toute guérison d’une névrose, "Wo es War, Soll Ich werden" et que Lacan a traduit selon sa manière propre et personnelle?

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Re: Du Dualisme de Sciemment (topic dédié)

Message  Mal' le Mar 15 Mai 2018 - 9:55

Sciemment a écrit:Tu m’expliques qu’il est dans l’impossibilité de concilier Descartes à Platon, pour les raisons d’éthiques et d’époques. Ce que je ne conçois pas en l’état, car si je ne m’abuse, référencer René Descartes avec Platon ne présente aucune objection, non ? Si ce n’est que pour présenter le dualisme en soi. Je m’explique donc, dans l’extrait de mon ouvrage, j’introduis l’idée Platonicienne afin d’exprimer une suite logique à sa thèse sur les idées. Par ailleurs, j’y introduis Descartes dans l’initiative d’aller vers ce que René développait c’est-à-dire : la forme, l’idée et l’image ou figures qu’il essayait d’analyser à travers ses ouvrages.
Par analogie, c’est comme si je développais l’hypothèse que René Descartes était influencé par Platon ce qui n’est pas totalement faux, non ?
Donc, concilier ces deux philosophes à travers un thème centré sur le « dualisme substantiel » n’est pas prohibé, si ce n’est que pour une minorité pensante avec des ouvrages préalablement ouverts.
Je t'ai d'emblée écrit :
Mal' a écrit:l'intrication du platonisme et du cartésianisme que tu esquisses, par soi, ne me semble pas insensée comme invention,
Donc, nous sommes d'accord, CQFD.
Sciemment a écrit:Je peux comprendre que l’idée de revisiter le dualisme puisse choquer nombre de personnes, mais le nouvel état des lieux substantiel voudrait exposer différemment Platon & Descartes pour la simple raison que l’initiative de cette ébauche, n’est pas de traiter la philosophie de ces Maîtres, mais d’exposer une thèse différente et parallèle au problème ontologique de la relation entre le corps et l’esprit.
Je suis même aller au-delà, à nier ce dualisme d'y voir un continuisme, si tu m'as vraiment lu.
Sciemment a écrit:L’idée comme elle est exposée serait  de présenter un minima les pères de la philosophie de l’esprit afin d’orienter l’essai vers quelque chose de nouveau d’atypique qui s’orienterait vers une thèse nouvelle s’assurant de concilier ces deux substances. Il est clair Mal’ que tu ne comprends pas cette démarche, je pense, car tes pensées sont trop imprégnées du dogme que sont les dérives de la philosophie d’aujourd’hui. Certes d’un point de vue structurel et académique ce n’est sûrement pas la meilleure méthode pour introduire des préceptes philosophiques. C’est certainement mal vu pour certains, et pour d’autres comme « un chamanisme mathématique », ou encore comme un sacrilège d’époque.
Et ma grand-mère, tu la comprends ma grand-mère ? *Colère*
Sciemment a écrit:Ce que j’ai compris à travers tes propos : tu ne penses pas comme un dualiste, mais autrement, aussi que tu t’es mépris sur mes intentions et surtout sur le fond cette brève présentation.
Il ne s'agit pas de "moi", si je pense comme ceci ou comme cela, mais de ce qu'il me semble dégotter par-devers ou malgré le prétendu dualisme. Il ne me semble pas que Platon ni Descartes ait employé ce mot, mais que ce soit la tradition - dont tu prétends t'éloigner - qui l'utilise ; aussi bien es-tu infiniment plus conditionné, dans les clous, que moi là.
Sciemment a écrit:- L’objet n’est pas d’étaler de la philosophie,
Ma grand-mère te remercie *Colère*
Sciemment a écrit:mais de se servir de celle-ci pour introduire des concepts inexplorés afin de proposer une solution tangible au problème substantiel, ce que d’ailleurs René Descartes s’est confronté en son temps, et dont la problématique reste inexplorée.
Oui, donc de produire une invention platonico-cartésienne, comme je l'avais parfaitement saisi, et ma grand-mère.
Sciemment a écrit:- À travers la philosophie je fais un glissement conceptuel pour y introduire la suite logique de toute « la philosophie de l’esprit » qui s’oriente vers le scientisme, mais aussi vers la grande discipline qu’est la psychologie n’essayant pas une d’annoncée idéologie morale, mais de préciser l’ensemble de la psyché.
J'en suis fort aise, et ma grand-mère, mais c'est précisément ce qui ne se voit pas dans un déroulé aussi lointain que le tien, d'une projection livresque qui ne tient que de toi, par quoi précisément, je renommais ce topic Descartes dualiste, vraiment ? plutôt que de nous en tenir à tes lointainetés *Colère*

Quant au devenir scientiste de tout cela, ce n'est pas forcément "la faute" de Platon-Descartes, puisqu'ils ne sont pas responsables de ce qu'on a fait de leurs pensées (!) il ne manquerait plus que cela (sinon, on peut tout de suite rendre Nietzsche responsable du nazisme, et j'en passe). Par contre, ce que tu t'imagines original dans ta recherche, est précisément quelque chose de connu.
Par exemple sur ce forum : suivre, et, en complément, suivre aussi.
Sciemment a écrit:Afin de reprendre l’annonce de la petite glande du cerveau afin de faire une précision : Je cite WIKI : «La glande pinéale ou épiphyse est une petite glande endocrine de l'épithalamus du cerveau des vertébrés. À partir de la sérotonine, elle sécrète la mélatonine et joue donc, par l'intermédiaire de cette hormone, un rôle central dans la régulation des rythmes biologiques(veille/sommeil et saisonniers).

Là encore, Descartes dans un élan philosophique a voulu s’orienter vers la science en voulant concrétiser sa thèse dualiste avec l’exposé de cette glande. Certes Descartes ne pouvait prétendre à une solution à ses problèmes difficiles, pour les simples raisons d’époques et d’orientations professionnelles. Ce qui ne l’a pas empêché de soulever des questions inexplorées même encore de nos jours.
Glande par laquelle, précisément, il dégotte une union corps-âme, de même que dans sa lettre à Élisabeth il dégotte l'expérience des sens, comme expérience de ladite union corps-âme. De telle sorte que cette "glande sensorielle/sensorialité glandulaire" crée la continuité corps-âme, bien plus qu'il n'y a dualisme.
Ou du moins a-ce toujours été un souci du dualisme, que d'expliquer comment l'un pouvait jouer sur l'autre, de telle sorte à s'auto-annuler, d'une manière ou d'une autre.
Sciemment a écrit:Voici mon cher Mal’, mais j’ai bien peur que ta réponse ne me soit d’aucune utilité, hélas.
*Lol* *Lol* *Lol* *Pouce* *Lol* *Lol* *Lol* 
Des comme ça tu m'en ressors quand tu veux, car rire est bon pour la santé - du coup.
Hélas, tu n'as pas vu la valeur de mon apport.

Comme disait Kenshin :
Kenshin a écrit:Tu exposes pas mal de choses de manière générale et sans vraiment expliquer.
En quoi il me répétait tout simplement, lorsque je te disais que nous ne saurions bien discuter ton projet livresque, puisque ça n'entre pas dans les détails et, lointain, il fallait plutôt se concentrer sur le prétendu dualisme de base, pour le forum.
Dualisme qui, je le rappelle, est effectivement bien plus une allégation traditionnelle devant Platon-Descartes, de ce qu'on s'obstine devant les extrémités d'un axe corps-âme entre lequel il y a des étapes.

Ceci n'ôte rien à l'intérêt d'une telle recherche que la tienne ! lis-moi bien, et ne prend pas mal ma grand-mère car, quand même l'allégation de dualisme (et le devenir-scientiste) seraient connus, ce n'est pas mal de leur chercher d'autres explications, et d'affiner.

Seulement, j'ai des doutes sur ton projet, quand tu fais d'aussi puissants contresens sur le sens de mes interventions, et que tu les prends de travers.

...

Dans l'extrait que tu proposas ensuite (introductif) tu répètes - au fond - le continuisme, avec ta relation permanente :
Sciemment a écrit:L’intra-subjectivité du corps est la relation entre l’activité du corps et de sa subjectivité. Cela signifie que ce qui est au corps n’est pas à l’esprit, même si, ceux-là sont en relation permanente.
De telle sorte que le dualisme laisse à désirer, et semble un mauvais principe explicatif qui, au fond, n'a jamais vraiment existé, sinon dans les religiosités qui ne prétendent de toutes façons pas à la rationalité. Si même on trouve une telle religiosité à certains niveaux platonico-cartésiens, ils ne seraient pas philosophes de s'y être arrêtés : ils ont rationalisés (par exemple, donc, avec la glande - que Descartes ne prend pas soin de qualifier de pinéale ou d'épiphyse, dans les Passions de l'âme, mais se contente de qualifier de glande au milieu du cerveau).

Ensuite, tout ton extrait d'introduction et les suites interactionnelles ici, donnent à réfléchir, c'est heureux ; j'y vois un cognitivisme (suivre), mais je n'y vois plus Platon-Descartes, qui semblent alors avoir servi de prétexte.
(De fait, une recherche sur la page avec Ctrl+F "Platon" s'arrête à ta scabreuse réponse à mon propos ; avec "Descartes", cela se poursuit une seule fois dans tes messages, et une seule fois dans la réponse de Shub.)

Tout ceci, sans nier l'appréciabilité de ta recherche. Néanmoins, si vraiment tu demandes des retours critiques, je pense non seulement qu'il n'y a pas de dualisme, mais qu'en plus Platon-Descartes sont là pour la forme dans ton propos. Et il s'agit en définitive, d'un puzzle philosophico-scientifique - dont tu prétends qu'il s'ébroue du devenir-scientiste, alors qu'il est lui-même scientiste.

Après, je ne dis pas : s'il y a puzzle, il y a mécanisme, et Descartes était certainement mécaniste. Mais Platon ? ... *Doute* Le géométrismé éidétique, peut-être, mais ...
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Re: Du Dualisme de Sciemment (topic dédié)

Message  Sciemment le Mar 15 Mai 2018 - 12:22

... Bonjour mon cher Mal', je n'ai pas de réponse assez tangible pour dire que je suis sincèrement désolé pour ce malentendu...  Mon intention première était de faire comprendre ma démarche philosophico-cogntiviste. Mais visiblement, je n'ai pas frappé à la bonne porte à mon plus grand regret.

C'est pourquoi, je te souhaite une belle continuation.

Bien à vous tous,

Sciemment.

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Re: Du Dualisme de Sciemment (topic dédié)

Message  Mal' le Mar 15 Mai 2018 - 18:24

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Re: Du Dualisme de Sciemment (topic dédié)

Message  Kenshin le Mar 15 Mai 2018 - 20:28

sciemment, franchement, je vois pas trop pourquoi tu te barres... peut être que les gens ne te comprennent pas complètement, excuse les, mais permet leur, de le faire, mieux. Je le répète en t'exprimant plus clairement. C'est pas parce que tu exprimes les choses avec des termes compliqués que ça fait démonstration "la classe".
Bergson dit que le plus important est de poser le problème, et de bonne manière. Bergson, Philosophe plutôt respecté et doué, dont les concept sont pas simple à saisir mais qui s'exprime clairement. C'est peut être pour ça qu'on finit par le comprendre, à la fin...

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Re: Du Dualisme de Sciemment (topic dédié)

Message  Shub le Mer 16 Mai 2018 - 10:14

oui Sciemment dommage que vous partiez.
J'espère que vous reviendrez, au moins faire un tour.
Amitiés

P.S. Il y a un débat autour de Descartes et son cogito, dont Lacan donnera une interprétation tout à fait en rapport avec l'inconscient dans ses Écrits. Anecdote...
Voici un extrait d'une lettre de Descartes suite au reproche fait d'avoir "emprunté" son cogito à Saint-Augustin, mais qui ce dernier en a donné une version beaucoup plus théologique et en rapport avec la Trinité (voir le texte à la fin du message).

«
Descartes a écrit:Vous m’avez obligé de m’avertir du passage de Saint Augustin auquel mon « Je pense donc je suis » a quelque rapport. Je l’ai été aujourd’hui lire en la bibliothèque de cette ville et je trouve véritablement qu’il s’en sert pour prouver la certitude de notre être et ensuite, pour faire voir qu’il y a en nous quelque image de la Trinité. En ce que nous sommes, nous savons que nous sommes, et nous aimons cet être et cette science qui est en nous ; au lieu que je m’en sers pour faire connaître que ce moi qui pense est une substance immatérielle et qui n’a rien de corporel, ce qui sont deux choses différentes.
(Descartes, lettre à Clovins, 1 novembre 1640, in Pléiade, p. 1057.)

En fait on pourrait penser que tout le dualisme de Descartes se retrouve résumé ou synthétisé dans cette phrase. Le "je pense" substance immatérielle qui donnerait naissance par le "donc" au "je suis", substance corporelle ou immédiate... Ou temporelle si on  optait là pour sa version augustinienne ? On serait bien dans le cadre de l'interprétation de la version française du cogito, celle où le "je" du "je pense" ne serait pas le même que le "je" du "je suis", et en poussant,  penser le sujet en tant qu'établissement de l'immatériel (ou l'esprit) primant voire déterminant le matériel (le corps) ?
À voir, de l'herméneutique à la limite....

Philippe Touchet a écrit:Descartes dit plus loin, dans la même lettre, que cette inférence, « je suis si je doute », est très naturelle, et aurait pu tomber « sous la plume de qui que ce soit ». Indépendamment de l’insolence supposée de Descartes à l’égard de Saint Augustin, ce qui importe, c’est la prétention de Descartes à faire, contre son illustre prédécesseur, du cogito d’abord une vérité naturelle et non surnaturelle ou théologique.

(Philippe Touchet,Saint Augustin, La Trinité et le cogito augustinien)

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Re: Du Dualisme de Sciemment (topic dédié)

Message  LibertéPhilo le Jeu 17 Mai 2018 - 12:37

Reviens, Sciemment.
Quelqu'un dans un réel esprit de recherche - qui semblait ta démarche - ne renonce pas à la moindre contrariété.
Au contraire, la contradiction, forme de contrariété, il la met à profit.
Dans le domaine intellectuel, pas le choix, il faut toujours être d'intelligence avec "l'ennemi", je veux dire - même pas l'adversaire - mais le divers-aire (celui qui a une vue diverse, divergente, parfois disharmonieuse).
Nul n'est si parfait qu'il ne mérite que des auditeurs admirés.

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Re: Du Dualisme de Sciemment (topic dédié)

Message  Sciemment le Jeu 17 Mai 2018 - 19:42

Salut à tous !

Je ne suis pas parti, j'étais aussi très pris pas les événements...

Merci pour votre soutient afin de rester avec vous ce que j'apprécie.

Hélas comme le dit "Mal'" : "Nul n'est si parfait qu'il ne mérite que des auteurs admirés". Ce que j'approuve à 100%.

Si cela vous intéresse au lieux de partager, mes chapitres, je peux exposer l'affaire différemment.

PS  : Shub, je voulais te répondre à propos de la citation mystérieuse de Freud ; je pense que cette phrase n'à pas de sens pour la simple raison qu'il manque le contexte qui permettrait de la lier à un discours ou un dialogue.

Bien à vous,

Sciemment

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Re: Du Dualisme de Sciemment (topic dédié)

Message  Shub le Jeu 17 Mai 2018 - 20:30

Il y a des paquets de liens sur l'interprétation qu'en a donné Lacan, le Maitre!!!
Sinon pour répondre à ta question, j'aurais du faire une recherche moi-même car la réponse est venue d'elle-même:

Site a écrit:Wo Es war, soll Ich werden

Il faut reconnaître que la traduction de Freud en français se heurte parfois à de réelles difficultés. C'est le cas du célèbre Wo Es war, soll Ich werden, qui clôt la 31è des Nouvelles Conférences de 1932 : une sorte d'aphorisme brillant mais dont la concision laisse la place à plusieurs interprétations quand on veut analyser la phrase en détail.

Les traductions ont été nombreuses ; citons : a) Le moi doit déloger le ça ; b) Où était le Ça, le Moi doit advenir ; c) Là où était le Ça, Je doit / dois advenir ; d) Où C'était, Je dois advenir ; e) Là où était du ça, doit advenir du moi ; f) Le ça doit devenir le moi.

Source
Donc pour retrouver le contexte il suffirait en effet de retrouver le texte ou les textes dits par Freud et d'autres dans cette fameuse conférence en 32.

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Re: Du Dualisme de Sciemment (topic dédié)

Message  Sciemment le Jeu 17 Mai 2018 - 20:40

Salut Shub !

Les traductions ont été nombreuses ; citons : a) Le moi doit déloger le ça ; b) Où était le Ça, le Moi doit advenir ; c) Là où était le Ça, Je doit / dois advenir ; d) Où C'était, Je dois advenir ; e) Là où était du ça, doit advenir du moi ; f) Le ça doit devenir le moi.[/quote]

Je pense que cette phrase, doit être subjective à Freud  et que seul, lui, pourrait l'expliquer clairement...

Je ne suis pas linguiste pour approcher un telle analyse sur son contenu sémantique. Et pour être franc, je ne connais rien à la psychanalyse freudienne.

Mais, si je devais invoquer un critique construite :  Je pense que seul un allemand connaissant ses travaux pourrait aiguiller tes interrogations, puisque comme l'anglais les nuances peuvent diverger en fonction du contexte... Et là le contexte manque à l'appel.

J'espère que j'ai pu t'aiguiller un minima.

Je t'invite à rechercher l'ouvrage de cette Phrase, pour essayer de chercher son intérêt sémantique afin d'y poser tes propres réflexions.

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Re: Du Dualisme de Sciemment (topic dédié)

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