L'analogie entre homme et cité

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L'analogie entre homme et cité

Message  Princeps le Mer 16 Juil 2014 - 22:20

Quelques éléments rapide sur Platon. Le prochain article sur la recherche de la Justice.

Platon critique en premier lieu les sophistes qui n’ont cure de la différence entre bien et mal. Protagoras dira «  l’Homme est la mesure de toutes choses », ce qui revient à dire qu’il y a autant de vérité que d’homme (Relativisme), faisant de la Doxa la vérité absolue.
Le remède réside dans un discours démonstratif, qui repose sur l’invariance de la définition du Bien et du Juste.

La cité juste doit reposer sur des fondements stables et rationnels. Pour cela, il faut sortir d’une conception fluctuante de la justice (la mienne, celle de l’opinion publique) pour aller vers la Justice objective. Platon entend sortir du (monde) sensible – soumis au relatif, sujet au devenir – pour aller vers l’idée, définie comme une réalité éternelle. L’empirisme, fluctuant selon l’expérience (le devenir), s’oppose à une définition idéaltypique du Bien qui équivaut au Vrai.
L’âme est tripartite : raison, passions généreuses, désirs inférieurs
Comme la cité : philosophe (âge d’or), guerrier (âge d’argent), artisans/laboureurs/patrons (âge du bronze)
Dumézil parle de la nature du pouvoir dans les sociétés indo-européenne : religieux, militaire, productif.
De fait Platon propose une analogie entre l’Homme et la Cité, les deux suivants la même tripartition.

 Cette division justifie une structuré inégalitaire fondée sur les dons naturels et non un droit historique contestable. Plus subtilement, cette hiérarchie est légitimée par la hiérarchie naturelle des valeurs relative à chaque caste.
Platon tend à l’unité morale et politique de la cité. Unité fonctionnelle dans laquelle chaque caste joue son rôle dans le bien commun. Le scandale de la démocratie est de permettre via l’individualisme, l’opinion.

Deux interprétations sont possibles : la tripartition correspond à la cité parfaite, la classe dirigeante dispose des deux autres vertus.
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Re: L'analogie entre homme et cité

Message  LibertéPhilo le Jeu 17 Juil 2014 - 9:45

Princeps a écrit:Platon critique en premier lieu les sophistes qui n’ont cure de la différence entre bien et mal. Protagoras dira «  l’Homme est la mesure de toutes choses », ce qui revient à dire qu’il y a autant de vérité que d’homme (Relativisme), faisant de la Doxa la vérité absolue.
Le remède réside dans un discours démonstratif, qui repose sur l’invariance de la définition du Bien et du Juste.
On ne peut pas parler d'une opposition entre bien et mal chez Platon, les méchants ne faisant le mal que par ignorance.

Il existe une autre voie que de vouloir diriger la cité par la connaissance du Bien, c'est l'expérience, par exemple celle des grands hommes d'Etat comme Périclès que Platon pourfend sans avoir lui-même jamais cherché à s'impliquer dans la vie politique.

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Re: L'analogie entre homme et cité

Message  Princeps le Jeu 17 Juil 2014 - 10:47

Philosophos a écrit:On ne peut pas parler d'une opposition entre bien et mal chez Platon, les méchants ne faisant le mal que par ignorance.
Mon idée est mal formulée. Platon critique les sophistes parce qu'ils n'ont rien à faire du Bien en soi, ou des Idées, mais ne s'occupent que de l’acquisition du pouvoir. Ils opposent le sophistes qui restent dans le monde sensible,e t le philosophe qui sait aller vers le monde des idées. A moins de n'avoir rien compris  *Lol*.

Philosophos a écrit:Il existe une autre voie que de vouloir diriger la cité par la connaissance du Bien, c'est l'expérience, par exemple celle des grands hommes d'Etat comme Périclès que Platon pourfend sans avoir lui-même jamais cherché à s'impliquer dans la vie politique.
C'est une des choses avec lesquelles j'ai du mal chez Platon - surement parce que je penche du côté obscur de la force. Platon entend fondé la cité idéale, sur la Justice. La réalité sensible, soumise au devenir lui importe peu. L'empirisme a du bon en politique ... d'ailleurs je me demande si on ne peut pas rapprocher cette volonté platonicienne d'une forme d'utopie. Popper l'a fait il me semble.

Un autre point, c'est cette ambiguïté sur la Nature. Platon ne l'évoque jamais comme modèle, pourtant elle est omniprésente et légitime la hiérarchie qu'il propose.
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Re: L'analogie entre homme et cité

Message  LibertéPhilo le Jeu 17 Juil 2014 - 14:38

Princeps a écrit:
Philosophos a écrit:On ne peut pas parler d'une opposition entre bien et mal chez Platon, les méchants ne faisant le mal que par ignorance.
Mon idée est mal formulée. Platon critique les sophistes parce qu'ils n'ont rien à faire du Bien en soi, ou des Idées, mais ne s'occupent que de l’acquisition du pouvoir. Ils opposent le sophistes qui restent dans le monde sensible,e t le philosophe qui sait aller vers le monde des idées. A moins de n'avoir rien compris  *Lol*.
Socrate critique les sophistes pour leur prétention à enseigner la vertu, tandis qu'en effet, Platon va plus loin en faisant de la vertu la recherche d'un Bien idéal. Au départ, Socrate est un sophiste comme les autres, Aristophane le confond avec eux, mais contrairement aux sophistes qui menaient grand train, Socrate est un ascète. Cette manière de vivre de Socrate, plus importante que sa philosophie, lui qui n'a rien laissé comme écrit, aura un grand succès (Epicuriens, Stoïciens, Cyniques...). Platon, qui limait ses discours et faisait payer très cher son enseignement, apparaît par contraste comme quelqu'un de superficiel.

D'ailleurs je me demande si on ne peut pas rapprocher cette volonté platonicienne d'une forme d'utopie.
Bien que l'emploi de ce mot soit anachronique en ce qui concerne Platon, je pense que c'est vrai, mais de notre point de vue, à nous qui ne croyons pas aux Idées. Pour Platon, qui croyait à la vérité de sa philosophie, c'était tout sauf une utopie.

Un autre point, c'est cette ambiguïté sur la Nature. Platon ne l'évoque jamais comme modèle, pourtant elle est omniprésente et légitime la hiérarchie qu'il propose.
La Nature me semble intéresser davantage les Présocratiques ou Aristote que Platon, qui est plus proche d'un Pythagore, fasciné par les nombres et tout ce qui est idéel.

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Re: L'analogie entre homme et cité

Message  Princeps le Dim 20 Juil 2014 - 21:47

Philosophos a écrit:Bien que l'emploi de ce mot soit anachronique en ce qui concerne Platon, je pense que c'est vrai, mais de notre point de vue, à nous qui ne croyons pas aux Idées. Pour Platon, qui croyait à la vérité de sa philosophie, c'était tout sauf une utopie.
Oui, utopie comme élaboration d'un monde meilleur.

Philosophos a écrit:La Nature me semble intéresser davantage les Présocratiques ou Aristote que Platon, qui est plus proche d'un Pythagore, fasciné par les nombres et tout ce qui est idéel.
Ne va pas trop vite en besogne  *Lol*, Aristote dans quelques jours.
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Re: L'analogie entre homme et cité

Message  Ragnar I le Mer 30 Juil 2014 - 23:49

.

Et alors, maintenant, qu'est-ce qu'on fait ?

On abolit le régime constitutionnel ? On interdit les élections ? On remet en place la monarchie absolue ? On replace sur son trône de Roi de droit divin ? On restaure la dictature de Franco, Salazar et Pinochet avec l'aide de Ratzinger et de Bergoglio ? On interdit le divorce, l'avortement, la pilule anticonceptionnelle, le diagnostic préimplantatoire et le préservatif ?

On fait tout ça ?

On fait tout ça ou on laisse la parole aux sophistes ?

Non, on ne fait pas tout ça. On fait ce que tu fais, à savoir l'HISTOIRE d'un personnage ayant vécu il y a 2500 au sein d'une famille de notables dont les pensées étaient peut-^rtre valables à son époque, mais qui sont littéralement haïssables du point de vue du 21e siècle.

Et on laisse la parole aux sophistes que sont les démocrates d'aujourd'hui.

Et on redonne la paroles aux sophistes qu'ont été les démocrates de l'époque aujourd'hui haïssable de la pensée tyrannique enveloppée du soporifique caractérisant les dialogues monologues du tout premier pontife de la pensée et de la philosophie tombées du ciel des idées pures.

De la philosophie que reprend la petite sainte nitouche qu'est le nazi Heidegger si respecté des académistes tant fascinés par le verbiage de la fumisterie logologique.

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Re: L'analogie entre homme et cité

Message  Princeps le Ven 1 Aoû 2014 - 12:30

Ragnar Lothbrok a écrit:On abolit le régime constitutionnel ? On interdit les élections ? On remet en place la monarchie absolue ? On replace sur son trône de Roi de droit divin ? On restaure la dictature de Franco, Salazar et Pinochet avec l'aide de Ratzinger et de Bergoglio ? On interdit le divorce, l'avortement, la pilule anticonceptionnelle, le diagnostic préimplantatoire et le préservatif ?
C'est occulté l'aspect le plus important de l'utopie platonicienne : la coïncidence du pouvoir et de la philosophie. le philosophe est choisi pour sa capacité à être juste - entendu comme le souci de chacun pour ses affaires personnelles et le fait de suivre ce que la Nature ordonne de faire ou alors ce qui est dans l’intérêt de la Cité. Il ne faut pas l'assimilé à l'égalité démocratique.
On fait ce que tu fais, à savoir l'HISTOIRE d'un personnage ayant vécu il y a 2500 au sein d'une famille de notables dont les pensées étaient
Ragnar Lothbrok a écrit:peut-^rtre valables à son époque, mais qui sont littéralement haïssables du point de vue du 21e siècle.
mais qui sont littéralement haïssables du point de vue du 21e siècle.
Les antidémocrates sont donc haïssables ? J’y inclus ceux qui entendent modérer celle-ci.
Mon platonisme étant défaillant, je viens proposer mon analyse. Mais puisque le consensus semble se faire ^^, c’est avorté.
Ragnar Lothbrok a écrit:Et on laisse la parole aux sophistes que sont les démocrates d'aujourd'hui.
Démagogues. Les sophistes furent indispensables à ceux qui sont incapables d’être de grands orateurs. Par définition, le sophiste est capable de soutenir n’importe quelles thèses.
Ragnar Lothbrok a écrit:haïssable de la pensée tyrannique
Tyrannie qui devient connotée négativement qu’à partir du Veme siècle.
Ragnar Lothbrok a écrit:De la philosophie que reprend la petite sainte nitouche qu'est le nazi Heidegger si respecté des académistes tant fascinés par le verbiage de la fumisterie logologique.
Je préfère Strauss ou Veynes comme critique de Platon.
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Re: L'analogie entre homme et cité

Message  Kercoz le Mar 10 Mar 2015 - 8:36

Le titre est intéressant et suggère un débat sur le concept d' organicisme ( Spencer et Durkheim). Je ne sais si celà rejoint les préoccupations de Platon .....L'analogie entre l' individu et la cellule pour la formation d' une entité plus complexe.
Les Sophistes, Ragnard , ne semble pas avoir été ce que le signifiant actuel caricature. Du fait que l' on ne connait d' eux que les textes qu'ont laissés leurs ennemis ou concurrents. Certains oient les Sophistes comme les "lumières" de l' époque. A savoir une école qui prétendait apporter des explication naturelles à des phénomènes naturels ( Gerphagnon)

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Re: L'analogie entre homme et cité

Message  Théodora le Mar 10 Mar 2015 - 9:57

kercoz a écrit:Le titre est intéressant et suggère un débat sur le concept d' organicisme ( Spencer et Durkheim). Je ne sais si celà rejoint les préoccupations de Platon .....L'analogie entre l' individu et la cellule pour la formation d' une entité plus complexe.
Les Sophistes, Ragnard , ne semble pas avoir été ce que le signifiant actuel caricature. Du fait que l' on ne connait d' eux que les textes qu'ont laissés leurs ennemis ou concurrents.  Certains oient les Sophistes comme les "lumières" de l' époque. A savoir une école qui prétendait apporter des explication naturelles à des phénomènes naturels ( Gerphagnon)
Platon à mon  avis n'a posé que la première pierre de l'édifice d'une pensée philosophique qu'ont continué de construire ses successeurs ainsi d'ailleurs que les "modernes", à savoir que  toute Idée (considérée dans toute son abstraction) se reproduit  selon une "généalogie" qui obéit au même modèle que suit celui de la Vie lorsqu'elle se reproduit de génération en génération..... à savoir selon des relations (fonctions) identiques à celles qui se manifestent dans un organisme vivant....
Ce schéma était déjà implicitement inclus  dans sa théorie des Idées... qui n'a fait que préparer le terrain de ses successeurs pour en tracer la morphologie (voir la racine de ce mot = forme), ce qui d'ailleurs transite  par le concept de "substance" (concept qui peut s'entendre autant au sens de matière, que d'esprit - selon de quel côté le sujet "on" se place).
Je me souviens d'ailleurs avoir lu que même la Science (dans sa branche dite "sciences morphologiques") poursuit  actuellement des pistes  dans cette direction...

PS : si on voulait réactualiser cette opposition historique entre "sophistes" et "philosophes" classiques de l'Antiquité (avec à leur tête symbolique "Platon") cela peut se traduire de nos jours par un débat sur fond de concepts purement philosophiques, qui oppose "matérialistes" et "idéalistes"....
Mais  sur un plan plus spécifiquement  politique, un combat qui se déroule au niveau du "discours politique"    entre "idéologues" et "idéalistes" (ces derniers au sens de "conservatisme des valeurs").

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Re: L'analogie entre homme et cité

Message  Ragnar I le Ven 13 Mar 2015 - 18:14

.

Ma petite personne travaille en ce moment à la rédaction d'un exposé concernant Platon pour tenter de bien montrer de quoi il est réellement question avec ce « divin » type.

À bientôt ...

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Re: L'analogie entre homme et cité

Message  Prince' le Ven 13 Mar 2015 - 18:43

Après Hegel, Platon. Ragnar se paye tous les idéalistes. :twisted:.
Théodora a écrit:PS : si on voulait réactualiser cette opposition historique entre "sophistes" et "philosophes" classiques de l'Antiquité (avec à leur tête symbolique "Platon") cela peut se traduire de nos jours par un débat sur fond de concepts purement philosophiques, qui oppose "matérialistes" et "idéalistes"....
Mais  sur un plan plus spécifiquement  politique, un combat qui se déroule au niveau du "discours politique"    entre "idéologues" et "idéalistes" (ces derniers au sens de "conservatisme des valeurs").
Les sophistes ne sont ni des matérialistes, ni des idéologues. Un idéalistes contemporain n'est pas, forcément, un "conservateurs". Bref, encore des raccourcis et des anachronismes. Il existe un sujet dédié aux sophistes, je le rappelle.
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Re: L'analogie entre homme et cité

Message  Ragnar I le Ven 17 Avr 2015 - 23:16

Ragnar Lothbrok a écrit:.

Ma petite personne travaille en ce moment à la rédaction d'un exposé concernant Platon pour tenter de bien montrer de quoi il est réellement question avec ce « divin » type.

À bientôt ...

.

Voilà, c'est fait.

C'est là :

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t624-le-divin-platon


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Re: L'analogie entre homme et cité

Message  Malcolm le Sam 6 Aoû 2016 - 17:02

Très intéressante, la comparaison anthropologique avec la tripartition dumézilienne.
Quant à Platon, je crois qu'il tenta quelque chose, politiquement, à Syracuse.
Maintenant, sur la faisabilité, cela ne fut-il pas fait grosso modo pendant mille années de médiévâge au moins, sans parler des "Indos" ? ...

... Platon veut d'un aristocratisme épistémique, ou épistémocratie, un pouvoir fondé en connaissance, donc.
Si cela advenait, avec toutefois non pas l'héréditocratie, mais la sélectocratie épistémique des Hommes, cela n'adviendrait-il pas pourtant à quelque Brave New World (A. Huxley) dans son platonique de genre ? ... Sorte de bureaucratisme intellectualiste, étouffant probablement dans l’œuf toute créativité, à ne rien laisser au hasard, à ne rien laisser lui échapper, suite à quoi il se pourrait finalement contre-productif, tout comme nos sociétés bureaucratiques à consommation dirigée, mais autrement.
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Re: L'analogie entre homme et cité

Message  Prince' le Sam 6 Aoû 2016 - 17:22

Il a bien fait une tentative à Syracuse, avec le tyran Denys 1er. Tentative qui a foiré royalement - il doit y avoir quelques articles sur le sujet.
Je te rejoins sur la critique que tu formules. Le système de Platon est quand même moins déterministes que la cité d'Huxley. Ce sont les qualités d'un individus qui le font intégré telle ou tel fonction. Chez Huxley, on "crée" l'homme en fonction d'une série de besoin.
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Re: L'analogie entre homme et cité

Message  Malcolm le Sam 6 Aoû 2016 - 17:31

Ce que j'ai nommé "sélectocratie épistémique". Mais la nuance scientodéterministe/politodéterministe que tu introduis désambiguïse, c'est vrai, puisque dans les deux cas il y a séletrocratie épistémique. Or Platon aurait peut-être rêvé d'un Brave New World ?

EDIT: Mieux : Bienvenue à Gattaca.

REDIT: Où l'on voit que Ragnar s'en prenait à son ombre portée toujours, lui qui surfait indécrottablement sur le scientifique Raël-type sans chimère fantasque, mais hard science.
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Re: L'analogie entre homme et cité

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