Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

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Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophème le Dim 27 Juil 2014 - 19:18

Je sais que beaucoup ont voulu disculper Nietzsche de cette accusation d'antisémitisme. Mais je pense qu'ils ont tort. Nietzsche était bel et bien antisémite. Et je vais vous le prouver.

Cela remonte à longtemps. A l'époque où il fréquentait Richard Wagner, Nietzsche était déjà antisémite, par soumission au maître de Bayreuth. Mais l'antisémitisme de Wagner était un antisémitisme de comptoir. On peut lui reprocher d'avoir caricaturé les Juifs dans deux drames musicaux, les Maîtres chanteurs de Nuremberg (le préféré d'Hitler, qui s'emporta d'une colère folle quand Karajan qui dirigeait par coeur et avait perdu le fil, dut interrompre la représentation) et Siegfried, soit à travers respectivement les personnages laids et difformes de Beckmesser et du nain Mime. Wagner avait certes eu peur d'être juif lui-même, par son père, il avait tancé la culture allemande et la musique en particulier, pour leur imprégnation juive, à travers Meyerbeer et Mendelssohn. Mais il employait un chef d'orchestre juif, Hans Richter, à qui il confia la direction de la première de la Tétralogie, ce qui était une sacrée marque de confiance ! La belle-fille de Wagner, Winifred, défendit devant les tribunaux de dénazification, les drames de Richard Wagner en insistant sur leur aspiration à la liberté et à l'amour, ce qui est tout à fait vrai. Absolument rien dans l'oeuvre de Wagner ne permet de le relier en quoi que ce soit à la barbarie nazie. Il n'en est pas de même de Nietzsche.

Après sa courte période wagnérienne où Nietzsche se répandit en attaques antisémites, il devint, par opposition au maître désormais honni, dont il devait absolument, tout en l'admirant, se départir, philosémite. C'est donc tout naturellement dans les écrits de cette période que les défenseurs du Nietzsche philosémite trouvent leurs meilleurs arguments. Mais ce temps ne devait pas durer. Il faut refaire ici l'histoire. Pourquoi Nietzsche se sépara-t-il si violemment de Wagner ? La réponse tient en un mot. Parce que le compositeur s'affirma chrétien. Soit, pour Nietzsche, juif. Revenons encore plus en arrière. Quel a été, avant Wagner, le maître de Nietzsche ? Schopenhauer. Or, Schopenhauer était lui aussi antisémite. En plus des paroles de comptoir antisémites qui parsèment ses écrits, coutumières de l'époque, Schopenhauer avait une conviction : le christianisme et le judaïsme, sont, au fond, la même chose. Tous deux croient dans les "trois vieilles prisons" : Dieu, l'âme, la liberté. Schopenhauer n'hésitait pas à les qualifier toutes deux de "puanteur juive", "foedor judaicus".

Un autre personnage vient ici s'intercaler dans le cheminement intellectuel de Nietzsche, un ami de Wagner, le comte de Gobineau, l'auteur du sulfureux Essai sur l'inégalité des races humaines, par ailleurs merveilleux nouvelliste et romancier. Gobineau compte pour un des principaux inspirateurs des nazis, car c'est lui qui fit de la race des Aryens la race noble supérieure, dégradée par le métissage, responsable de la décadence du monde moderne. Aussi, quand Wagner écrivit Parsifal, ce drame d'inspiration chrétienne, Gobineau s'emporta. De violents échanges eurent lieu entre eux par articles de presse interposés, Gobineau l'accusant de courber l'échine devant les nouveaux maîtres du monde, alors que les seuls vrais maîtres avaient été les aristocrates aryens. Exactement ce que pensait Nietzsche. Nous retrouverons bien plus tard chez Nietzsche une évocation similaire des vrais maîtres du monde, les aristocrates aryens. Précisons que Gobineau n'aurait jamais souscrit aux espoirs nazis de retrouver la race aryenne. Pour lui, le métissage a définitivement compromis tout retour à un sang aryen pur. Le monde est voué à la décadence. La vision de Gobineau est d'une noirceur totale ! Mais Nietzsche, qui partage ce constat, est pourtant plus optimiste.

Armé de ses concepts du Surhumain, de la Volonté de puissance et de l'Eternel Retour, il pense possible de retrouver l'âge d'or de l'humanité, celui qu'évoquait Hésiode, celui des Maîtres, des Aristocrates, de la "bête blonde", de ces Aryens qui fondirent sur la Grèce et en firent l'étincelante civilisation que l'on connaît. Mais pour atteindre ce but, il faut lever un obstacle : le christianisme, qui distille depuis deux mille ans son poison dans les consciences. Nietzsche l'appelle précisément la "mauvaise conscience", ou la "faute". Il ne faudrait pas penser que Nietzsche soit pourtant farouchement anti-chrétien. Il n'en veut pas au premier d'entre eux, à Jésus Christ. Il affirme même qu'il n'y eut qu'un seul chrétien, et qu'il est mort sur la croix. Il se souvint alors, dans ses derniers écrits, des conversations qu'il eut avec Wagner, où le compositeur affirmait que le christianisme était un bouddhisme de plébéiens, un bouddhisme sans l'aristocratie indienne. Nietzsche reprend cette idée à son compte. Jésus est un être faible, qui ne vit que pour l'amour, pour qui le paradis est déjà sur terre, pour peu que tout le monde s'aime. Un disciple d'Epicure bien plus que de Platon ! Las ! C'était sans compter avec le Juif Paul !

Paul est un Juif qui se convertit au christianisme et s'en va prêcher dans tout le bassin méditerranéen. Seulement, il ne va pas enseigner la doctrine d'amour du Christ. En tant que Juif, il est foncièrement rancunier. Pour Nietzsche, le peule juif est en effet "le peuple du ressentiment par excellence (Nietzsche, pour séduire le public français, écrit les deux mots dans cette langue)". Vaincu par Rome, dont il est devenu l'ennemi numéro un, le peuple juif, jadis un peuple fier et guerrier, veut sa revanche. Ecrasé par la toute puissance des armées romaines, il investit sournoisement la ville éternelle, où il répand sa morale d'esclaves. Rome devint décadente par sa faute. La beauté romaine fit place à la laideur juive, la noblesse au ressentiment. Nietzsche appelle cette morale d'esclaves l'idéal de la Judée, qu'il oppose à l'idéal de Rome. Qu'est-ce que la Réforme ? La Révolution française ? La victoire de la Judée ! Toute grandeur future de l'humanité passe par l'anéantissement de cet idéal de la Judée. S'agit-il pour autant de s'en prendre aux Juifs ?

Et c'est là que les défenseurs de Nietzsche trouvent un de leurs meilleurs arguments. Nietzsche, croyant aux miracles de la biologie, alors science nouvellement née, imagine mêler la vieille race juive à la race conquérante allemande. Deuxième argument : Nietzsche détestait les antisémites, en grande partie parce que son beau-frère l'était violemment, et aussi (surtout !) parce qu'il détestait les agitateurs de toute sorte, les socialistes étant sa bête noire préférée, auxquels il faut ajouter les féministes ! Logique, pour le théoricien de la "Grande politique" ! Il n'empêche : Nietzsche, tout comme Schopenhauer, ne déteste les chrétiens que parce qu'ils sont Juifs. Le peuple juif est pour lui le peuple du ressentiment, il a la "haine du genre humain", "odium generis humani", disait Tacite, dont il reprend, comme tous les antisémites de son temps, la formule choc !

Il ne fait aucun doute qu'un livre comme la Généalogie de la morale, s'il était publié de nos jours, provoquerait le scandale. Passé dans les classiques de la philosophie, il peut, avec force circonvolutions, être enseigné aux élèves de Terminale. Il reste néanmoins cette image terrible du peuple juif, stigmatisé, selon le mot actuel, comme "le peuple du ressentiment par excellence", responsable, par son idéal, de la décadence de la civilisation européenne. Pour finir, voici un résumé fidèle, publié en 1892, de la première dissertation de la Généalogie de la morale :
Jean de Néthy a écrit:C’est par les Juifs, le peuple du ressentiment par excellence qu’a commencé la rébellion des esclaves. Impuissants à secouer le joug de leurs oppresseurs, ils ont inventé contre eux la plus terrible et la plus sûre des vengeances, celle qui s’infiltrant peu à peu a retourné de fond en comble l’idée de la morale : la vengeance intellectuelle.

La tâche historique des juifs a été accomplie par le christianisme. Ironie sublime ! Israël a atteint son but par sa célèbre victime, Jésus de Nazareth.

Jésus de Nazareth, l’évangile vivant de l’amour, ce sauveur des pauvres, des malades et des pécheurs, qui leur portait la félicité et la victoire, n’était-il pas l’entraînement le plus terrible, le plus irrésistible vers le retour à la morale judaïque ?

Il fallait une séduction pour que l’esclave remportât la victoire et triomphât de tout idéal aristocratique et noble, pour qu’un si violent revirement se produisit. Magie noire d’une politique de vengeance véritablement grande, d’une politique prévoyante, travaillant souterrainement, Israël a dû renier son véritable instrument de représaille, le mettre en croix, afin que le monde entier mordit à cette amorce. Rome, le symbole de l’aristocratie a succombé !

L’humanité apprivoisée s’incline devant trois Juifs et une Juive : devant Jésus de Nazareth, le pêcheur Pierre, le tisserand Paul, et la mère du susdit Jésus, nommée Marie. Elle s’incline devant cette religion avant tout plébéienne, qui, par l’artifice de l’amour attire à elle les malheureux, par celui de l’enfer, les lâches ; devant cette morale de l’altruisme qui a changé en vertus toutes les insuffisances du faible et de l’opprimé, stigmatisé l’homme heureux et fort et qui fait enfin dériver toutes ses lois d’un principe contradictoire, — car pourquoi prônons-nous l’abnégation d’autrui si ce n’est parce qu’elle nous est avantageuse à nous-mêmes ?
http://fr.wikisource.org/wiki/Nietzsche_-_Zarathustra


Oui, Nietzsche était antisémite ! Mais il exhortait l'humanité à dépasser le poison de la morale judaïque pour retrouver la morale romaine, aristocratique et dionysienne, la morale des forts, des bien-portants et des heureux ! A vous de juger si c'est ou non de l'antisémitisme !
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Princeps le Dim 27 Juil 2014 - 20:28

Précisions qu’initialement sémite désigne ceux qui parlent une langue sémitique – englobant la quasi-totalité du Moyen-Orient.
Philosophos a écrit:Gobineau compte pour un des principaux inspirateurs des nazis (…)
Il fait partie de cette étrange liste de non-allemands qui inspirent le nazisme, avec Carlyle, Chamberlain (beau-fils de Wagner, qui deviendra allemand) et Sorel.
Je m’autorise une digression - Nietzsche et l’antisémitisme conduisant invariablement à sa place dans le nazisme – avec l’ouvrage de K.D.Bracher

Gobineau vise l’ensemble des sémites, mais n’entend appliqué sa théorie qu’aux seuls Juifs qui réunissent les mobiles religieux, psychologiques et socio-économiques (cf.p.63).
Manque de pot, je ne retrouve plus le passage sur Nietzsche qui effectivement est positionné comme philosémite.

A l'image de Marx, l'oeuvre de Nietzsche permet d'y voir des évolutions. A chacun de choisir lequel il trouve le plus pertinent.
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophème le Lun 28 Juil 2014 - 9:54

A l'image de Marx, l'oeuvre de Nietzsche permet d'y voir des évolutions. A chacun de choisir lequel il trouve le plus pertinent.
Il n'y a, comme j'espère l'avoir montré, aucune évolution chez Nietzsche sur la question des Juifs. Il les tient, depuis sa rencontre avec Wagner et les discussions sur Gobineau, pour des adversaires de l'aristocratie, aristocratie de l'esprit, s'entend. Le point crucial qui permet de tout comprendre : Wagner voudrait purifier le christianisme de la partie judaïque, comme tous les antisémites du Reich, par ailleurs chrétiens. Il pense que le sang du Christ purifiera l'humanité (cf. son dernier drame de Parsifal). Pour Nietzsche, comme pour Schopenhauer avant lui, le christianisme est tout entier juif. Là est l'origine de leur brouille. Nietzsche ne faisait pas de différence entre Ancien et Nouveau Testament, si ce n'est sur la grandeur des personnages de l'Ancien, idée qu'on retrouve chez Michelet. Néanmoins, il dira explicitement :
Nietzsche, Généalogie de la morale a écrit:Que l’on songe plutôt devant qui aujourd’hui, à Rome même, on se courbe comme devant le substratum de toutes les valeurs supérieures — et non seulement Rome, mais sur toute une moitié de la terre, partout où l’homme est domestiqué ou tend à l’être — devant trois Juifs on ne l’ignore pas, et devant une Juive (devant Jésus de Nazareth, devant le pêcheur Pierre, devant Paul qui faisait des tentes et devant la mère du susdit Jésus, nommée Marie).
Tout comme Gobineau, pour Nietzsche il faut remonter très loin dans l'histoire pour retrouver des hommes "non domestiqués", dans la proto-histoire, l'histoire presque mythique, chez les Aryens pour Gobineau ou les Achéens pour Nietzsche. La religion joue un rôle essentiel chez Nietzsche, en raison de ses préoccupations de philosophe. Gobineau a aussi une théorie de la décadence, mais exclusivement raciale, décadence qu'il explique par le métissage.

Pour Nietzsche, la décadence européenne est l'oeuvre des Juifs, mais leur perversion est morale, soit, selon sa théorie, non pas pour une question de moraline, mais parce que les Juifs sont responsables de la victoire des valeurs plébéiennes sur les valeurs nobles. C'est cette idée de bassesse intrinsèque au Juif qui fait penser à de l'antisémitisme chez Nietzsche. Le côté souterrain des Juifs est mis en lumière dans ce passage par ailleurs célèbre :

Généalogie, Paragraphe 14 a écrit:Quelqu’un veut-il plonger son regard jusqu’au fond du mystère, où se cache la fabrication de l’idéal sur la terre ? Qui donc en aura le courage ! — Eh bien, regardez ! Voici une échappée sur cette t énébreuse usine. Mais attendez encore un moment, Monsieur le téméraire : il faut d’abord que votre œil s’habitue à ce faux jour, à cette lumière changeante… Vous y êtes ! Bon ! Parlez maintenant ! Que se passe-t-il dans ces profondeurs ? Dites-moi ce que vous voyez, ô homme des plus dangereuses curiosités ! — C’est moi maintenant qui vous écoute.
http://fr.wikisource.org/wiki/La_G%C3%A9n%C3%A9alogie_de_la_morale/Premi%C3%A8re_dissertation

Schopenhauer parlait lui de "puanteur juive", qu'il écrivait en latin : "foedor judaicus".
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Princeps le Lun 28 Juil 2014 - 10:31

Philosophos a écrit:Il n'y a, comme j'espère l'avoir montré, aucune évolution chez Nietzsche sur la question des Juifs.
Ta démonstration est très claire, surtout avec la seconde explication, je me suis mal exprimé.
Bracher (p.52-53, j’ai remis la main sur le passage, ouf !) soutient que Nietzsche est un critique « acerbe de la germano-manie et de l’antisémitisme. Il voyait la source des grandes cultures dans l’assimilation et le mélange des races ». Tu soulignes – et c’est fondamental - que Nietzsche assimile le Juif aux valeurs plébéiennes, que l’aristocratie est une aristocratie de l’esprit, et c’est bien ce que Nietzsche critique dans la germano-manie ! Sorte de substitution de l’esprit allemand à la force et à cet esprit militaire d’obéissance  qui permet la fameuse victoire de 1871.

L’œuvre nietzschéenne permet des interprétations divergentes  – ce qui vaut pour l’ensemble de la philosophie, je fais dans la lapalissade aujourd’hui.
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophème le Lun 28 Juil 2014 - 11:18

Princeps a écrit:Bracher (p.52-53, j’ai remis la main sur le passage, ouf !) soutient que Nietzsche est un critique « acerbe de la germano-manie et de l’antisémitisme. Il voyait la source des grandes cultures dans l’assimilation et le mélange des races ».
Nietzsche ne peut être mélangé aux autres antisémites allemands adeptes de la force et de la soumission à l'Etat, parce que toute sa philosophie est une critique de la dissolution de l'individu dans la masse, le "troupeau" comme il l'appelle aimablement. Je ne crois pas qu'il faille accorder trop d'importance aux mélanges hasardeux des races qu'il préconise ici ou là, car l'essentiel de sa philosophie porte sur les valeurs, la hiérarchie des valeurs plus précisément. Une grande culture (ou civilisation) est une culture qui a pour idéal des valeurs nobles, la Rome antique par exemple. La culture juive est une culture inférieure, non pas pour des raisons raciales, mais parce qu'elle a des idéaux plébéiens, des idéaux d'esclaves.  

Tu soulignes – et c’est fondamental - que Nietzsche assimile le Juif aux valeurs plébéiennes, que l’aristocratie est une aristocratie de l’esprit, et c’est bien ce que Nietzsche critique dans la germano-manie ! Sorte de substitution de l’esprit allemand à la force et à cet esprit militaire d’obéissance  qui permet la fameuse victoire de 1871.
Paradoxalement, Nietzsche adorait les métaphores militaires et guerrières, mais il détestait l'armée et la guerre. Il a voulu faire celle de 1870, la femme de Wagner, voyant sa sensibilité, le lui a déconseillé, il en est revenu horrifié. Nietzsche reste un individualiste, il ne pouvait obéir à quiconque. L'épigraphe d'Emerson qu'il choisit pour le Gai Savoir résume bien sa personnalité :
Emerson a écrit:J’habite ma propre demeure,
Jamais je n’ai imité personne,
Et je me ris de tous les maîtres
Qui ne se moquent pas d’eux-mêmes.
L'opposition tragédie/comédie, sérieux et bouffonnerie, ajoute un aspect étrange à cette personnalité complexe. Un polémiste enflammé, porté à la colère (un héritage slave, Polonais, selon son meilleur biographe Janz) doublé d'un cynique sardonique.

L’œuvre nietzschéenne permet des interprétations divergentes
Quand même, sur les points essentiels que j'ai donnés plus haut, on ne peut pas diverger beaucoup. Les concepts qui font le plus débat sont les grandes formules choc (et vagues) dont parle Bracher (p. 54), "volonté de puissance", "surhomme" auxquelles j'ajoute "l'éternel retour", qui donne une dimension mystique à son oeuvre. En dehors de ces formules, Nietzsche est beaucoup plus clair.
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Princeps le Lun 28 Juil 2014 - 20:05

Nietzsche ne peut être mélangé aux autres antisémites allemands adeptes de la force et de la soumission à l'Etat, parce que toute sa philosophie est une critique de la dissolution de l'individu dans la masse, le "troupeau" comme il l'appelle aimablement
D’autant que comme tu le soulignes, Nietzsche assimile le Chrétien au Juif, ce qui invalide toute comparaison avec l’antisémitisme catholique présent chez de nombreux Allemands du XIXe. C’est l’originalité de Nietzsche que de se fonder sur les valeurs et non la religion, la race ou la biologie.
Son analyse de la décadence romaine me laisse circonspect, mais ce n’est pas le sujet.
En dehors de ces formules, Nietzsche est beaucoup plus clair.
L’inconvénient, c’est qu’il y est souvent réduit. Sur la clarté... il faut être habitué et vigilant. Zarathoustra m'a perdu un sacré nombre de fois.
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Ragnar I le Mar 29 Juil 2014 - 3:10

Nietzsche a tenu des propos antisémites, PUIS il a tenu des propos philosémites. Il est DONC antisémite !

Elle est belle, ta preuve ...

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophème le Mar 29 Juil 2014 - 8:52

Ragnar Lothbrok a écrit:Nietzsche a tenu des propos antisémites, PUIS il a tenu des propos philosémites. Il est DONC antisémite !

Elle est belle, ta preuve ...
Si tu as bien lu, les propos philosémites qu'il a tenus à l'époque d'Aurore étaient une vengeance envers Wagner et sa clique. L'antisémitisme de Nietzsche tient en un mot : christianisme. Le Christ était pour lui un saint, sa doctrine, un bouddhisme inoffensif pour "l'idéal de Rome", mais que le Juif Paul a perverti pour en faire "l'idéal de la Judée" qui a entraîné la civilisation européenne dans la décadence, par la victoire des valeurs plébéiennes juives sur les valeur nobles romaines.
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Laziz le Jeu 26 Fév 2015 - 20:14

Philo a écrit:Je sais que beaucoup ont voulu disculper Nietzsche de cette accusation d'antisémitisme. Mais je pense qu'ils ont tort. Nietzsche était bel et bien antisémite. Et je vais vous le prouver.

J'ai lu votre texte, puisque vous nous y avez invités à le faire. Je vous avoue que j'étais surpris rien qu'au départ de cette accusation, car comme vous le dîtes, ils sont rares ceux qui ne peuvent être accusés d'antisémitisme de leur temps. Le problème, c'est que vous ne donnez pas de citation tirée de son oeuvre, sauf une, mais j'ai du mal à y voir de l'antisémitisme au sens de racisme ou de détestation maladive du juif. Je vous serai reconnaissant si vous puissiez nous en souligner les phrases que vous jugez telles et qui ne sont pas des arguments de sa pensée philosophique.

C'était mon premier point. Le second, c'est au sujet des Aryens. Vous ne faites que reprendre les thèses absurdes de l'époque -non pas pour les justifier-, et qui sont encore actuelles chez bien des intellectuels, sans corriger à aucun moment le tir. Je comprends maintenant le sens de votre intervention à laquelle vous n'avez pas daigner répondre sur le fil que j'ai ouvert sur l'hindouisme.
Bien à vous, Laziz

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Ragnar I le Jeu 26 Fév 2015 - 22:55

.

La logique de Philo est prise en défaut sans qu'il ne semble s'en apercevoir :

Premier temps : Wagner est antisémite et Nietzshce est d'accord avec lui.

Second temps : Wagner est antisémite et Nietzsche N'EST PLUS d'accord avec lui et DEVIENT en conséquence philosémite.

Conclusion du camarade Philo : Nietzsche est antisémite ...

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Aldolo le Jeu 26 Fév 2015 - 23:21

Nietzsche : "Ne fréquentez personne qui soit impliqué dans cette fumisterie éhontée des races" (Œuvres posthumes).
Et encore : "Mais enfin, que croyez-vous que j'éprouve lorsque le nom de Zarathoustra sort de la bouche des antisémites" (lettre à Fritsch - mars 1887)
Une dernière au même Fritsch, auteur antisémite et raciste : "Je vous prie de bien vouloir ne plus m'envoyer vos publications : je crains pour ma patience"

(Deleuze - Nietzsche et la philosophie. p. 146/146)

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Ragnar I le Jeu 26 Fév 2015 - 23:27

.

Sans compter que le camarade Nietzsche aurait pu vomir tout son antisémitisme sur le juif Paul Rée, qui lui avait pris sa douce Lou Salomé, ce qu'il s'est bien gardé de faire. C'est louche, pour un antisémite véritable ...

.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Héraclite le Jeu 26 Fév 2015 - 23:37

Bonsoir,

J'avais lu ce topic avant de m'inscrire sur le forum. Je connaissais cette analyse, qui n'est pas nouvelle, beaucoup d'autres la développent aussi, Soral, Dieudonné, et les nationalistes français, tels Ploncard d'Assac, Gandillon, etc, Céline aussi se défendait de cela, bref, tous se défendent de malveillance envers les juifs, dits "du quotidien". Ils disent combattre seulement les valeurs du judaisme, du talmudisme sioniste, et les grands banquiers, ce qui est un droit, si c'est sincère, si c'est effectivement ça. (c'est peut être vrai pour Soral et Dieudonné, et encore, je ne sais pas, mais pour les autres...)

Je voulais initialement citer Nietzsche dans le texte (on pourrait faire de même avec Kant, Schopenhauer, Heidegger, etc, car eux n'ont pas rebroussé chemin, n'est ce pas. ;) ), mais j'ai renoncé car il semble qu'il ait peut être évolué et changé de position, et pas seulement par opposition à Wagner. Alors, je ne voudrais pas donner abusivement une image négative de cet homme, si elle est fausse, s'il a changé par la suite, donc, pas de citation. Tout le monde peut se tromper et revenir en arrière.

En revanche, si ce topic relate des choses justes, je dis bien "si" (car je ne sais pas), alors, il y a des choses à relever

Philo a écrit:Et c'est là que les défenseurs de Nietzsche trouvent un de leurs meilleurs arguments. Nietzsche, croyant aux miracles de la biologie, alors science nouvellement née, imagine mêler la vieille race juive à la race conquérante allemande.

==> si c'est ça, c'est du racisme malveillant tout court, même si ça ne propose pas d'exterminer ces gens par le fil de l'épée.

Philo a écrit:La culture juive est une culture inférieure, non pas pour des raisons raciales, mais parce qu'elle a des idéaux plébéiens, des idéaux d'esclaves.

==> Ecoutez, moi non plus, je n'apprécie pas du tout la position des textes "spirituels" moyen-orientaux face à l'argent, par exemple, ni certains communautarismes proposés, et bien, on peut critiquer des points dogmatiques et culturels négatifs chez tous, sans avoir besoin de stigmatiser les gens, en généralisant brutalement et en amalgamant tout le monde de force dans le moule dénoncé, ce qui conduit à la propagation de la haine dans la population européenne, car on connait les réflexes populaires habituels, la "psychologie des foules", n'est ce pas, surtout à ces époques.
C'est là aussi où les positions de Céline, Giono, Giraudoux, Léautaud, Morand, Brasillach, Drieu la Rochelle, et tant d'autres, ne sont pas défendables, car la forme employée n'est pas anodine du tout, il y a eu clairement malveillance et haine.
Quand on entend dénoncer des défauts dogmatiques et culturels, il y a moyen de s'exprimer poliment, correctement et clairement, surtout pour des maitres (?) du langage et de l'idée.
Par conséquent, je trouve qu'il n'y a pas sagesse à s'être exprimé un jour durement, même si sa position a évolué par la suite.
Toutes ces positions antisémites de tout le monde forment un corpus malveillant, ayant nourri le IIIème Reich et ses Gestapistes, ainsi, ces auteurs ont pris une lourde responsabilité en ouvrant leur bec sans.... sagesse. (et alors qu'ils étaient là pour apporter de la lumière, quel rêveur je suis).

De même, sa position sans nuance envers le christianisme ne me parait pas adéquate, ni les raisons de la décadence de Rome, qui apparaissent carrément fantaisistes. Un complot judaique avant l'heure, sous César. Fumeux !   :shock:
Je trouve qu'il y a, entre autres, une forme de lâcheté à rejeter sur autrui nos propres fautes, toutes les civilisations tombent un jour, il y a des cycles, et la décadence vient. Je parlais de l'Inde sur un autre fil, et ils chutent aussi, les japonais aussi, etc, c'est mondial les décadences, et là, pas de juifs pour trouver d'excuse bidon.
Tapez "onfray, la mort de l'occident" sur you tube, et vous verrez que lui-même constate et valide une décadence pour ici aussi.

Par ailleurs, imaginons qu'une communauté ait un tel pouvoir néfaste, si on accepte de se noyer aussi dans les dits défauts, usure and co, alors on est quand même totalement responsable de cette chute, surtout face à une population ultra-minoritaire. On ne fait jamais que ce qui nous correspond, a fortiori si c'est sur du long terme, très étalé et très répété dans le temps, et alors qu'on aurait eu le temps de corriger le tir.

Dans tous les cas, je ne vois pas de sagesse grandiose dans tout ça.... S'il y a philosophie impeccable dans les livres, peut être, parfois, on a quand même l'impression que l'époque moderne, c'est : "faites c'que je dis, pas c'que je fais, car je me permets de dérailler grassement, ne m'étant pas remis en question, puisque je suis libre et que je vous emmerde."

Vous avez dit amour de la sagesse ?

Bonsoir.


Dernière édition par Héraclite le Jeu 26 Fév 2015 - 23:44, édité 4 fois (Raison : Merci d’utiliser les balises de citations ;))

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Ragnar I le Jeu 26 Fév 2015 - 23:51

.

Le fond de l'éthique et de la morale des humains trop humains ?

Le voilà :

Aimons-nous tous comme des frères en nous frottant les uns aux autres dans la chaleur de notre écurie, de notre étable ou de notre porcherie bien aimée, et pour nous aimer ainsi, apprenons à haïr tous les autres.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Héraclite le Ven 27 Fév 2015 - 0:05

Ragnar Lothbrok a écrit:.

Le fond de l'éthique et de la morale des humains trop humains ?

Le voilà :

Aimons-nous tous comme des frères se frottant les uns aux autres dans notre écurie bien aimée, et pour nous aimer ainsi, apprenons à haïr tous les autres.

.

==> ça se passe comme ça, je trouve aussi, j'enlèverais juste la partie de phrase "trop humains", parce que tout le monde pratique, non ? *Héhéhey*

Je crois que c'est la peur de la mort qui fait ça, le monde cherche à se rassurer en s'inventant des identifications absurdes, croyants, athées, riches, instruits, de belle race, libres, de gauche, de droite, costauds, etc

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Prince' le Ven 27 Fév 2015 - 0:18

Héraclite a écrit:e crois que c'est la peur de la mort qui fait ça, le monde cherche à se rassurer
C'est une des principales sources de réflexion de la philosophie antique : dépasser cette peur de la mort.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Héraclite le Ven 27 Fév 2015 - 0:31

Ils avaient raison, je crois, j'admire beaucoup le monde antique et ses philosophes. Beaucoup de problèmes découlent de cette peur, et si on résout l'équation, de nombreuses aberrations s'écrouleraient comme un château de cartes, de façon inattendue...


Dernière édition par Héraclite le Ven 27 Fév 2015 - 0:34, édité 1 fois

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Prince' le Ven 27 Fév 2015 - 0:34

J'ai opté pour le stoïcisme, incroyablement émancipateur.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Héraclite le Ven 27 Fév 2015 - 0:45

Ah oui, et curieusement, ça rejoint les philosophies orientales, chinoises, taoistes, t'chan, etc, où on ne doit pas faire de "saisie" par rapport aux événements, afin de les dépasser...

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Prince' le Ven 27 Fév 2015 - 0:51

Je sors de mon champs de compétence en parlant de ces pensées, philosophies (?), orientales. Le lâcher prise stoïcien ne pousse pas à l'apathie pas contre. Bien au contraire - Cicéron, Sénèque, Marc-Auréle en attestent. Il s'agit bien de se laisser porter, lorsque rien d'autre ne peut être fait. Il y a par contre tout une pensée sur le devoir, l'action.

Edit : un sujet sur le stoïcisme : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t196-le-stoicisme-en-question?highlight=stoicisme
NB : Invité ou Princeps , c'est moi, avec mon précédant compte ;) .

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

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