Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Neo' le Lun 28 Sep 2015 - 13:13

Nietzsche ne m'a jamais fait peur, inquiété, fait frémir, etc.
Par contre effectivement, ce n'est rien de le dire, dans un post sur Sade ailleurs j'ai écrit :

" Sade et Nietzsche sont d'immenses, prodigieux, vertigineux, cyclothymiques. Je l'ai vu tout de suite, toute proportion gardée, j'en suis un. Passer des cimes aux abimes et donc ainsi de suite. Mais Nietzsche commet une erreur que ni Homère, ni Sade, par exemples, ne commettent : au fond d'un trou, ils ne métaphysiquent pas ( Et avec ce verbe, je le plagie sciemment, c'est à ma connaissance la plus ancienne mention de celui-ci. Il le forge ou en use donc, il est vrai très ironiquement, en raillant les métaphysiciens. ), ce n'est effectivement pas le lieu. En métaphysiquant là, à cause de cela, Nietzsche prête à des lectures, des méprises, des réductions, des malentendus, etc., très très fâcheux ".

Il pense ses ... disons ... "instincts " en philosophe, c'est un tort grave. Nietzsche maitrise ses instincts, ce qui n'est pas bien sûr le cas de tous ses lecteurs.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Hks le Lun 28 Sep 2015 - 14:28

philo a écrit:D'un autre côté, seule cette vision fait de Nietzsche un philosophe important, autre chose qu'un habile sophiste.
NON là Philo je ne suis pas du tout d'accord.
C'est justement parce que Nietzsche est important en dehors de ses visions grandioses et funestes,  qu' il a pu être lu avec intérêt  au delà de la catastrophe européenne.
Comment expliquer que maints philosophes (en France en Allemagne en Italie et ailleurs ) qui ne sont pas suspects de connivences  avec le nazisme, l 'eugénisme ... s intéressent à Nietzsche ?


Dernière édition par hks le Lun 28 Sep 2015 - 18:16, édité 1 fois

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Neo' le Lun 28 Sep 2015 - 14:43

( + 1 pour la folie des grandeurs. De plus en plus déconnecté de la réalité qu'il a fuit, ça va crescendo, le Nietzsche de la fin est imbuvable. )
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  JP2popup le Lun 28 Sep 2015 - 15:09

Neopilina a écrit:( + 1 pour la folie des grandeurs. De plus en plus déconnecté de la réalité qu'il a fuit, ça va crescendo, le Nietzsche de la fin est imbuvable. )

Je ne suis pas un grand connaisseur de Nietzsche ni, a fortiori de sa bio, mais je crois avoir compris qu'il était atteint d'une attaque toxique externe assez virulente et qui touchait, non pas ses doigts de pieds (la goutte, par exemple), mais un autre organe, bien plus déterminant pour un penseur...

Bref un agent neurotoxique...

Donc plus il avance en âge, plus il faut prendre en compte, dans sa production intellectuelle, l'impact de l'agent neurotoxique qui l'atteint.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophos le Lun 28 Sep 2015 - 16:56

hks a écrit:Comment expliquer que maints philosophes (en France en Allemagne en Italie et ailleurs ) qui ne sont pas suspects de connivences  avec le nazisme, l 'eugénisme ... s intéressent à Nietzsche ?
Peut-être justement à cause de sa capacité à tout critiquer, donc de son habileté de sophiste, ce mot étant pris dans un sens positif. Les critiques de Nietzsche (son oeuvre est polémique de bout en bout) portent, elles ébranlent les fondements les mieux établis de la civilisation occidentale, dans un contexte, au XXe siècle, de remise en question.

jp2popup a écrit:Donc plus il avance en âge, plus il faut prendre en compte, dans sa production intellectuelle,  l'impact de l'agent neurotoxique qui l'atteint.
Oui mais alors, on trouvera aussi cet agent chez toute une génération d'Allemands, plusieurs générations même, jusqu'à la fin d'Hitler.

Neopilina a écrit:( + 1 pour la folie des grandeurs. De plus en plus déconnecté de la réalité qu'il a fuit, ça va crescendo, le Nietzsche de la fin est imbuvable. )
Cette fuite de la réalité n'était-elle pas dû à la métaphysique allemande ?

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Hks le Lun 28 Sep 2015 - 18:22

philo a écrit:Les critiques de Nietzsche (son oeuvre est polémique de bout en bout) portent,

Elles portent parce qu' elles ont crédibles. Disons qu' elles méritent examen.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  JP2popup le Lun 28 Sep 2015 - 18:31

jp2popup a écrit:Donc plus il avance en âge, plus il faut prendre en compte, dans sa production intellectuelle,  l'impact de l'agent neurotoxique qui l'atteint.
Philo a écrit:Oui mais alors, on trouvera aussi cet agent chez toute une génération d'Allemands, plusieurs générations même, jusqu'à la fin d'Hitler.


Ben non; je ne crois pas...

Dans le cas de Nietzsche, si je comprends bien, on parle d'une souche particulièrement virulente et neurotoxique de Tréponème, agent de la syphilis...


Dieu merci, tout le monde n'en était pas atteint dans ces générations !

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Neo' le Lun 28 Sep 2015 - 20:12

Nietzsche était un philosophe, on peut, on doit, préciser : un métaphysicien. C'est Sa Position, Son Point de vue, j'oserais " congénitaux ". Sans oublier qu'il a été titulaire d'une chaire de philologie, il ne fait pas de politique, pas d'économie, de sociologie, même pas de l'histoire. Il ne fait que, même si c'est génialement, de la métaphysique. Et cela même, ce " que ", peut prêter à critique, ce que je fais, voire à des ...  " malentendus ", que je dénonce aussi. Le métaphysicien, son truc, c'est les Paradigmes, les Données paradigmales, efficientes, inductrices, constitutives, etc., etc. etc., et dans ceux-ci, pour l'Occident, et d'autres, il y a le monothéisme, pour nous, la morale judéo-chrétienne. De Là, on est un peu forcé de parler de celui qui a véritablement inventé, forgé, le monothéisme, le Judaïsme donc, comment, pourquoi, dans quelles conditions, etc. Je reprends à propos de ma critique. N'en déplaise, les Paradigmes, les Données paradigmales, sont loin d'être uniquement d'ordre métaphysique. Et cela Nietzsche l'a trop méconnu, à titre personnel, et quant à ses lecteurs. Et il a donc une bonne part, à ce titre, de responsabilité quant aux dits " malentendus ". Il a fait de la métaphysique là où il n'en est pas question, et il a transformé des choses ne relevant pas de la métaphysique en choses relevant de celle-ci.
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophos le Lun 28 Sep 2015 - 20:52

jp2popup a écrit:
jp2popup a écrit:Donc plus il avance en âge, plus il faut prendre en compte, dans sa production intellectuelle,  l'impact de l'agent neurotoxique qui l'atteint.
Philo a écrit:Oui mais alors, on trouvera aussi cet agent chez toute une génération d'Allemands, plusieurs générations même, jusqu'à la fin d'Hitler.


Ben non; je ne crois pas...

Dans le cas de Nietzsche, si je comprends bien, on parle d'une souche particulièrement virulente et neurotoxique de Tréponème, agent de la syphilis...


Dieu merci, tout le monde n'en était pas atteint dans ces générations !
Je voulais dire que les Allemands de son époque et jusqu'à Hitler, étaient encore plus atteints que lui par la folie des grandeurs, donc, s'ils n'étaient pas syphilitiques (ce qu'on n'a jamais pu prouver à propos de Nietzsche), il y a une raison culturelle, qui a conduit à la mise en place du régime nazi et de la solution finale.

hks a écrit:Elles portent parce qu' elles ont crédibles. Disons qu' elles méritent examen.
A une autre époque, on ne les aurait pas prises au sérieux. Nietzsche est un symptôme de notre civilisation malade, comme il aimait dire du philosophe.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Hks le Lun 28 Sep 2015 - 22:30

philo a écrit:Nietzsche est un symptôme de notre civilisation malade, comme il aimait dire du philosophe.

Je pense (mais je m'avance sans doute)  que Nietzsche aurait préféré être le symptôme de ce qu'il n' y a pas de malade dans notre civilisation.

Reste que sa grande thèse : faire dépendre la philosophie  et en général les valeurs,  de la santé est très intéressante.
Nietzshe a écrit:chez le philosophe, il n’y a rien d’impersonnel ; et particulièrement sa morale témoigne, d’une façon décisive et absolue, de ce qu’il est, — c’est-à-dire dans quel rapport se trouvent les instincts les plus intimes de sa nature.


Neopilina a une intuition juste ( à mon avis ) Nietzsche a fait de la métaphysique là où il n'en était pas question, et il a transformé des choses ne relevant pas de la métaphysique en choses relevant de celle-ci.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Neo' le Lun 28 Sep 2015 - 23:34

hks a écrit:
Nietzshe a écrit:Chez le philosophe, il n’y a rien d’impersonnel ; et particulièrement sa morale témoigne, d’une façon décisive et absolue, de ce qu’il est, — c’est-à-dire dans quel rapport se trouvent les instincts les plus intimes de sa nature.

Voilà qui illustre de façon confondante mon propos. Notons ( Un tic de Sade : " Notons ! "  ou encore plus sardonique " Je note sur mes tablettes ". ), la présence du terme " instincts ".
Nietzsche propose une définition du philosophe ou encore de la morale qui sont déjà d'une extrême exigence. Nietzsche a rêvé de, a prophétisé, la Grande Santé, métaphysique, constitutive du Sage, mais même celle-ci ne relève pas que de la métaphysique, ne s'obtient pas qu'avec la métaphysique. Même si, culturellement, au moins en Occident, celle-ci en passe de façon catégorique par la métaphysique. Suite à ontogenèse, des " instincts " relèvent de la métaphysique, oui, mais certainement pas tous.
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Anormal le Sam 3 Oct 2015 - 12:02

Que se produira-t-il quand on aura "démontré" que Nietzsche était antisémite ?
1 Les nietzschéens renierons Nietzsche ?
2 Les nietzschéens deviendront antisémites ?
3Ils penseront qu'il vaut mieux un Nietzsche antisémite que pas de Nietzsche du tout ?

Quel est l'objectif de ce sujet ?

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophos le Sam 3 Oct 2015 - 19:38

anormal a écrit:Quel est l'objectif de ce sujet ?
Je l'ai déjà dit plusieurs fois : faire la lumière. L'avenir posthume de Nietzsche ne dépend pas d'un antisémitisme supposé ou avéré.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Hks le Lun 5 Oct 2015 - 11:36

Philo a écrit:Je l'ai déjà dit plusieurs fois : faire la lumière. L'avenir posthume de Nietzsche ne dépend pas d'un antisémitisme supposé ou avéré.
Je  pense néanmoins que cet antisémitisme  n'est pas  inefficient donc à oublier.
C' est un certain genre d' antisémitisme.
Les antisémites ont un argument  du style :"n'est- il pas vrai que ceci cela ...." il en  suit une batterie  d' exemples pris dans divers régistes  et principalement dans: le religieux, l 'économique,  le racialisme ou le volkish (l 'essence du peuple ). Chez un même individus plusieurs registres peuvent coexister.

Or ils ne sont pas à traiter identiquement mais séparément. L'antisémitisme est une hydre et un antisémite passe d un régistre à l'autre (du genre  je ne suis pas raciste mais vous voyez bien que les banquiers etc etc...ou bien tous les banquiers  ne sont pas des juif mais ce sont quand même bien les juifs qui ont tué le Christ...  enfin bref bien manoeuvres sont possibles ).

Ce qui  pose problème dans l'antisémitisme de Nietzsche c'est le registre de l'argument : les juifs auraient comme contaminé l' antiquité et puis  l'Europe. Spirituellement intellectuellement.
Si cet argumentaire n'est pas combattu,  si on en montre pas la fausseté ... alors l antisémitisme  de Nietzsche reste efficient.

Et alors l 'avenir posthume de Nietzsche est engagé.
Car il est engagé dans une lutte  contre ceux qui ne pensent pas que les juifs soient des corrupteurs ni de l'antiquité ni de l'occident, voire du monde en général.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophos le Dim 11 Oct 2015 - 10:14

hks a écrit:Ce qui  pose problème dans l'antisémitisme de Nietzsche c'est le registre de l'argument : les juifs auraient comme contaminé l' antiquité et puis  l'Europe. Spirituellement intellectuellement.
Ce que dit exactement Nietzsche sur les Juifs : ils ont perverti les valeurs nobles encore en vigueur dans l'Antiquité (Romains, Grecs) grâce à leurs apôtres, puis le christianisme a triomphé, et avec lui, l'idéal juif.

Si cet argumentaire n'est pas combattu,  si on en montre pas la fausseté ... alors l antisémitisme  de Nietzsche reste efficient.
C'est difficile d'être aussi radical sur cet antisémitisme, car cela empêcherait de critiquer le christianisme et la morale fondée sur le monothéisme juif. Onfray s'est d'ailleurs vu accusé d'antisémitisme pour avoir repris des arguments de Nietzsche. Mais, comme je l'ai expliqué à plusieurs reprises dans ce fil, l'inspirateur de Nietzsche est Schopenhauer (et d'autres intellectuels allemands, dont pas mal d'antisémites notoires). Voici ce que j'ai trouvé à ce sujet dans un livre du philosophe Frédéric Lenoir (La Rencontre du bouddhisme et de l'occident) :
Frédéric Lenoir a écrit:Soulignons ici que son antisémitisme profond [celui de Schopenhauer] plonge ses racines dans l'analyse rationnelle de la pensée juive, et qui semble en tout point (à l'exception du mythe du péché originel) contraire à sa vision du monde. Ce qu'il reproche aux Juifs, c'est d'avoir introduit dans l'histoire de la pensée la notion absurde d'un Dieu bon qui crée un monde bon, et d'avoir transmis cette vision optimiste au christianisme.
Nietzsche oppose également au christianisme (et donc au judaïsme) son pessimisme, c'est d'ailleurs sa principale critique envers Spinoza, qu'il accuse d'être optimiste (avoir créé un monde divin et parfait, "deus sive natura") par nostalgie de la grandeur passée du peuple juif (une sorte d'atavisme, auquel Nietzsche croyait dur comme fer). La différence avec Schopenhauer est que Nietzsche se revendique d'un pessimisme de la force, un pessimisme tragique. Nietzsche est resté fidèle aux Grecs, il n'a pas succombé à l'indomanie allemande, à la pitié christiano-bouddhiste que Wagner mit en scène dans Parsifal et que vomissait Nietzsche (une des raisons de leur rupture).

Frédéric Lenoir a écrit:De nombreux intellectuels chrétiens du XIXe applaudissent à la découverte de l'Inde, parce qu'elle offre au christianisme une source possible autre que le judaïsme.
Frédéric Lenoir a écrit:On peut se demander également si, malgré certaines divergences, la pensée de Schopenhauer n'est pas le fruit ultime de la pensée romantique. N'achève-t-il pas ce que l'indomanie romantique avait commencé : déjudaïser le christianisme (en lui ôtant l'optimisme et le théisme), montrer que le "christianisme authentique" est d'origine indienne, et annoncer que l'Europe va être profondément bouleversée par la redécouverte du brahmanisme et du bouddhisme, religions primitives de la "race" allemande ?
La préférence de Nietzsche pour le bouddhisme est à rattacher à cet antisémitisme, mais, la différence avec les autres Allemands tient à ce qu'il méprise aussi le christianisme "authentique", celui des premiers chrétiens (sauf la personne de Jésus), qu'il assimile à un bouddhisme de pauvres (comme le christianisme était aussi un platonisme pour les pauvres, en esprit et en argent) et qu'il juge même Bouddha plus noble que Jésus, ce qui est une évidence historique, mais qui prend chez Nietzsche une autre dimension, quand on connait l'importance pour lui des valeurs aristocratiques.

De manière générale, on découvre, en étudiant en profondeur l'environnement proche et lointain de Nietzsche, à quel point il a été dépendant de son époque, y compris de l'antisémitisme alors très fort en Allemagne.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Hks le Lun 12 Oct 2015 - 0:31

philo a écrit:Ce que dit exactement Nietzsche sur les Juifs : ils ont perverti les valeurs nobles encore en vigueur dans l'Antiquité (Romains, Grecs) grâce à leurs apôtres, puis le christianisme a triomphé, et avec lui, l'idéal juif.


Je comprends et ta réponse est très mesurée.

Je pense et nettement que Nietzsche focalise sur l' ascétisme ... ce qui n'est pas  essentiellement  une valeur européenne ... du moins pas une valeur partagée  unanimement collectivement  comme une sorte de trait commun caractéristique de l'europe médiévale  ( et pre médiavale )ni  post médiévale , la renaissance ...
peut-être avec le protestantisme a - t-on une émergence de l 'ascétisme  tel que max Weber en parle... dans quelle classe sociale?

Mais quid de  l'Europe de lumières et du  matérialisme enchanté de Diderot ( par exemple ) et puis de cet attachement aux choses consommables, les biens de la terre... enfin bref  où est l 'ascétisme?

A supposé même que le juifs quand  même très minoritaires dans cette Europe là  aient fait figure d' ascétisme. Autant qu'on le dit ?... sans doute  firent- ils plus  figure de pauvreté et de misère non consenties.

Non le tableau est trop  partial,  si j'ose dire.

Il y a a tant et tant de contre exemples montrant la ripaille, la sensualité, le goût de la querelle,  la soif de possession, rien d' ascétique.

On prend Rabelais et Agrippa d' Aubigné,  le festin et le massacre, et on a l'occident ...rien d ascétique.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophos le Lun 12 Oct 2015 - 10:05

hks a écrit:A supposé même que les juifs quand  même très minoritaires dans cette Europe là  aient fait figure d' ascétisme. Autant qu'on le dit ?... sans doute  firent- ils plus  figure de pauvreté et de misère non consenties.
Les juifs cessent d'intéresser Nietzsche après Paul et Pierre. On le voit dans la Généalogie..., où seule la première dissertation leur est consacrée.

Il y a a tant et tant de contre exemples montrant la ripaille, la sensualité, le goût de la querelle,  la soif de possession, rien d' ascétique.
Il est vrai que Nietzsche aurait pu utiliser ces exemples, il l'a fait d'ailleurs, par exemple quand il évoque ce qui aurait pu être le dernier drame de Wagner, "Les noces de Luther", au lieu de l'ascète Parsifal avec lequel il conclut son oeuvre. Simplement, "l'idéal de la Judée", comme il dit, est toujours plus fort que "l'idéal de Rome" incarné par la Renaissance italienne ou ton Rabelais.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Anormal le Lun 12 Oct 2015 - 11:12

Finalement, ce fil traite de la pratique qu'avait Nieztsche d'empreinter un masque selon la circonstance et revient à dire: " Nieztsche a aussi utilisé le masque de l'antisémitisme"


La question de fait ne peut être ici traduite en question de droit sans le recours à quelques subtilités,chose, que pour ma part, je trouve déloyale.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Hks le Lun 12 Oct 2015 - 13:29

philo a écrit:Simplement, "l'idéal de la Judée", comme il dit, est toujours plus fort que "l'idéal de Rome" incarné par la Renaissance italienne ou ton Rabelais.
Oui sans doute le voit-il comme cela ...Il pense par "idéaux" . De puissantes formes informatrices  et directrices.
Par analogie on aurait l'idéal communiste ( qu'il n'a pas connu ) qui (si on fait un peu de nominalisme ) n 'existait pas  en soi  mais était incarné en certain humains qui s 'en firent les propagateurs.

Après tout la thèse de groupe propagateurs d 'une idée est tout à fait admissible.
Le judaïsme rabbiniques est la propagation  d' idées d'une classe sociale ( disons sacerdotale). Il se propage plus ou moins.
Il ne s'agit donc pas de nier des faits historiques mais de les étudier historiquement.
Quelle est la forme précise d' un présumé  cet "idéal de Judée" ? Comment où par qui se propage- t -elle? Qui touche- t-elle, qui influence - t- elle ?

Bien sûr que Nietzsche n'y est pas obligé, il peut en rester à une description archétypale .
Reste que c'est très dangereux ça.
On est certes dans la mythologie au sens noble (Nietzsche travaille sur des  figure  mythique Dionysos ,  Zarathoustra  et d'autres) mais le lecteur s' il n' y prend garde incorpore dans le mythe des être réels.
Les effets peuvent être désastreux .
On a l'exemple de Drumont qui construit une figure mythique ( Ahasuerus le juif errant ) et puis concrètement: l'affaire Dreyfus .

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophos le Lun 12 Oct 2015 - 14:20

hks a écrit:On est certes dans la mythologie au sens noble (Nietzsche travaille sur des  figure  mythique Dionysos ,  Zarathoustra  et d'autres) mais le lecteur s' il n' y prend garde incorpore dans le mythe des être réels.
Les effets peuvent être désastreux .
On a l'exemple de Drumont qui construit une figure mythique ( Ahasuerus le juif errant ) et puis concrètement: l'affaire Dreyfus .
Oui, Nietzsche a détourné des mythes pour illustrer sa philosophie (ou bien peut-être même qu'il pensait parfois en mythes). Encore une similitude avec la pensée nazie, pourrait-on dire ! Mais l'utilisation de mythes est une habitude des romantiques, qui détestaient le rationalisme des Lumières et en Allemagne, la révolution française. Le recours aux vieux mythes germaniques était une façon de fédérer les Allemands face à l'invasion française de Napoléon, et pour les nationalistes, de créer une patrie. Nietzsche s'opposera toujours au Reich. Néanmoins, les nazis utiliseront le mythe de son Zarathoustra comme symbole du surhomme aryen.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Malcolm le Sam 27 Fév 2016 - 15:12

Nietzsche, dans l'Antéchrist §99, a écrit:Schopenhauérienne est la haine de Wagner contre les juifs qu’il ne sait même pas apprécier à leur valeur dans leur acte le plus fameux : car les juifs sont les inventeurs du christianisme !
Et voyez par .

De plus, à lire Zarathoustra, on voit bien que l'amour nietzschéen peut mépriser en même temps, aussi ingérable soit ce paradoxe à la pensée vulgaire.

Alors quoi.
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

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