Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Malcolm le Sam 27 Fév 2016 - 15:12

Nietzsche, dans l'Antéchrist §99, a écrit:Schopenhauérienne est la haine de Wagner contre les juifs qu’il ne sait même pas apprécier à leur valeur dans leur acte le plus fameux : car les juifs sont les inventeurs du christianisme !
Et voyez par .

De plus, à lire Zarathoustra, on voit bien que l'amour nietzschéen peut mépriser en même temps, aussi ingérable soit ce paradoxe à la pensée vulgaire.

Alors quoi.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Anormal le Sam 27 Fév 2016 - 15:37

Alors ?

C'est l'article d'une "mouche venimeuse".... Qui ne parle ni de Nietzsche, ni des juifs.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Malcolm le Sam 27 Fév 2016 - 16:07

C'est un peu court. A moi, l'article me semble philologique de Nietzsche. De plus, la citation nietzschéenne est assez claire. Nietzsche ne s'en prend pas "aux Juifs", il s'en prend à un surgeon de l'hébraïsme (le ressentiment), quitte à dire "les Juifs". Mais l'hébraïsme, et précisément ce surgeon, n'est pas "ce Juif-ci", ni "celui-là".

Enfin, j'ai eu beau chercher hélas, je n'ai pu retrouver ce paragraphe, où Nietzsche dit que le type d'hommes juif de son époque mériterait l'assimilation au type d'hommes européen. Dommage, car il existe.
De même, je n'ai pu trouver hélas ce paragraphe, où il explique qu'on n'est pas converti au christianisme, mais qu'on est chrétien ou qu'on ne l'ai pas, intrinsèquement, en tant qu'il s'agit d'un caractère sanitaire - non d'une pensée - caractère certes inoculé au type d'hommes européen par le dressage ecclésial. Ce paragraphe existe aussi.

Il faut arrêter avec ces débilités d'antisémitisme rétrospectivement allégué, quels qu'aient pu être les propos du jeune idiot Nietzsche. Gardons-nous de tout revisiter à l'aune de notre moralisme post-moderne, et surtout Nietzsche.
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Anormal le Sam 27 Fév 2016 - 19:19



Il parlera du juif comme du "tchândâla", donc d'état de fait et d'une réaction. Quelle contorsion mentale peut amener à en déduire un quelconque antisémitisme?


Je suis d'accord avec vous, "notre insistance à vouloir trouver ce monde antisémite finira par rendre ce monde antisémite". ( pour plagier, dans la forme, notre ami)

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Malcolm le Sam 27 Fév 2016 - 22:29

Sans parler de ceci :
Nietzsche, dans l'Antéchrist §57, a écrit:« Le monde est parfait — ainsi parle l’instinct des plus intellec­tuels, l’instinct affirmatif — : l’imperfection, tout ce qui est au-dessous de nous, la distance, le pathos de la distance, le Tchândâla lui-même, fait encore partie de cette perfection. » Les intellectuels qui sont les plus forts, trouvent leur bonheur où d’autres périraient : dans le labyrinthe, dans la dureté envers soi-même et les autres dans la tentation ; leur joie c’est de se vaincre soi-même : chez eux l’ascétisme devient nature, besoin, instinct.
Ou :
Nietzsche, dans Par-delà bien et mal, a écrit:
250
Ce que l’Europe doit aux juifs ? — Bien des choses, du bon et du mauvais, et avant tout une chose qui est à la fois des meilleures et des pires : le grandiose en morale, la redoutable majesté des revendications infinies, le sens des « valeurs » infinies, tout le romantisme et tout le sublime des énigmes morales, — et par conséquent, ce qu’il y a de plus attrayant, de plus captivant et de plus exquis dans les jeux de nuances et les tentations de vivre dont la dernière lueur, la lueur mourante, peut-être, embrase aujourd’hui le ciel crépusculaire de notre civilisation européenne. Et c’est pourquoi nous autres, les artistes, entre les spectateurs et les philosophes, nous avons pour les juifs — de la reconnaissance.

251
Il faut s’en accommoder, quand un peuple qui souffre et veut souffrir de la fièvre nationale et des ambitions politiques voit passer sur son esprit des nuages et des troubles divers, en un mot de petits accès d’abêtissement : par exemple, chez les Allemands d’aujourd’hui, tantôt la bêtise anti-française, tantôt la bêtise anti-juive ou anti-polonaise, tantôt la bêtise chrétienne-romantique, tantôt la bêtise wagnérienne, tantôt la bêtise teutonne ou prussienne (qu’on regarde donc ces pauvres historiens, ces Sybel et ces Treitschke, et leurs grosses têtes emmitouflées —), et quel que soit le nom que l’on veuille donner à ces petits embrumements de l’esprit et de la conscience allemande. Qu’on me pardonne si, moi aussi, en faisant une halte courte et audacieuse sur un domaine très infecté, je n’ai pas été entièrement épargné par la maladie et si, comme tout le monde, je me suis livré à des fantaisies sur des choses qui ne me regardent pas : premier symptôme de l’infection politique. Par exemple en ce qui concerne les juifs : écoutez plutôt. — Je n’ai pas encore rencontré d’Allemand qui veuille du bien aux juifs ; les sages et les politiques ont beau condamner tous sans réserve l’antisémitisme, ce que réprouvent leur sagesse et leur politique, c’est, ne vous y trompez pas, non pas le sentiment lui-même, mais uniquement ses redoutables déchaînements, et les malséantes et honteuses manifestations que provoque ce sentiment une fois déchaîné. On dit tout net que l’Allemagne a largement son compte de juifs, que l’estomac et le sang allemands devront peiner longtemps encore avant d’avoir assimilé cette dose de « juif », que nous n’avons pas la digestion aussi active que les Italiens, les Français, les Anglais, qui en sont venus à bout d’une manière bien plus expéditive : — et notez que c’est là l’expression d’un sentiment très général, qui exige qu’on l’entende et qu’on agisse. « Pas un juif de plus ! Fermons-leur nos portes, surtout du côté de l’Est (y compris l’Autriche) ! » Voilà ce que réclame l’instinct d’un peuple dont le caractère est encore si faible et si peu marqué qu’il courrait le risque d’être aboli par le mélange d’une race plus énergique. Or, les juifs sont incontestablement la race la plus énergique, la plus tenace et la plus pure qu’il y ait dans l’Europe actuelle ; ils savent tirer parti des pires conditions — mieux peut-être que des plus favorables, — et ils le doivent à quelqu’une de ces vertus dont on voudrait aujourd’hui faire des vices, ils le doivent surtout à une foi robuste qui n’a pas de raison de rougir devant les « idées modernes » ; ils se transforment, quand ils se transforment, comme l’empire russe conquiert : la Russie étend ses conquêtes en empire qui a du temps devant lui et qui ne date pas d’hier, — eux se transforment suivant la maxime : « Aussi lentement que possible ! » Le penseur que préoccupe l’avenir de l’Europe doit, dans toutes ses spéculations sur cet avenir, compter avec les juifs et les Russes comme avec les facteurs les plus certains et les plus probables du jeu et du conflit des forces. Ce que, dans l’Europe d’aujourd’hui, on appelle une « nation » est chose fabriquée plutôt que chose de nature, et a bien souvent tout l’air d’être une chose artificielle et fictive ; mais, à coup sûr, les « nations » actuelles sont choses qui deviennent, choses jeunes et aisément modifiables, ne sont pas encore des « races », et n’ont à aucun degré ce caractère d’éternité, qui est le propre des juifs : il est bon que les « nations » se gardent de toute hostilité et de toute concurrence irréfléchie. Il est tout à fait certain que les juifs, s’ils le voulaient, ou si on les y poussait, comme les antisémites ont tout l’air de le faire, seraient dès à présent en état d’avoir le dessus, je dis bien, d’être les maîtres effectifs de l’Europe ; il n’est pas moins certain que ce n’est pas à cela qu’ils visent. Ce que pour le moment, au contraire, ils veulent, et ce qu’ils demandent avec une insistance un peu gênante, c’est d’être absorbés et assimilés par l’Europe ; ils ont soif d’avoir un endroit où ils puissent enfin se poser, et jouir enfin de quelque tolérance, et de considération ; ils ont soif d’en finir avec leur existence nomade de « Juif errant ». Cette aspiration dénote peut-être déjà une atténuation des instincts judaïques, et il ne serait que juste d’y prendre garde et d’y faire bon accueil ; on pourrait fort bien débuter par jeter à la porte les braillards antisémites. Il faut être prévenant, mais avec précaution, et choisir : l’attitude de la noblesse d’Angleterre est un assez bon exemple. Il est trop évident qu’en Allemagne ceux qui risqueraient le moins à entrer en commerce avec eux, ce sont les types assez énergiques et assez fortement accusés du néo-germanisme, par exemple l’officier noble de la Marche prussienne : il serait à tous égards très intéressant d’essayer s’il y aurait moyen d’unir et de greffer l’un sur l’autre l’art de commander et d’obéir, traditionnel et classique dans le pays que je viens de dire, et le génie de l’argent et de la patience, avec son appoint d’intellectualité, chose qui fait encore passablement défaut dans ce même pays. — Mais voilà plus qu’il n’en faut de patriotisme jovial et solennel ; je m’arrête, car je me retrouve au seuil de la question qui me tient à cœur plus que toute autre, au seuil du « problème européen » tel que je l’entends, je veux dire de l’éducation possible d’une caste nouvelle destinée à régner sur l’Europe. —
Ou encore :
Nietzsche, in /le Nihilisme européen/, f.p. aux éd. Mille et une nuits, p.114, a écrit:
82.
[...] Quel bienfait semble être un Juif, lorsqu'on vit parmi des Allemands ! [...]
Cette phrase, au demeurant choquante pour la conscience contemporaine et l'étranger à Nietzsche, n'en reste pas moins énoncée par provocation, eut égard au paragermanisme nietzschéen, dans le contexte de l'antisémitisme ordinaire à l'époque. De sorte que Nietzsche humilie sciemment ses contemporains & compatriotes ainsi, tout en reconnaissant une valeur relative bien réelle au "Juif" comme type d'Homme (dans sa terminologie). Nietzsche dit "semble être un Juif", et cela m'inquiéterait à ce sujet, si Nietzsche ne pensait pas que tout est 'parence (Schein).
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophème le Dim 2 Oct 2016 - 10:01

Je colle ici une partie de mon intervention sur le fil suivant : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1458-oisivete-nietzsche-comm-329-du-gai-savoir#27315

Malcolm a écrit:Philo voudrait trop, et depuis longtemps sur ce forum, que Nietzsche relève des racialistes de son temps a minima, voire des racistes a maxima
Précisons qu'il n'y a rien de vraiment raciste chez Nietzsche, tout simplement parce qu'il ignorait totalement cette vision des choses. Les noirs (ou autre couleur) sont pour lui des "sauvages", comme les Peaux-Rouges, ils n'ont pas d'histoire et Nietzsche ne s'intéresse qu'à l'histoire. Tout juste oppose-t-il le blond au cheveux noirs de l'autochtone. Mais il y a chez lui de l'antisémitisme historique, au sujet de leur rôle essentiel dans la "décadence européenne". Par exemple, le juif sournois qui veut le pouvoir, dans la Généalogie, on le retrouve dans les caricatures du IIIe Reich, mais en son temps, Nietzsche juge les Allemands et les juifs tous deux décadents, donc les Allemands modernes ne sont pas les Romains nobles contre les juifs esclaves. Il n'y a pas non plus chez lui de la xénophobie, par exemple, il pense les Français trop faibles pour faire la guerre, à l'opposé de Wagner ou de Brahms, qui eux haïssaient les Français. En revanche, il voit chez les Allemands des restes de "bêtes blondes", mais cela l'effraie plutôt (à cause sans doute du souvenir de la guerre de 1870) ! Alors qu'il se réjouit de voir la bête blonde encore vivante chez Périclès. De manière générale, plus on remonte dans le temps, plus ça convient à Nietzsche. Déjà les Borgia sont une espèce moins décadente ! Mais il faut vraiment revenir aux Grecs et aux Romains pour qu'il se sente à l'aise.  *Lol*

Quant aux racialistes, entendons par là Gobineau*, les thèses de Nietzsche dans la première partie de la Généalogie, son dernier grand livre, reprennent le conflit qui l'opposa à Wagner du temps de Parsifal. Je répète que pour moi, tout chez Nietzsche peut se comprendre à partir de l'aristocratisme, c'est une obsession, exactement comme chez Gobineau, bien que les deux hommes soient très différents. De ce rêve aristocratique flamboyant, qui peut se justifier en tant qu'idéal littéraire (cf. les Pléiades et La Renaissance chez Gobineau, Zarathoustra chez Nietzsche) et poétique, on sombrera bientôt vers celui des Nazis, injustifiable moralement, même avec la morale des Bons et des Mauvais. On trouve aussi cet héroïsme esthétique chez Wagner et Richard Strauss (fervent lecteur de Nietzsche).

Pourquoi ce rêve aristocratique ? Là, il est difficile de trouver des réponses. Citons le caractère de Nietzsche même, enfant déjà, il a des rêves de grandeur, le laminoir de la démocratie qui pointe son nez, autrement dit, la masse qui égalise les exceptions humaines, des modèles littéraires (mais il fallait déjà que Nietzsche y prenne goût), des grands Grecs aux héros wagnériens, sa propre vie décevante, comme celle de Gobineau (Nietzsche ira même se chercher des ascendants nobles en Pologne, qui n'ont jamais existé, tout comme Gobineau qui ira les chercher en Scandinavie). Précisons que l'aristocrate nietzschéen est quelque chose qui ressemble à un rêve, c'est la divinisation de l'homme sur terre (cf. l'île des Bienheureux), un homme qui vole, presque littéralement ("veux-tu être chez toi dans les hauteurs ?"), "semblable aux papillons et aux bulles de savon". Bien au-delà donc de toute existence passée de surhomme, que ce soit Périclès ou Goethe ou Shakespeare, et certainement au-delà de tout ce que la philosophie a imaginé jusque-là. Et sans rapport avec le mythe aryen nazi.

* Gobineau n'était absolument pas antisémite, pour lui la décadence vient du mélange des sangs, tandis que chez Nietzsche, elle vient du ressentiment juif. Ce qui montre qu'on peut être "racialiste" et pas antisémite. Mais Nietzsche n'a pas choisi cette option du sang pour expliquer la décadence, parce qu'il était trop obsédé par les questions religieuses. Cela peut s'expliquer par son destin contrarié de pasteur, mais également par l'influence de Schopenhauer et la question du nihilisme.


Malcolm a écrit:
Nietzsche, in /le Nihilisme européen/, f.p. aux éd. Mille et une nuits, p.114, a écrit:
82.
[...] Quel bienfait semble être un Juif, lorsqu'on vit parmi des Allemands ! [...]
Cette phrase, au demeurant choquante pour la conscience contemporaine et l'étranger à Nietzsche, n'en reste pas moins énoncée par provocation, eut égard au paragermanisme nietzschéen, dans le contexte de l'antisémitisme ordinaire à l'époque. De sorte que Nietzsche humilie sciemment ses contemporains & compatriotes ainsi, tout en reconnaissant une valeur relative bien réelle au "Juif" comme type d'Homme (dans sa terminologie). Nietzsche dit "semble être un Juif", et cela m'inquiéterait à ce sujet, si Nietzsche ne pensait pas que tout est 'parence (Schein).
Il ne faut pas à mon avis accorder beaucoup d'importance à ces louanges accordées par Nietzsche aux juifs, elles relèvent de la provocation envers la clique wagnérienne, profondément antisémite, ainsi qu'envers le mari de sa propre soeur. Et bien évidemment, c'est avant tout une façon de s'opposer au Maître, toujours envié, Richard Wagner ! Même chose dans les louanges accordées aux Français, c'est une façon de s'opposer aux Allemands qu'il déteste de plus en plus, en tant qu'exilé, Wanderer allant toujours plus vers le Sud.

Nietzsche, depuis sa chambre d'hôtel, jouait avec les personnes et les peuples comme Dieu avec les mondes.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Prince' le Dim 2 Oct 2016 - 12:06

Tu relèves un point important, c'est le lien entre aristocratisme et décadence. Toutes les théories de l'aristocratie sont liées à une époque perçue comme décadente. L'invarience plaide en faveur de ton postulat.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Malcolm le Dim 2 Oct 2016 - 12:56

Tout d'abord Philo, je tiens à dire que je te trouve clair, et que je comprends bien mieux ton positionnement, que j'apprécie franchement pour sa qualité.
Philo a écrit: De ce rêve aristocratique flamboyant, qui peut se justifier en tant qu'idéal littéraire (cf. les Pléiades et La Renaissance chez Gobineau, Zarathoustra chez Nietzsche) et poétique, on sombrera bientôt vers celui des Nazis, injustifiable moralement, même avec la morale des Bons et des Mauvais. On trouve aussi cet héroïsme esthétique chez Wagner et Richard Strauss (fervent lecteur de Nietzsche).
Bien sûr que si, que le nazisme peut nietzschéennement se justifier des Bons et des Mauvais : c'est tout le sens de la critique (humanitaire) qu'Albert Camus adressa à Nietzsche dans l'Homme révolté, partie dédiée. Par-delà bien et mal, "tout est [nihilistement] permis" par Nietzsche lui-même, comme tentative ou tentation, expérimentation vers le surhumain. Mais le fait est que les nazis furent de monstrueux guignols, ensauvagés, réanimalisés dans la démarche, déspiritualisés, grossiers, et surtout, au fond, se propulsant/s'animant d'un ressentiment énorme, surdéterminé par l'hypocondrie de "la pureté de la race" et de "l'espace vital".

Nietzsche, bon Européen prenant acte du bariolage de l'Europe dont les conditions d'existence deviendront toujours plus "artistes" (brassage, etc.), se pose apatridement, comme en symbole effectif de l'aristocrate qui vole - quant à son hérédité fantasmatique, à Nietzsche, il la tint de sa grand-mère, or qui ne fantasme pas son hérédité ? Freud à l'appui. Je crois qu'il faut un peu lâcher le cul de Nietzsche, avec cette taquinerie qui ne sert jamais que nos propres refoulements psychogénéalogiques, par rejet projectif, comme si nous étions, nous, dans le "plus vrai" (cf. Marthe Robert, Roman des origines & origine du roman).
Pourquoi ce rêve aristocratique ?
Parce que la vie est volonté de puissance, ce qui toujours soi-même se surmonte, (re)prend possession d'elle-même ou se fait (dé)posséder par plus fort que soi (qui n'est autre qu'elle-même, différemment), domine et est dominée, du niveau micropsychique jusqu'au niveau macrophysique, dans un mystère quasi-hermétique, où tout ce qui est en haut est en bas. Or, dans ces hiérarchisations, il faut naturellement tendre vers le surhumain, donc ce qui quitte l'humain, trop humain, à la fois animal & sur-singe avec trois espèce de besoins dominants (la faim, la libido & la vanité, dixit). Celui qui se rend maître de lui-même devient maître de la condition humaine et, devenant maître de la condition humaine, la surhumanise sans l'arrêter dans une surhumanité, assumée par Zarathoustra-même comme figure poétique dérisoire, mais nécessaire pour se bouger le cul.

Que tout cela se fonde biographiquement est une chose. La résultante philosophique, éthique, n'est pas juste tripante d'un rêve de gosse ou jeune duveteux.
Il ne faut pas à mon avis accorder beaucoup d'importance à ces louanges accordées par Nietzsche aux juifs, elles relèvent de la provocation envers la clique wagnérienne, profondément antisémite, ainsi qu'envers le mari de sa propre soeur. Et bien évidemment, c'est avant tout une façon de s'opposer au Maître, toujours envié, Richard Wagner ! Même chose dans les louanges accordées aux Français, c'est une façon de s'opposer aux Allemands qu'il déteste de plus en plus, en tant qu'exilé, Wanderer allant toujours plus vers le Sud.

Nietzsche, depuis sa chambre d'hôtel, jouait avec les personnes et les peuples comme Dieu avec les mondes.
Ça a au moins le mérite d'en faire un pitre, selon son dernier vœu d'Ecce homo ! *Lol* Et puis, cela colle avec sa démence proche.
Mais d'abord, Nietzsche est un marcheur, un Wanderer, quand bien même cloué au lit souvent, etc. par sa condition physique. L'éternel retour lui tombe dessus comme la foudre alors qu'il se balade (au-dessus de Sils-Maria, si je ne me trompe, à prendre avec des pincettes).

Au reste, en somme, tu dresses de Nietzsche le portrait que fait d'Hitler Quentin Tarantino, dans Inglorious Basterds. C'est marrant, mais c'est à dix mille lieues de la vérité en ce qui concerne Nietzsche (pour Hitler, c'est du meilleur caricaturisme).


Quant à Nietzsche, s'il tourne peut-être en boucle maniaco-dépressivement comme dirait Philippe Muray ...
Ph. Muray, in le XIXe siècle à travers les âges, réf. de la page perdue hélas, a écrit:Ce serait déjà [le modernisme] plus proche de l’éternel retour de Nietzsche, à condition de sortir cette découverte  de  la  joie stridente, presque maniaco-dépressive, dans laquelle elle nous est annoncée. Éternel retour comme perception brutale de la technique [...] C’est ce qui arrive à l’humanité depuis le 19e siècle peu à peu. Elle se futurise, s’anticipe, se projette en avant. Se science-fictionnise ...
... Nietzsche est loin du ressentiment que tu lui prêtes, mais infiniment plus proche de l'affliction, et d'un désespoir chialant la bulle au nez lèvres tirées & humides, rapport à son inactualité, et son impotence dans l'époque. Aussi Nietzsche se console-t-il dans l'avenir. Hasard ou coïncidence, tout lui donna raison jusque là, ce qui me donne à penser qu'il n'est pas fou, le fou, et que ce qui chez lui passe pour du ressentiment relève plutôt d'un surmontement sociohistorique, depuis lequel il peut bien refaire l'Histoire & le monde : c'est pour uchroniquement donner une idée du chemin qu'il reste à parcourir. Aider à ce que ceux qui l'entendent puissent plus aisément prendre la mesure de la dernière humanité qui vient (Winter is coming, apocalypse nucléaire, apocalypse zombie, etc. ne venant jamais que confirmer sublimatoirement la réalité des temps).

Une humanité qui se laisse avoir par le premier tyran venu (Hitler, Staline, Mussolini, Franco m'en sont témoin, mais aujourd'hui de nouvelles espèces de tyrannies banquaires-entrepreneuriales, sans conteste), une humanité qui ne se dépasse plus elle-même mais qui croit se dépasser elle-même dans l'indignation et la célébration (envie de pénal, empire du bien, dans les termes de Ph. Muray, qui nous traite d'Homini festivi, voire de Festivi festivi) ainsi que l'obsession du travail (Hannah Arendt, Condition de l'homme moderne, à l'appui)

Or au fond, dans ce contexte, le ressentiment que tu trouves à Nietzsche, Philo, ne serait jamais que la projection de ton propre tréfonds animique, ta propre lie, sur tout ce qui est sain, ou d'âme forte, tel que Nietzsche. Je dis cela à titre édifiant, par-delà bien et mal.
Il faut relire De la Guerre et des guerriers. Ce n'est pas le héros, qui compte ; mais le sur-héros. Le guerrier est par trop envieux & haineux encore, dans les termes de Zarathoustra-même ; et donc, Philo, tu diabolises le surhumain selon le pronostic de Nietzsche, Nietzsche qui ne vante pas l'héroïsme donc, contrairement à cette vieille manie de le croire dans ce culte. Manie d'homme bien, bon, juste, de dernier homme, dans les termes dudit Zarathoustra.

Concrètement, dans ton flegme, je te crois capable d'un pire que tu préfères ne voir qu'en celui qui s'en reconnaît probement capable (Nietzsche). Typique.
Or celui qui le reconnaît, prêt à en user, s'en rend maître, au moins maître de ses pulsions ; tandis que celui qui rejette cela, en reste nesciemment le jouet (cf. ma signature actuelle).
Bref : tu es juif dans les termes de Nietzsche ;)
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophème le Dim 2 Oct 2016 - 15:54

Malcolm a écrit:Bien sûr que si, que le nazisme peut nietzschéennement se justifier des Bons et des Mauvais
Non, car le nazisme est "mauvais", il est dans le ressentiment, il incarne la victoire de la masse sur l'exception. Il appartient donc à la morale plébéienne.

quant à son hérédité fantasmatique, à Nietzsche, il la tint de sa grand-mère, or qui ne fantasme pas son hérédité ?
Ceux qui ne sont pas obsédés par leur origine. Là, Nietzsche est tout à fait de son temps, cette époque où la recherche des origines mena aux guerres et aux génocides. Pense à la vidéo de Temps mort, très juste sur ce point !

Pourquoi ce rêve aristocratique ?
Parce que la vie est volonté de puissance
Oui, sauf que la formule est de beaucoup postérieure aux rêves aristocratiques de Nietzsche. Dès Humain, trop humain, cette préoccupation des Maîtres apparaît, parce que Nietzsche a connu Gobineau, qu'il commence à douter de Wagner. De là à ce que cette préoccupation l'amenât à conceptualiser plus tard une préférence instinctive pour la maîtrise, dans tous les sens du terme, donc du pouvoir, sur soi et sur les autres, il n'y a qu'un pas.

Ça a au moins le mérite d'en faire un pitre, selon son dernier vœu d'Ecce homo ! *Lol* Et puis, cela colle avec sa démence proche.
Nietzsche a toujours joué dans ses livres. Il faut se souvenir de cet exergue : "Incipit tragoedia, incipit comoedia", et garder ses distances avec lui ! Ou sinon, il nous fait tourner la tête !


Au reste, en somme, tu dresses de Nietzsche le portrait que fait d'Hitler Quentin Tarantino, dans Inglorious Basterds. C'est marrant, mais c'est à dix mille lieues de la vérité en ce qui concerne Nietzsche (pour Hitler, c'est du meilleur caricaturisme).
Je ne connais pas ce film. Cela dit, Hitler serait apparu comme un plébéien aux yeux de Nietzsche.

Aussi Nietzsche se console-t-il dans l'avenir.
C'est tout à fait ça.

c'est pour uchroniquement donner une idée du chemin qu'il reste à parcourir.
Si Nietzsche était inactuel, en fait, cela pourrait tout aussi bien signifier qu'il n'était d'aucun temps.

Philo, tu diabolises le surhumain selon le pronostic de Nietzsche, Nietzsche qui ne vante pas l'héroïsme donc, contrairement à cette vieille manie de le croire dans ce culte. Manie d'homme bien, bon, juste, de dernier homme, dans les termes dudit Zarathoustra.
Nietzsche parle d'un héroïsme surtout dans le domaine de la pensée. Par rapport à ce que devront être les philosophes de l'avenir.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Malcolm le Dim 2 Oct 2016 - 23:55

Malcolm a écrit:Bien sûr que si, que le nazisme peut nietzschéennement se justifier des Bons et des Mauvais
Non, car le nazisme est "mauvais", il est dans le ressentiment, il incarne la victoire de la masse sur l'exception. Il appartient donc à la morale plébéienne.
Oui, mais par l'innocence du devenir, tout était possible. C'est un gai savoir, qui permet de parler ainsi : tu ne me sembles certes pas dedans - dedans cette gaieté. Quant à moi, peu importe que j'y sois ou non, je donne à lire impersonnellement ce que je crois lisible chez Nietzsche, sympathiquement (Sainte-Beuve, Thibaudet).

Malcolm a écrit:quant à son hérédité fantasmatique, à Nietzsche, il la tint de sa grand-mère, or qui ne fantasme pas son hérédité ?
Ceux qui ne sont pas obsédés par leur origine. Là, Nietzsche est tout à fait de son temps, cette époque où la recherche des origines mena aux guerres et aux génocides. Pense à la vidéo de Temps mort, très juste sur ce point !
D'accord, mais s'il est d'anthropologie historique & culturelle d'y songer, à l'époque, cela ne rend pas Nietzsche original, mais parfaitement normal.

Malcolm a écrit:Ça a au moins le mérite d'en faire un pitre, selon son dernier vœu d'Ecce homo ! Et puis, cela colle avec sa démence proche.
Nietzsche a toujours joué dans ses livres. Il faut se souvenir de cet exergue : "Incipit tragoedia, incipit comoedia", et garder ses distances avec lui ! Ou sinon, il nous fait tourner la tête !
Évidemment.
Mais nous n'en sommes plus à songer que c'est un philosophe pour ados, j'espère.

Malcolm a écrit:Au reste, en somme, tu dresses de Nietzsche le portrait que fait d'Hitler Quentin Tarantino, dans Inglorious Basterds. C'est marrant, mais c'est à dix mille lieues de la vérité en ce qui concerne Nietzsche (pour Hitler, c'est du meilleur caricaturisme).
Je ne connais pas ce film. Cela dit, Hitler serait apparu comme un plébéien aux yeux de Nietzsche.
Assurément. Je n'ai jamais cessé de le répéter.
Si Nietzsche était inactuel, en fait, cela pourrait tout aussi bien signifier qu'il n'était d'aucun temps.
Non : d'aucun temps déjà advenu :

Malcolm a écrit:Aussi Nietzsche se console-t-il dans l'avenir.
C'est tout à fait ça.
...

Au reste, je répète que ...
... je tiens à dire que je te trouve clair, et que je comprends bien mieux ton positionnement, que j'apprécie franchement pour sa qualité.
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophème le Lun 3 Oct 2016 - 9:13

Malcolm a écrit:Mais nous n'en sommes plus à songer que c'est un philosophe pour ados, j'espère.
Non, il mérite mieux, cela dit, depuis l'adolescence, je ne l'ai plus beaucoup lu. Hasard des lectures que j'ai découvertes après lui, ou autre raison ?

Malcolm a écrit:Je ne connais pas ce film. Cela dit, Hitler serait apparu comme un plébéien aux yeux de Nietzsche.
Assurément. Je n'ai jamais cessé de le répéter.
S'il y a bien un reproche qu'on ne saurait faire à Nietzsche, c'est celui du populisme !

Si Nietzsche était inactuel, en fait, cela pourrait tout aussi bien signifier qu'il n'était d'aucun temps.
Non : d'aucun temps déjà advenu
Oui, mais dans la mesure où l'avenir dont il parle est extrêmement flou (sauf quand sa soeur a cru possible qu'Hitler réalise la pensée de son frère), on peut se demander si Nietzsche n'est pas intemporel. Ni d'hier, ni d'aujourd'hui, ni de demain. Peut-être d'après-demain ? "Après-demain seul m'appartient." De toute façon, l'Eternel retour comprend le passé et le futur.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Malcolm le Lun 3 Oct 2016 - 9:22

cela dit, depuis l'adolescence, je ne l'ai plus beaucoup lu. Hasard des lectures que j'ai découvertes après lui, ou autre raison ?
Reprends-le voir, c'est la seule façon de te faire une idée.
on peut se demander si Nietzsche n'est pas intemporel. Ni d'hier, ni d'aujourd'hui, ni de demain. Peut-être d'après-demain ? "Après-demain seul m'appartient." De toute façon, l'Eternel retour comprend le passé et le futur.
Ce qui est dire qu'Onfray eut raison, d'en faire une morale esthétique alors, à commencer par la Sculpture de soi.
Je ne suis pas d'accord. Mais, comme tout philosophe, Nietzsche pose de hautes questions.
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophème le Lun 3 Oct 2016 - 11:38

Malcolm a écrit:Mais, comme tout philosophe, Nietzsche pose de hautes questions.
Disons qu'il nous fait nous poser des questions, sur nos valeurs occidentales et sur ce qu'a été la philosophie jusqu'ici.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Malcolm le Mar 11 Avr 2017 - 17:45

Autant de hautes questions philosophiques.

Voir aussi (troisième partie) : Le concept de volonté de puissance

***

Nietzsche, le Crépuscule des idoles, 1888, ''Ce qui manque aux Allemands'', §1, p.985 des Œuvres complètes chez R. Laffont, coll. Bouquins, a écrit:La politique dévore tout le sérieux que l'on pourrait mettre aux choses vraiment spirituelles. - "L'Allemagne, l'Allemagne par-dessus tout [Deutschland, Deutschland über alles]", je crains bien que cela n'ait été là, la fin de la philosophie allemande ...
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Shub le Mer 27 Déc 2017 - 18:23

La question vieille d'au moins 2 millénaires n'est pas de trancher si Nietzsche était ou n'était pas antisémite, mais la question de l'antisémitisme tout court: et là il existe beaucoup d'ouvrages mais on pardonne moins à un intellectuel son racisme qu'à quelqu'un du peuple qu'on trouve peu éduqué. C'est clair!
Nietzsche et les juifs
On a de mauvaises surprise parfois avec l'intelligentsia. Ainsi l'auteur de Jours tranquilles à Clichy, Henry Miller a publié Moloch: or, This Gentile World (1928) où il y a toutes les 5 pages de son roman des propos nettement antisémites. Je ne sais plus où il est mais je mettrai des citations si je le retrouve.
Proudhon a écrit:Juifs. Faire un article contre cette race qui envenime tout, en se fourrant partout, sans jamais se fondre avec aucun peuple. Demander son expulsion de France, à l'exception des individus mariés avec des Françaises ; abolir les synagogues, ne les admettre à aucun emploi, poursuivre enfin l'abolition de ce culte. Ce n'est pas pour rien que les chrétiens les ont appelés déicides. Le juif est l'ennemi du genre humain. Il faut renvoyer cette race en Asie, ou l’exterminer. H. Heine, A. Weil, et autres ne sont que des espions secrets; Rothschild, Crémieux, Marx, Fould, êtres méchants, bilieux, envieux, âcres, etc. etc. qui nous haïssent...

« Carnets », Pierre-Joseph Proudhon (24 décembre 1847), dans Carnets de Proudhon, Marcel Rivière, éd. Pierre Haubtmann, 1961, t. II, 6, p. 337
Voltaire a écrit:Les Blancs sont supérieurs à ces nègres, comme les nègres le sont aux singes.
"C'est à regret que je parle des juifs : cette nation est, à bien des égards, la plus détestable qui ait jamais souillé la terre."
"plus abominable peuple de la terre"
Le Point a écrit:Voltaire, antisémite ? Voilà qui ne fait guère de doute, à condition de ne pas tomber dans le piège de l'anachronisme. Antijuif au point d'être salement injurieux, méprisant et injuste, Voltaire ignore bien évidemment l'antisémitisme de persécution raciale, qui apparaîtra une centaine d'années après sa mort avec les doctrines biologisantes inventées par l'Allemagne du XIXe siècle. Malgré tout, la proximité entre ses attaques et l'antisémitisme moderne est suffisante pour que des hommes de Vichy, en 1942, aient pu considérer les textes de Voltaire comme une aubaine, au point de les utiliser comme instrument de propagande dans la France allemande.
Journal “Le Point“

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Shub le Mer 3 Jan 2018 - 15:52

Lamed: Zarathoustra à Jerusalem a écrit:Dans Par delà le Bien et le Mal, Nietzsche vilipende les antisémites qui cherchent à limiter l’immigration juive en Allemagne et témoigne d’une certaine fascination à l’égard du peuple juif: « ‘Pas un Juif de plus ! Portes closes pour les Juifs, avant tout à l’Est et aussi en Autriche !’ Tel est le vœu instinctif d’une nation dont le type ethnique est encore faible et indécis et qui craint qu’une race plus forte ne vienne l’effacer ou l’éteindre. Or les Juifs constituent sans aucun doute la race la plus forte, la plus résistante et la plus pure qui existe actuellement en Europe ; ils savent s’imposer même dans les conditions les plus dures grâce à de mystérieuses vertus qu’on voudrait maintenant qualifier de vices, grâce surtout à une foi décidée qui n’a pas à éprouver de honte en présence des idées modernes. »
Lamed: Zarathoustra à Jerusalem
On voit bien au travers de cette phrase comment le mythe d'une race aryenne présentant ces mêmes caractères, fantasmatiques bien sûr, a pu ce développer et prospérer en Allemagne avec l'apparition d'une biologie racialisante au XIXème siècle. Le mythe de la pureté, fondement du nazisme...

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Kenshin le Lun 5 Fév 2018 - 13:03

EDIT 2 :
mes excuses aux admins ...à peine revient il ( ce kenshin), aussitôt, recommence t il ...

Lisant cela

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t914-la-morale-de-nietzsche
Invité a écrit: Si naturellement je vois bien que Nietzsche ne voulait pas des fascismes, c'est justement pour leur vautrerie morale, leur amoralité. .

je me dis que j'ai bien mal compris, étudié la pensée de Nietzsche . Pensant qu'il en était arrivé à une forme d'amoralisme...

Je laisse mon post initial comme exemple d'erreur...


bonjour,

Je repasse dans le coin et je m'arrête sur ce sujet parce que ce genre de question m'avait déjà intrigué. Dans tous les cas, je vous remercie pour vos informations mais malheureusement, je n'y vois pas vraiment très clair.
Alors, pourquoi Nietzsche était-il antisémite ? Parce qu'être juif, c'est être la source du christianisme ? Donc être juif, c'est être croyant? A cette époque, ne pas être croyant, était il alors envisageable, un crime , un acte révolutionnaire, "non moral "?

J'ai cette impression qu'il était comme cela était dit, un homme de son temps. Sachons qu'aujourd'hui , 1/3 de la France est "anti musulmane". Avec tous les "Anti" que l'on peut être, il est clair qu'aujourd'hui, on est tous (coupable ?)capable d'être un "anti". Ce poser cette question , de savoir si cet homme fut antisémite, est il un acte de moralisation de la pensée ? le faire pour ce penseur qui voulait s'en affranchir en devenant un "surhomme", n'est ce pas une manière de contester son amoralisme que nous définirons de la manière suivante : Conception philosophique de la vie étrangère à toute considération morale.

Toujours est il que se cacher derrière un amoralisme, pourrait vous éviter le procès de se justifier de vos actes. J'ai bien dit, pourrait. A l'instar d'un nihilisme qui donnerait de sens , donc de moral, à rien. Le sens définit il, la morale ?
Comme vous êtes certainement entrain de "l'intuitionner", l'amoralisme, côtoie la folie. Liberté absolue de penser , un absolutisme de la liberté de penser. Je peux être ce que je veux être, absolument et complètement, sans aucune contrainte ( j'insiste sur ce mot ) . La morale étant elle, une contrainte, nécessaire ?
Notons que le divin est lui aussi exempt de contrainte. être antisémite pour Nietzsche et j'ai bien dit POUR Nietzsche , n'est-ce pas là une manière de montrer qu'il est en compétition avec le divin. Parce que l'amour semble être, une notion importante, chez Nietzsche (comme la morale, il me semble). Si je me trompe sur ce dernier point, que l'on me reprenne. Pas de soucis.

Vu que je digresse, j'en reviens, au sujet: je me dis aujourd’hui, je vis dans un monde dans lequel 3% des gens possèdent 90 % des richesses. Ce monde est donc profondément injuste, violent, ( acceptation du réel tragique ou pas ...) ...et je pourrai le définir par exemple " d'anti socialement juste)et JE le fais fonctionner . Dans 500 ans, que diront les gens qui jugeront mon époque : de grands penseurs, s'enrichissaient , étaient heureux, mangeaient beaucoup de foi gras, pendant que 3/4 de la planète galérait... combien aujourd'hui pensent que les arabes...que les noirs...que les femmes...les pauvres...sont inférieurs... ?etc.

Après, on est bien d'accord qu'on a (ou pas) aujourd'hui cette culpabilité ( que l'on a raison ou pas d'endosser) de la shoa. La vraie question en fait est : Nietzsche a t il poussé Hitler a faire ce qu'il a fait ? On a fait le même procès a Heidegger...c'est un autre sujet.
Donc, si Hitler a tué a cause des idées de Nietzsche alors, Jésus va avoir des problèmes avec vous...dejà, Hitler aurait pu réfléchir. Il aurait pu se dire, "bon, je vais étudier Nietzsche et après , on verra". est ce qu'en étudiant Nietzsche , Hitler aurait fait ce qu'il a fait ?

Morale de l'histoire,il ya beaucoup d' ingénieurs, ouvriers, vendeurs, financiers, qui vous permettent d'utiliser tout ce qu'il y a dans votre vie et qui sont racistes, qui battent leurs femmes et enfants, qui sont "immoral" parce qu'ils ne pensent qu'au profit....et il y en a un paquet. Mais vous ne le savez pas..un peu quand même...mais bon, qu'est ce qu'on peut faire ?

Nietzsche est-il donc un symbole ? lequel ? celui que les idées sont ce qu'il y a de plus fort, l'illustration qu'elles peuvent influer, changer le monde ? Qu'elles peuvent être utilisées à mauvais escient ? quelles sont donc précieuses ? qu'en penserait Marx... ?

Mes excuses, si ce post n'apporte rien, j'ai tout de même tenter de raisonner...

Kenshin

EDIT :

ps: etre anti ou "pro"sémite , c'est être moral, se définir dans une morale. Donc se poser la question si Nietzsche , amoral, est moral, dans une morale ...? j'ai bien peur que se poser cette question avec Nietzsche n'est pas vraiment de sens...est ce que ça ne revient pas en fait à nous demander pourquoi Nietzsche est amorale ?


Dernière édition par Kenshin le Lun 5 Fév 2018 - 14:07, édité 1 fois

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Shub le Lun 5 Fév 2018 - 14:05

A l'époque où je faisais un DEA en histoire des sciences-épistémologie, un prof m'a dit une chose qui m'a laissé coi sur le coup. Après j'y ai réfléchi et ai fini par reconnaître que c'était assez juste: un philosophe n'invente pas des idées, des concepts et des théories mais c'est celui qui transcrit et écrit les idées en cours à son époque, celles dont on discute, dixit ce professeur.
Désacralisation de la figure du philosophe qui inventerait tout de A jusqu'à Z ? Je n'en sais rien. J'ai trouvé une exception à ce "système" quand même, c'est Spinoza. Le panthéisme est très mal vu à son époque, même en Hollande pays réputé pour une tolérance exemplaire et unique en Europe  et qui remonte à assez loin dans l'histoire je crois. Une époque avec des guerres de religion, une bigoterie intense... Ça ne rigolait pas trop à cette époque avec la foi, la pratique religieuse et la stricte observance de ses préceptes, l'appartenance à telle ou telle communauté,...
Je ne sais pas trop quoi pas penser aujourd'hui de cette définition ou pseudo-définition du philosophe mais il me semble que dans le cas de Nietzsche elle s'applique bien et même très bien. Le nazisme était en germe en Allemagne depuis longtemps et d'ailleurs les Allemands ont commis un autre génocide en Afrique dont on parle moins ou très peu, en 1905 en Namibie, ex- Sud-Ouest Africain allemand: l'Allemagne était un pays colonial et qui a perdu toutes ses colonies après l'Armistice de 1918 avec la conférence de Berlin en 1920. La première guerre mondiale a connu des échos en Afrique (voir le film African Queen avec Humphrey Bogart) et on s'est battu en Afrique durant cette période surtout entre Britanniques et Allemands.
Il y a eu un prélude à la Shoah et c'était le génocide des Herreros. 80.000 morts ou disparus... Et dans la capitale Windhoek que j'ai visité pas un seul monument pour rappeler ce génocide ( pas une seul!) alors qu'à Varsovie il y a un monument dédié aux victimes du Ghetto de Varsovie.
Voici un lien, article que j'ai écris en rentrant mais en cherchant vous en trouverez plusieurs sur le Net...
Le gouverneur de la colonie allemande en Namibie n'était autre que le père du fameux Goering, le dauphin désigné par Hitler,  celui qui sera jugé à Nuremberg et qui se suicidera en prison. Le terme de camp de concentration (KonzentrationsLager) apparaît pour la première fois dans les documents allemands de l'époque.
On pourra aussi consulter le document pdf, "Quand le Nazisme faisait ses classes en Afrique", en français.
On croit qu'on sait déjà tout sur la Shoah, les camps d'extermination, les prémisses de la barbarie mais cela le saviez-vous ? Avant d'aller visiter ce pays la Namibie moi je ne savais pas. Rien du tout. C'est tout.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Kenshin le Lun 5 Fév 2018 - 14:24

shub22 ...merci pour l'information...pour la Namibie, je ne savais pas...on a déjà parlé sur le forum ou des liens ont déjà été mis sur facebook, sur les prémisses du nazisme, il me semble.
petite précision, je pense que "la culpabilité " se rattache à une "intuition collective" que ce qui a causé ce drame est toujours plus ou moins présent. On a peur de quoi ? que leviers qui permettent ce genre de choses existent encore ?

personne ne dit je crois, tout savoir. on se pose des questions , et on donne des réponses. Après, des fois, certains passent et nous disent que derrières ces réponses, il y a d'autres questions, raisonnement, réalités...

Moi je file! j'ai dejà dit trop de bêtises!

ps: la seconde guerre mondiale est liée au pétrole, dit on. C'est aussi une histoire de sous...


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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Prince' le Lun 5 Fév 2018 - 14:30

L'antisémitisme est une vieille lune européenne, et existe bien avant le XIXe. Et cet antisémitisme culturel n'a absolument rien de commun avec l'antisémitisme qu'Hitler promut.
La génocide des Hereros est mené 30 ans avant qu'Hitler arrive au pouvoir. Il influença, à la marge, quelques futurs dignitaires nazis. Aller plus loin est bien trop téméraire.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Shub le Lun 5 Fév 2018 - 14:39

Petite précision: l'article " Quand le Nazisme faisait ses classes en Afrique" est un document du CRAN que certains peuvent connaître, et localisé en Suisse: CRAN - Carrefour de Réflexion et d'Action Contre le Racisme Anti-Noir et Observatoire du Racisme anti-Noir en Suisse. Ils se sont déjà manifestés en France à Paris notamment sur les histoires des migrants et de la Lybie.
Bon revenons à Nietzsche alors ? Ce que je retiens et qui est impressionnant quelque part est qu'avant la Shoah il y a eu un autre génocide en Afrique. Avec 80.000 morts... Dans les liens que j'ai mis il y a des cartes postales que ces Allemands en goguette en Afrique, des militaires, envoyaient à leur famille restée sur le sol natal: des photos d'Africains complètement amaigris et décharnés qu'on dirait Dachau. Dachau en afrique évidemment... Et le texte, vous avez le le texte? Nos colonies s'exclament-ils avec un point d'exclamation!
Je ne parle pas allemand ou très peu donc j'aimerais bien que quelqu'un me traduise le texte sur la "carte postale".
Je comprends pas pourquoi j'ai jamais su ça avant, ce génocide des Herreros et qu'il a fallu que je visite la Namibie pour l'apprendre. Pourquoi on n'en parle jamais! Le génocide arménien, le génocide juif mais pas celui-là! Pourquoi?

P.S. Dans le Monde diplomatique à la page 26, il y a un article de Alain Garrigou qui s'intitule "Le nazisme, une spécificité allemande".
Je cite 2 ou 3 phrases, mais je recommande sa lecture.
"En abandonnant l'unification nationale à la noblesse militaire rangée sous la dynastie prussienne, la bourgeoisie se serait alors inclinée devant la domination de l'aristocratie, mais aussi devant ses valeurs, en délaissant  les siennes, libérales, pour adopter le code de l'honneur et de la puissance. Ainsi la violence demeurera socialement légitime, dans la société allemande du Xxème siècle, où le duel persista comme pratique jusqu'à la République de Weimar (1918-1933)[...]"
"La thèse peut sembler désespérante tant on ne peut plus relier le mal ni à l'anormalité, ni à l'exception ni à la nature."

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

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