Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Page 2 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Prince' le Ven 27 Fév 2015 - 0:51

Je sors de mon champs de compétence en parlant de ces pensées, philosophies (?), orientales. Le lâcher prise stoïcien ne pousse pas à l'apathie pas contre. Bien au contraire - Cicéron, Sénèque, Marc-Auréle en attestent. Il s'agit bien de se laisser porter, lorsque rien d'autre ne peut être fait. Il y a par contre tout une pensée sur le devoir, l'action.

Edit : un sujet sur le stoïcisme : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t196-le-stoicisme-en-question?highlight=stoicisme
NB : Invité ou Princeps , c'est moi, avec mon précédant compte ;) .

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Héraclite le Ven 27 Fév 2015 - 1:08

ça correspond complètement à ce qu'énoncent aussi les philosophies Bouddhiste, Taoiste, et hindoue : agir du mieux possible, avec attention envers autrui et le monde, avec règles, puis lâcher prise, sans "saisie" aucune.
Je connais une personne qui avait écrit un livre à ce sujet : "Héraclite et le Bouddha",
Honte à moi, je ne l'ai pas encore lu. :oops: :)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Ragnar I le Ven 27 Fév 2015 - 1:33

Héraclite a écrit:==> ça se passe comme ça, je trouve aussi, j'enlèverais juste la partie de phrase "trop humains", parce que tout le monde pratique, non ? *Héhéhey*

Ah non, tout le monde n'est pas ainsi. Il y en a dont la plus grande charité consiste à ne rien penser des autres. Mais alors rien. Vraiment.

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Ragnar I le Ven 27 Fév 2015 - 1:42

Impero a écrit:
Héraclite a écrit:je crois que c'est la peur de la mort qui fait ça, le monde cherche à se rassurer
C'est une des principales sources de réflexion de la philosophie antique : dépasser cette peur de la mort.

Je n'ai jamais rien compris à la mort. Ça n'a jamais déclenché en moi le moindre des plus petits soucis. J'ai peur de souffrir, oui, mais peur de mourir, non ...

Principe d'importance, avec le stoïcisme :

Il y a les choses sur lesquelles nous avons une influence et il y a celles sur lesquelles nous n'en avons aucune. À partir de là, pas d'problème.

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophème le Ven 27 Fév 2015 - 9:11

Ragnar Lothbrok a écrit:.

La logique de Philo est prise en défaut sans qu'il ne semble s'en apercevoir :

Premier temps : Wagner est antisémite et Nietzshce est d'accord avec lui.

Second temps : Wagner est antisémite et Nietzsche N'EST PLUS d'accord avec lui et DEVIENT en conséquence philosémite.

Conclusion du camarade Philo : Nietzsche est antisémite ...

.
C'est parce que tu ne regardes que la partie "antisémitisme de comptoir" chez Nietzsche. Mais va expliquer les thèses de Nietzsche sur le peuple juif en public : qu'il s'agit d'une race qui a la haine du genre humain, qu'elle est responsable de la décadence européenne, qu'elle a perverti même le christianisme, qu'elle a fait culpabiliser la bonne bête blonde aryenne, et tu verras si on ne te traite pas d'antisémite. Nietzsche n'aimait pas les antisémites, mais cela ne veut pas dire qu'il n'était pas d'accord avec eux, notamment avec Eugen Duhring, dont il reprend les thèses.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Aldolo le Ven 27 Fév 2015 - 9:24

D'après Deleuze, Nietzsche stigmatise le prêtre judaïque avant de l'étendre chronologiquement aux curés, et c'est cette forme de pensée qu'il dénonce : sa démonstration se veut historique.
Moi en tous cas, j'ai lu La Généalogie après cet avertissement, et n'ai pas trouvé de trace d'antisémitisme : la thèse deleuzienne se tient très bien même si je sais ce que tu en penses (...)

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Prince' le Ven 27 Fév 2015 - 9:37

Ragnar Lothbrok a écrit:
Impero a écrit:
Héraclite a écrit:je crois que c'est la peur de la mort qui fait ça, le monde cherche à se rassurer
C'est une des principales sources de réflexion de la philosophie antique : dépasser cette peur de la mort.

Je n'ai jamais rien compris à la mort. Ça n'a jamais déclenché en moi le moindre des plus petits soucis. J'ai peur de souffrir, oui, mais peur de mourir, non ...

Principe d'importance, avec le stoïcisme :

Il y a les choses sur lesquelles nous avons une influence et il y a celles sur lesquelles nous n'en avons aucune. À partir de là, pas d'problème.

.
À gros traits oui. Et justement c'est ce qui debarasse de l'angoisse de la mort ;).

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophème le Ven 27 Fév 2015 - 9:55

aldolo a écrit:D'après Deleuze, Nietzsche stigmatise le prêtre judaïque avant de l'étendre chronologiquement aux curés, et c'est cette forme de pensée qu'il dénonce : sa démonstration se veut historique.
Moi en tous cas, j'ai lu La Généalogie après cet avertissement, et n'ai pas trouvé de trace d'antisémitisme : la thèse deleuzienne se tient très bien même si je sais ce que tu en penses (...)
Deleuze fait semblant de lire Nietzsche. Il ne s'agit pas du seul prêtre judaïque, mais de l'ensemble du peuple juif, qui a été soumis par les Romains et ravalé au rang d'esclaves qui mordent la poussière. Le peuple juif, jadis puissant, dominateur, conquérant, a dû retourner contre lui sa volonté de puissance, qui est devenue ressentiment. Effectivement, le prêtre juif Paul de Tarse, par son prosélytisme, a achevé l'inversion des valeurs commencée par son peuple. De toute façon, la distinction juifs/chrétiens est inutile ici, car pour Nietzsche, il s'agit d'une seule et même religion, d'un seul et même peuple. Le Christ par sa personnalité quasi bouddhique, est mis à part et respecté, si ce n'est admiré (secrètement) par Nietzsche.

Mais, et c'est là la seule vraie différence que je vois entre les antisémites comme Duhring et Nietzsche, est que les antisémites du Reich étaient chrétiens, ils ne voulaient à aucun prix être confondus avec les juifs, d'où l'importance de la filiation. Il y avait eu à l'époque un débat virulent entre un antisémite et un rabbin pour savoir à qui s'adressait la fameuse phrase de Tacite : "odium generis humani", si c'était aux chrétiens ou aux juifs. Le rabbin pensait que c'était aux chrétiens et aux juifs, l'antisémite aux juifs seulement.

Nietzsche s'est rangé à cette première idée (celle du rabbin), pour la simple raison que tout comme Schopenhauer, il n'a jamais fait de différence entre christianisme et judaïsme, sauf sur la pitié, encore comme Schopenhauer, et en concluant à l'opposé : la pitié est mauvaise, les conquérants de l'Ancien Testament sont les bons. Il faut donc, si on veut des juifs qui trouvent grâce aux yeux de Nietzsche, c'est-à-dire qui ne soient ni décadents, ni haineux, revenir à l'époque de Salomon, par exemple, quand le peuple juif passait au fil de l'épée ceux qui lui résistaient et ressemblait de fait aux Aryens, à la "bête blonde". C'est au passage ce qu'Onfray dénonce dans l'Ancien testament, et on voit par là à quel point il est si peu nietzschéen. Je renvoie à ce sujet : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t292-la-violence-monotheiste-jean-soler#2706

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Ragnar I le Ven 27 Fév 2015 - 12:43

Philo a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:.

La logique de Philo est prise en défaut sans qu'il ne semble s'en apercevoir :

Premier temps : Wagner est antisémite et Nietzshce est d'accord avec lui.

Second temps : Wagner est antisémite et Nietzsche N'EST PLUS d'accord avec lui et DEVIENT en conséquence philosémite.

Conclusion du camarade Philo : Nietzsche est antisémite ...

.
C'est parce que tu ne regardes que la partie "antisémitisme de comptoir" chez Nietzsche. Mais va expliquer les thèses de Nietzsche sur le peuple juif en public : qu'il s'agit d'une race qui a la haine du genre humain, qu'elle est responsable de la décadence européenne, qu'elle a perverti même le christianisme, qu'elle a fait culpabiliser la bonne bête blonde aryenne, et tu verras si on ne te traite pas d'antisémite. Nietzsche n'aimait pas les antisémites, mais cela ne veut pas dire qu'il n'était pas d'accord avec eux, notamment avec Eugen Duhring, dont il reprend les thèses.

L'étiquette d'antisémite, on peut la coller même sur des juifs, à ce compte là.

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophème le Ven 27 Fév 2015 - 14:19

Ragnar Lothbrok a écrit:L'étiquette d'antisémite, on peut la coller même sur des juifs, à ce compte là.
Pourquoi pas ? Onfray accuse bien Freud de l'avoir été.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Théodora le Ven 27 Fév 2015 - 14:33

- C'est tout le problème qui consiste (pour se positionner parmi des "modèles" de penséés auxquels on veut se référer)   à JUGER non pas en se hissant au niveau à la fois un peu plus "contemplatif" et à la fois plus "abstrait" des idées,   mais à comparer la pensée de untel ou de untel-autre pris dans son contexte historique, qu'on utilise  comme modèle qui ne peut dans ce cas qu'être un modèle situé temporellement et dans l'espace ....
Si on ne sépare pas de la personne considéré en elle-même,  de son modèle de pensée (-atemporel etc..), on en arrive fatalement à JUGER non pas leurs idées en tant qu'ideés... mais ces personnes elles-mêmes, ce qui conduit  à faire des procès d'intention... et tomber dans la position  que je qualifierais de "partisane".

- Bien que ne connaissant pas Nietzsche de près, je me doute qu'il n'a pas jugé telle religion par rapport à telle autre, mais la religion en général... alors que différencier juifs  et chrétiens, c'est déjà un point de vue "partisan", qui se situe dans le contexte, etc... quant au "modèle" de Jésus qu'il aurait pu admirer, je pense qu'il faudrait surtout y voir le fait qu'il l'ait jugé d'un point de vue "symbolique", sous l'angle du "principe", celui d'une personne (en général) qui agit par pure conviction, désintéressé, etc... ici on a dépassé le simple modèle historique.


- S'agissant des "stoïques" par exemple (puisque cet exemple a été cité), eux aussi se sont inscrits dans une certaine époque où leur "stoïcisme" avait tout son sens, mais à voir  comme situé dans ce contexte historique qui était celui de leur époque.  
Si bien que plus tard, lorsque le "stoïcisme" sera dépassé - en temps qu'idée pure ou "concept" cette fois - ce sera pour en JUGER que le concept de "morale" tel que l'avaient alors "conçu" les "stoïques"  ne peut  plus maintenant, à une époque plus tardive,  se limiter à une simple prise de conscience de l'individu, qu'il à un devoir à remplir... d'où le devoir d'obéissance au représentant de cette autorité morale, etc...  
Le moment (historique) suivant sera de passer de ce concept de "morale" en tant que "devoir" appréhendé (principalement et d'abord) subjectivement,  par la conscience de l'individu qui pense....
.... à  une "éthique" conçue cette fois, en tant que réciprocité naturelle et "systématique" entre "devoir" et  "droit"....etc.... de là  naîtra un concept de  liberté plus moderne...  renouvelé, remis d'actualité... et consistera donc à la fin de ce nouveau cycle de l'idée elle-même,  à plus de responsabilité individuelle.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophème le Ven 27 Fév 2015 - 15:50

Théodora a écrit:Bien que ne connaissant pas Nietzsche de près, je me doute qu'il n'a pas jugé telle religion par rapport à telle autre, mais la religion en général... alors que différencier juifs  et chrétiens, c'est déjà un point de vue "partisan", qui se situe dans le contexte, etc... quant au "modèle" de Jésus qu'il aurait pu admirer, je pense qu'il faudrait surtout y voir le fait qu'il l'ait jugé d'un point de vue "symbolique", sous l'angle du "principe",  celui d'une personne (en général) qui agit  par pure conviction,  désintéressé, etc... ici on a dépassé le  simple modèle  historique.
Nietzsche aurait très bien pu prendre parti comme quantité de philosophes pour la religion chrétienne, y compris Schopenhauer (à cause de la pitié). Il ne l'a pas fait pour des raisons qui sont difficiles à analyser en profondeur, mais claires en surface, pour l'auteur de l'Antéchrist, ce livre qui finit par une "Loi contre le christianisme".

Les symboles comptaient beaucoup pour Nietzsche (voir le Zarathoustra, entre autres), mais les personnalités aussi. Il était convaincu que quelques grands hommes seulement avaient fait l'histoire et espérait bien faire partie de ceux-là, ce qui ne s'est pas produit. Il a repris certains symboles du Christ, dont l'annonciateur de la "bonne nouvelle", celle de Nietzsche étant la venue de Zarathoustra, l'inverseur des valeurs, et la croix, en tant que symbole de la crucifixion de la chair, Dionysos déchiré en morceaux étant le symbole de la résurrection de la vie sur terre, le Christ celui de la vie éternelle dans l'au-delà.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Aldolo le Ven 27 Fév 2015 - 16:04

Philo, je ne comprends pas ta logique.
Tu commences par dire qu'il est question de l'ensemble du peuple juif pour continuer en disant que "la distinction juifs/chrétiens est inutile ici, car pour Nietzsche, il s'agit d'une seule et même religion, d'un seul et même peuple". Donc, c'est plus de l'antisémitisme, c'est une critique de la religion (ou du monothéisme au moins) !

J'ai pas assez lu de Nietzsche pour me faire ma propre opinion, mais outre le fait que un éventuel antisémitisme ne changerait en rien ce qu'il a à dire, Deleuze positionne encore une fois de façon très cohérente que le judaïsme introduirait le ressentiment quand le christianisme amènerait lui la mauvaise conscience (la différence est donc clairement exprimée, contrairement à ta façon de voir les choses). Bref, on est en phase avec l'explication historique que Nietzsche souhaitait pour asseoir son constat.

"Les antisémites du Reich étaient chrétiens", dis-tu... t'en as de bonnes ! Ça fait une légère différence un antisémite chrétien et un anti-chrétien chrétien, non ? Dans le premier cas, c'est du racisme, dans le second, une espèce d'auto-analyse. Sinon autant dire qu'un misanthrope est forcément antisémite, islamophobe, rejette les noirs, les jaunes etc...

Quant à la référence aux aryens qui passeraient tout au fil de l'épée, moi j'ai compris (enfin je reproduis la thèse de Deleuze) que Nietzsche ne vantait en rien les "maîtres" ni même les valeurs qui les motivaient, mais les forces (naturelles) qui les faisaient agir.
D'ailleurs l'idée de surhomme ne me semble ne pas correspondre du tout aux "maîtres", mais venir d'un refus des "esclaves" (du dernier des hommes, tel que le Christ oui) qui ne veulent plus de leur condition d'esclaves parce qu'ils sont allés au bout du nihilisme et qu'ils n'en peuvent plus : que c'est justement dans cette condition d'esclave qu'était l'humanité de l'homme (sens positif donc) !
... et qu'il fallait en passer par là pour qu'apparaisse un autre type d'homme, enfin débarrassé de la soumission à la relation maîtres/esclaves, que Nietzsche appelle le surhomme.
Et c'est seulement là que les valeurs nietzschéennes apparaissent : ce qui pour les "maîtres" n'était que l'affirmation de leur pouvoir, de la jouissance du pouvoir, devient pour le surhomme (ni maître, ni esclave donc) l'affirmation de la valeur des forces naturelles, actives et non plus réactives.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Jean G. le Ven 27 Fév 2015 - 16:13

Message supprimé par son utilisateur.


Dernière édition par Jean Ghislain le Jeu 14 Mai 2015 - 22:10, édité 1 fois

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Ragnar I le Ven 27 Fév 2015 - 16:41

Philo a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:L'étiquette d'antisémite, on peut la coller même sur des juifs, à ce compte là.
Pourquoi pas ? Onfray accuse bien Freud de l'avoir été.
Et Roudinesco accuse bien Onfray d'être anti-freudien et donc antisémite.

Philo a écrit:C'est parce que tu ne regardes que la partie "antisémitisme de comptoir" chez Nietzsche.
Oui, c'est ça : Prends-moi pour un con ! ...

Philo a écrit:Nietzsche n'aimait pas les antisémites, mais cela ne veut pas dire qu'il n'était pas d'accord avec eux, notamment avec Eugen Duhring, dont il reprend les thèses.

Rien que cette figure de rhétorique est un petit bijou valant la peine d'être mis bien en vue dans un bel écrin …

------

Tu commets encore une erreur de logique, camarade Philo :

A )  Nietzsche n'aimait pas les antisémites. Il était donc philosémite.

B )  Nietzsche était d'accord avec les antisémites dont il reprenait les thèses. Il était donc antisémite.

DONC, Nietzsche était antisémite.

A + B = B , quoi, et sans nuance …

------

Philo a écrit:...les conquérants de l'Ancien Testament sont les bons. Il faut donc, si on veut des juifs qui trouvent grâce aux yeux de Nietzsche, c'est-à-dire qui ne soient ni décadents, ni haineux, revenir à l'époque de Salomon, par exemple,
Philo a écrit:l'ensemble du peuple juif, qui a été soumis par les Romains et ravalé au rang d'esclaves qui mordent la poussière. Le peuple juif, jadis puissant, dominateur, conquérant, a dû retourner contre lui sa volonté de puissance, qui est devenue ressentiment. 

Encore une erreur de logique, mon ami :

A )  Nietzsche aimait les juifs de l'Ancien Testament, ceux du temps de Salomon. Il était donc philosémite.

B ) Nietzsche n'aimait pas les juifs soumis par les Romains, ceux du ressentiment. Il était donc antisémite.

DONC, Nietzsche était antisémite.

A + B = B , quoi, et sans nuance, là encore …

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Ragnar I le Ven 27 Fév 2015 - 17:04

Théodora a écrit:- C'est tout le problème qui consiste (pour se positionner parmi des "modèles" de penséés auxquels on veut se référer)   à JUGER non pas en se hissant au niveau à la fois un peu plus "contemplatif" et à la fois plus "abstrait" des idées,   mais à comparer la pensée de untel ou de untel-autre pris dans son contexte historique, qu'on utilise  comme modèle qui ne peut dans ce cas qu'être un modèle situé temporellement et dans l'espace ....
Si on ne sépare pas de la personne considéré en elle-même,  de son modèle de pensée (-atemporel etc..), on en arrive fatalement à JUGER non pas leurs idées en tant qu'ideés... mais ces personnes elles-mêmes, ce qui conduit  à faire des procès d'intention... et tomber dans la position  que je qualifierais de "partisane".

Ma position est partisane. Il n'y a pas de modèle de pensée atemporelle. Il n'y a que des penseurs se confessant au sein d'une spatiotemporalité définie par la trajectoire de leur propre corporéité.

Tu dis ne pas savoir grand chose de Nietzsche ?

« Il n'est jamais trop tard pour bien faire », dit-on (dicton), c'est-à-dire pour s'instruire sur la pensée du sage de Sils Maria, mais permets-moi de te prévenir du haut de mon très modeste intérêt pour la philosophie : ça sera plus ardu que Hegel ! ...

.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophème le Ven 27 Fév 2015 - 17:25

Jean Ghislain a écrit:Je suggère de fermer le sujet, qui donne une mauvaise image d'un forum qui devrait donner autre chose que ça à lire à ses visiteurs.
La question a été posée un nombre incalculable de fois, et elle est sérieuse. Il n'y a aucune raison pour que le forum n'en parle pas.

De toutes façons, l'étiquette antisémites, on la colle à tout-va de nos jours. On est contre le déséquilibre qu'a engendré la création de l'Etat d'Israël : on est antisémite. On reconnaît la toute puissance et l'efficacité de l'Empire Romain, on est antisémite, etc...
Ce que tu dis là est plus juste. Nietzsche paraîtra plus antisémite de nos jours, où pratiquement tous les juifs tiennent à l'Etat d'Israël. Certains de ceux qui veulent raser les monuments arabes de Jérusalem pourraient se retrouver dans l'éloge que fait Nietzsche de la puissance passée d'Israël, les autres, moins extrémistes, y verront une confirmation de leur sionisme. Evidemment, Nietzsche se contrefoutait de la religion juive, qu'il assimilait au christianisme, mais il était sensible à la grandeur passée de ce peuple.

Tu commets encore une erreur de logique, camarade Philo
Laisse tomber la logique, elle n'a aucune valeur avec des mots de sens différent. On peut très bien détester quelqu'un et être d'accord avec lui. Nietzsche aimait son ami Overbeck mais n'était pas chrétien. Je pourrais te citer des centaines de cas de ce genre.

Oui, c'est ça : Prends-moi pour un con ! ...
Tu n'as qu'à argumenter sur les idées de Nietzsche, au lieu de ressortir ses lettres. C'est toujours pareil avec les disciples d'Onfray, ils croient qu'il suffit de lire quelques bouts d'écrits privés pour comprendre un philosophe. La question est surtout de savoir si les idées de Nietzsche sont antisémites. Sa personne n'a pas grande importance. A ce compte, Wagner est philosémite, il comptait bon nombre d'amis juifs. Or, tout le monde dit qu'il était antisémite, avec raison. Mais pour ça, il faut lire "Du judaisme dans la musique", par exemple. Pour Nietzsche, il faut ouvrir la Généalogie de la morale.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Théodora le Ven 27 Fév 2015 - 19:24

Ragnar Lothbrok a écrit:
Philo a écrit:...les conquérants de l'Ancien Testament sont les bons. Il faut donc, si on veut des juifs qui trouvent grâce aux yeux de Nietzsche, c'est-à-dire qui ne soient ni décadents, ni haineux, revenir à l'époque de Salomon, par exemple,
Philo a écrit:l'ensemble du peuple juif, qui a été soumis par les Romains et ravalé au rang d'esclaves qui mordent la poussière. Le peuple juif, jadis puissant, dominateur, conquérant, a dû retourner contre lui sa volonté de puissance, qui est devenue ressentiment. 

Encore une erreur de logique, mon ami :

A )  Nietzsche aimait les juifs de l'Ancien Testament, ceux du temps de Salomon. Il était donc philosémite.

B ) Nietzsche n'aimait pas les juifs soumis par les Romains, ceux du ressentiment. Il était donc antisémite.

DONC, Nietzsche était antisémite.

A + B = B , quoi, et sans nuance, là encore … .
Veuillez me permettre une petite  parenthèse parce que ça c'est tout de même incroyable : la philosophie consiste entre autre chose à raisonner sur des concepts, ce qui exige déjà de pouvoir  extraire  des "généralités" à partir de faits variés et nombreux.
Le minimum pour cela exige au moins d'être capable de passer d'une multiplicité de cas particuliers, pour en extraire une loi générale (théorie des ensembles) et l'exemple type est le dit "syllogisme" déjà cerné au départ par Aristote : je suis loin d'être une spécialiste  en la matière car toute une science s'est développée depuis  ( syllogistique), cela fait juste partie de ma culture générale. Mais néanmoins c'est très important,  la logique étant  à la base de la philosophie.
"Nul n'entre ici s'il n'est géomètre".. avait d'ailleurs inscrit Platon sur le fronton de son académie, car déjà l'importance de l'élément logique (ou mathématique) était implicitement reconnu au fondement de la discipline philosophique.

Juste ce petit lien pour vous donner un aperçu de la complexité de cette dite logique ::: syllogisme

Or pour "raisonner"et  tirer des conclusions...   Ragnar  se sert  d'une simple addition, et encore : plutôt bancale... :shock: .. sans parler de la vulgarité qui fait très tâche pour  "l'image du forum" (et non le sujet).

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Théodora le Ven 27 Fév 2015 - 20:03

Philo a écrit:
Théodora a écrit:Bien que ne connaissant pas Nietzsche de près, je me doute qu'il n'a pas jugé telle religion par rapport à telle autre, mais la religion en général... alors que différencier juifs  et chrétiens, c'est déjà un point de vue "partisan", qui se situe dans le contexte, etc... quant au "modèle" de Jésus qu'il aurait pu admirer, je pense qu'il faudrait surtout y voir le fait qu'il l'ait jugé d'un point de vue "symbolique", sous l'angle du "principe",  celui d'une personne (en général) qui agit  par pure conviction,  désintéressé, etc... ici on a dépassé le  simple modèle  historique.
Nietzsche aurait très bien pu prendre parti comme quantité de philosophes pour la religion chrétienne, y compris Schopenhauer (à cause de la pitié). Il ne l'a pas fait pour des raisons qui sont difficiles à analyser en profondeur, mais claires en surface, pour l'auteur de l'Antéchrist, ce livre qui finit par une "Loi contre le christianisme".

Les symboles comptaient beaucoup pour Nietzsche (voir le Zarathoustra, entre autres), mais les personnalités aussi. Il était convaincu que quelques grands hommes seulement avaient fait l'histoire et espérait bien faire partie de ceux-là, ce qui ne s'est pas produit. Il a repris certains symboles du Christ, dont l'annonciateur de la "bonne nouvelle", celle de Nietzsche étant la venue de Zarathoustra, l'inverseur des valeurs, et la croix, en tant que symbole de la crucifixion de la chair, Dionysos déchiré en morceaux étant le symbole de la résurrection de la vie sur terre, le Christ celui de la vie éternelle dans l'au-delà.
Oui c'est bien ainsi que je l'entendais : il ne défend pas plus le christianisme je pense que tout autre autre religion, puisqu'il rejette toute religion en tant que telle, soit  précisément je suppose ce qu'on appelle la "foi", la croyance en dieu, etc... C'est bien pourquoi il est qualifié de "nihiliste", s'agissant ici d'une négation, d'un  rejet de "valeurs" (notion abstraite).

Par contre il peut paraître contradictoire et surprenant qu'il ne rejette pas aussi la personne historique du Christ : car dans le cas du Christ le "symbole" qu'il représente spirituellement est confondu avec la matérialité de sa "chair"  .. car au delà de la simple "chair"  il y a surtout, avec cette crucifixion par des humains,  l'idée , cet autre  symbole,  d'une souffrance humaine, d'un sacrifice et  d'un "don" de soi réalisé par le christ pour que soient pardonnés ces humains...(et tous les humains comme "pêcheurs" en général sans doute?)... valeurs que Nietzsche  "nie" donc comme devant être  à considérer comme "bien" (par opposition logique à "mal").

De plus avec ce principe  de "trinité" contenu dans la chrétienté,  la trilogie "père-fils-saint esprit"  constitue une union logique (et symbolique) entre les trois et ne permet donc pas d'isoler la personne historique du christ pour le faire figurer comme un simple humain.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Ragnar I le Sam 28 Fév 2015 - 1:55

Philo a écrit:
Oui, c'est ça : Prends-moi pour un con ! ...
Tu n'as qu'à argumenter sur les idées de Nietzsche

J'argumente contre toi ici surtout à partir de tes propres dires.

Si ce que tu dis représente les idées de Nietzsche, alors j'argumente sur les idées de Nietzsche.

Mais si ce que tu dis (et que je reprends tel quel contre toi) ne concerne pas les idées de Nietzsche, alors ça te regarde. Ça n'est pas mon affaire.

Cela dit, ça ne se tient tout simplement pas, ce que tu racontes : tu avances des contradictions qui certes peuvent se trouver dans la pensée de Nietzsche, mais tu en tires des conclusions personnelles pour le moins hâtives, voire irréfléchies.

Les idées de Nietzsche ne s'inscrivent pas dans le premier jugement porté par le premier venu se concentrant sur une sélection étroite et arbitraire du premier élément faisant son affaire.

C'est ça, justement, la beauté de la pensée nietzschéenne. C'est un foisonnement inextricable de pensées et d'idées étroitement mêlées sous tous les points de vue et donc toutes les contradictions possibles et imaginables, et je pense que tu le sais parfaitement.

Alors arrête de faire le con, au sens le plus bienveillant et le moins malicieux que cette expression peut avoir à ton entendement.

Quand on lit Nietzsche, on ne cherche pas à faire un fromage sur tout ce qui peut être extrait de sa pensée et peut incontestablement faire un fromage.

On le lit. C'est tout.

Et quand on le lit, on s'aperçoit qu'il nous fait simplement part de la moindre de ses réactions par rapport à tout un tas de problèmes, même si ça ne fait pas l'affaire de son « image », comme disent les publicitaires de la médiocrité actuelle.

Ne participe pas à cette médiocrité ! ...

-------------

Sinon, la liste de tous les jugements portés sur Nietzsche avec des visions pas mal tordues a déjà été établie. Je te la livre :

1 )  Nietzsche était fou.

2 )  Nietzsche haïssait les femmes.

3 )  Nietzsche était un nazi.

4 )  Nietzsche haïssait les juifs.

5 )  Nietzsche était un eugéniste.

6 )  Nietzsche était un fasciste.

7 )  Nietzsche adorait le pouvoir.

8 )  Nietzsche pensait que « tout est permis ».

9 )  Nietzsche était un nihiliste.

10 )  Nietzsche admirait la barbarie.

11 )  Nietzsche poussait les étudiants au meurtre.

12 )  Nietzsche était un alcoolique accroc aux drogues.

13 )  Nietzsche ne savait pas danser.

14 )  Nietzsche n'a jamais eu de relation sexuelle.

15 )  Nietzsche était un homosexuel.

16 )  Nietzsche aimait la cruauté.

17 )  Nietzsche était un compositeur de musique frustré.

18 )  Nietzsche était amoureux de la femme de Wagner.

19 )  Nietzsche était amoureux de Wagner.

20 )  Nietzsche était un relativiste.

23 )  Nietzsche était un égoïste.

24 )  Nietzsche louait les vertus de la guerre.

25 )  Nietzsche était un prépostmoderniste.

26 ) Nietzsche argumentait de façon fallacieuse.

27 )  Nietzsche considérait le surhumain comme un but de l'évolution naturelle.

28 )  Nietzsche était un historien irresponsable.

29 )  Nietzsche écrivait en aphorismes désorganisés.

30 )  Nietzsche affirmait que le philosophe devait être exemplaire, mais il donnait l'exemple d'un philosophe carrément pathétique.

Sans commentaire, la liste, sinon qu'elle pourra peut-être inspirer les consciences « petites saintes nitouchiennes » qui prennent ici la défense de la morale et de l'ordre apolliniens ...

---------------

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophème le Sam 28 Fév 2015 - 10:03

Théodora a écrit:Oui c'est bien ainsi que je l'entendais : il ne défend pas plus le christianisme je pense que tout autre autre religion, puisqu'il rejette toute religion en tant que telle, soit  précisément je suppose ce qu'on appelle la "foi", la croyance en dieu, etc...
Nietzsche était athée, mais il faisait une différence entre les dieux. Il ne "rejette" pas les dieux antiques (dont fait partie Dionysos), par contre, il est vent debout contre le dieu chrétien, à cause de l'idéal ascétique auquel il est lié. Certes, d'autres religions pratiquent l'ascétisme, mais aucune à ses yeux ne le fait avec autant d'acharnement contre le corps que le christianisme.

valeurs que Nietzsche  "nie" donc comme devant être  à considérer comme "bien" (par opposition logique à "mal").
En effet, mais il nie un ensemble, une dichotomie "bien / mal", qu'il oppose à sa propre dichotomie "bon/mauvais". Il entend se situer "par-delà" les valeurs chrétiennes, qu'il juge plébéiennes, par opposition aux siennes, aristocratiques.

De plus avec ce principe  de "trinité" contenu dans la chrétienté,  la trilogie "père-fils-saint esprit"  constitue une union logique (et symbolique) entre les trois et ne permet donc pas d'isoler la personne historique du christ pour le faire figurer comme un simple humain.
Soyons clairs, pour Nietzsche le christ n'était qu'un homme. Il ne va pas jusqu'à nier son existence, mais il n'avait pour lui rien de divin.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum