Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophos le Sam 28 Fév 2015 - 10:03

Théodora a écrit:Oui c'est bien ainsi que je l'entendais : il ne défend pas plus le christianisme je pense que tout autre autre religion, puisqu'il rejette toute religion en tant que telle, soit  précisément je suppose ce qu'on appelle la "foi", la croyance en dieu, etc...
Nietzsche était athée, mais il faisait une différence entre les dieux. Il ne "rejette" pas les dieux antiques (dont fait partie Dionysos), par contre, il est vent debout contre le dieu chrétien, à cause de l'idéal ascétique auquel il est lié. Certes, d'autres religions pratiquent l'ascétisme, mais aucune à ses yeux ne le fait avec autant d'acharnement contre le corps que le christianisme.

valeurs que Nietzsche  "nie" donc comme devant être  à considérer comme "bien" (par opposition logique à "mal").
En effet, mais il nie un ensemble, une dichotomie "bien / mal", qu'il oppose à sa propre dichotomie "bon/mauvais". Il entend se situer "par-delà" les valeurs chrétiennes, qu'il juge plébéiennes, par opposition aux siennes, aristocratiques.

De plus avec ce principe  de "trinité" contenu dans la chrétienté,  la trilogie "père-fils-saint esprit"  constitue une union logique (et symbolique) entre les trois et ne permet donc pas d'isoler la personne historique du christ pour le faire figurer comme un simple humain.
Soyons clairs, pour Nietzsche le christ n'était qu'un homme. Il ne va pas jusqu'à nier son existence, mais il n'avait pour lui rien de divin.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Théodora le Sam 28 Fév 2015 - 18:21

Je pense que puisque les historiens ne l'ont pas infirmé, le christ historique a très certainement existé, et il me semble que les contemporains ne doutent  plus de nos jours  que dans son existence il fut, comme tout être vivant,  quelqu'un en chair et en os.

Par contre concernant les idées philosophiques héritées de Nietzsche, seul le seul message qu'elles contiennent à l'intérieur de ses écrits mérite analyse philosophique, ce qui ne revient surement pas à faire son procès avec des accusations du type de celles que j'ai vu ici listées... comme  pour savoir s'il mérite qu'on l'envoie ou non au  bûcher... alors que son corps est déjà mort depuis longtemps, on ne va pas le brûler une 2ème fois... 🇳🇴... comme quoi le "matérialiste" a largement ses limites  :  seule ses idées sont encore vivantes puisque nous vivants en parlons aujourd'hui, et il s'agit donc de ne juger que de la validité de ses IDEES au regard de notre vécu actuel.  

Aussi, j'ai retrouvé un article dans mes archives, sur lequel je trouve qu'il serait intéressant de se pencher pour mieux comprendre son positionnement par rapport à la foi chrétienne, qui ici est développé au niveau de l'articulation   entre Science et Philosophie :

.../... Science et philosophie de la vie

Dans le Gai Savoir, Nietzsche entreprend de dissiper une illusion entretenue par les positivistes et les rationalistes de tous bords. Nous pensons d'ordinaire que les progrès de la science ont repoussé les frontières de la foi, qu'en devenant plus savants nous sommes devenus moins croyants. Mais cette victoire du savoir sur la foi, de l'esprit positif sur l'esprit théologique, comme dirait Comte, est bien fragile. Ce n'est même pas une victoire du tout, car la foi n'a reculé devant la science que pour mieux la prendre à revers.
« C'est sur une foi métaphysique que repose notre foi dans la science ; chercheurs de la connaissance, impies, ennemis de la métaphysique, nous empruntons encore nous-mêmes notre feu au brasier qui fut allumé par une croyance millénaire, cette foi chrétienne, qui fut aussi celle de Platon, pour qui le vrai s'identifie à Dieu et toute vérité divine. » La science repose tout entière sur une croyance : celle de la valeur de la vérité. Cette foi ou cette croyance, loin de renvoyer à une quelconque « conscience morale intellectuelle », à un « sujet éthique », sont portées, en réalité, selon Nietzsche, par une volonté réactive, et pour tout dire nihiliste.
« La volonté de vérité à tout prix, cela pourrait bien être une volonté cachée de mort. »
La science est, de ce point de vue, une instance hostile à la vie face à laquelle l'art est appelé à jouer un rôle salvateur :
« Nous avons l'art pour ne pas périr de la vérité. ».../..

On remarque ici à quel point l'ART   est supposé être une valeur fondamentale pour  Nietzsche par opposition à la Science : à moins que tu ais des objections sur ce point précis. *???*

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Princeps le Sam 28 Fév 2015 - 19:06

Citer un article c'est bien, mais il manque le référencement. À minima l'auteur. En règle générale ça éclaire le texte.
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophos le Sam 28 Fév 2015 - 19:46

Impero a écrit:Citer un article c'est bien, mais il manque le référencement. À minima l'auteur. En règle générale ça éclaire le texte.
Il s'agit du Dictionnaire de la Philosophie (Les Dictionnaires d'Universalis). Nous dérivons sur la question de la vérité, aussi je ne poursuivrai pas la discussion sur ce point. Il convient de créer un nouveau sujet. Peut-être que cet article parle aussi du point de vue de Nietzsche sur le judaïsme et les juifs ?

Article ici

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Théodora le Sam 28 Fév 2015 - 21:21

Impero a écrit:Citer un article c'est bien, mais il manque le référencement. À minima l'auteur. En règle générale ça éclaire le texte.
Ah oui, un oubli, mais j'avais extrait ça de mon universalis en CD Rom, je peux en donner l'auteur donc : Alain BOUTOT ancien professeur de l'école de Polytechnique, agrégé de philosophie, professeur à l'université Grenoble II. L'article entier fait plus d'une vingtaine de pages word, le titre étant SCIENCES - Science et Philosophie. Mais sur cet article Nietzsche n'y était cité il me semble que vers ce petit paragraphe.

Par contre j'ignorais qu'on pouvait y accéder sur ce type de book sur  Google, mais là faut voir, il semble y avoir plus que ce seul  article de BOUTOT.

Mais j'espère qu'on pourra reprendre ce point précis  (sa position à l'égard de la foi chrétienne) à part évidemment.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Aldolo le Sam 28 Fév 2015 - 22:01

Théodora a écrit:Aussi, j'ai retrouvé un article dans mes archives, sur lequel je trouve qu'il serait intéressant de se pencher pour mieux comprendre son positionnement par rapport à la foi chrétienne
Chère Théodora,
Y'a pas tellement besoin d'un kilomètre de fil pour dire ce que Nietzsche pense de la foi chrétienne. A défaut de le lire, j'imagine qu'un rapide survol de wiki doit suffire à conclure qu'il s'assoit dessus.
A vot' service...

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Princeps le Sam 28 Fév 2015 - 23:18

Ce n'était pas une attaque juste une remarque méthodologique. J'ai accès à l'intégralité d'Universalis si besoin n'hésitez pas ;) .
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Théodora le Dim 1 Mar 2015 - 0:31

aldolo a écrit:
Chère Théodora,
Y'a pas tellement besoin d'un kilomètre de fil pour dire ce que Nietzsche pense de la foi chrétienne. A défaut de le lire, j'imagine qu'un rapide survol de wiki doit suffire à conclure qu'il s'assoit dessus.
A vot' service...
Voilà un exemple de ce qui peut être dit d'aussi débile qu'inacceptable sur un site de Philosophie... et en plus il adopte les mêmes familiarités que son maître en stupidités ....  :roll:

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Ragnar I le Dim 1 Mar 2015 - 1:45

.

Notre chère Théodora a consommé beaucoup de MoralineNietzsche ...

Il faut la marier à notre cher Ghislain ! ...

.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Aldolo le Dim 1 Mar 2015 - 2:10

Théodora a écrit:
aldolo a écrit:
Chère Théodora,
Y'a pas tellement besoin d'un kilomètre de fil pour dire ce que Nietzsche pense de la foi chrétienne. A défaut de le lire, j'imagine qu'un rapide survol de wiki doit suffire à conclure qu'il s'assoit dessus.
A vot' service...
Voilà un exemple de ce qui peut être dit d'aussi débile qu'inacceptable sur un site de Philosophie... et en plus il adopte les mêmes familiarités que son maître en stupidités ....  :roll:
Ce qui est inacceptable à mon humble avis, c'est de détourner un fil supposé traiter de philosophie pour venir discutailler le bout de gras au sujet de la foi chrétienne, quand la position de Nietzsche est de notoriété publique. Ce n'est pas moi qui vais pérorer sur l'art et la manière de traiter n'importe quel sujet philosophique en ayant la vulgarité de vouloir donner des leçons à tout un chacun (et sans quelquefois comprendre de quoi il est question).

Merci de ne pas traiter ce forum comme votre blog perso. Je vous rappelle que le contenu du forum est ce qui est supposé faire venir ou pas des amateurs de philosophie. Merci de ne pas les décourager en le respectant.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophos le Dim 1 Mar 2015 - 10:22

Nietzsche a perdu la foi très jeune, mais, comme beaucoup dans ce cas, il lui est resté des traces de son ancienne foi (d'autant plus qu'elle s'enracine dans la jeunesse, donc très profondément dans l'être). On trouvera ces traces essentiellement dans ses écrits personnels, en s'aidant de ses biographes. Theodora, vous n'avez qu'à ouvrir un sujet sur la foi chrétienne de Nietzsche.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Théodora le Lun 2 Mar 2015 - 0:46

Philo a écrit:Nietzsche a perdu la foi très jeune, mais, comme beaucoup dans ce cas, il lui est resté des traces de son ancienne foi (d'autant plus qu'elle s'enracine dans la jeunesse, donc très profondément dans l'être). On trouvera ces traces essentiellement dans ses écrits personnels, en s'aidant de ses biographes. Theodora, vous n'avez qu'à ouvrir un sujet sur la foi chrétienne de Nietzsche.
Le seul problème c'est que ce qui m'intéresse ce sont ses conceptions sur la foi chrétienne dans le cadre de l'impact que cela a pu avoir sur la philosophie dans son ensemble. Or ce qui préoccupe les participants de ce fil, c'est la biographie de Nietzsche lui-même.. c'est pareil qui si on devait s'interroger sur sa vie privée, le nombre de ses maîtresses, ses goûts culinaires... ce qui est le cadet  des soucis de quelqu'un qui s'intéresse à la philosophie.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Princeps le Lun 2 Mar 2015 - 0:52

Philo te l'a déjà dit : ouvre dont un sujet dédié à cette question précise. Tu as entièrement raison, ici ce n'est pas le sujet. Sauf à faire un/des lien.s avec l'antisémitisme, réel ou supposé de Nietzsche.
Sur l'importance de la vie privée, comment juger de la cohérence du discours avec les actes sans s'en référer à la vie privée? Celle-ci n'éclaire-t-elle en rien l'oeuvre ? Le philosophe pense "hors de lui même" ?
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Ragnar I le Lun 2 Mar 2015 - 7:04

Théodora a écrit:
Philo a écrit:Nietzsche a perdu la foi très jeune, mais, comme beaucoup dans ce cas, il lui est resté des traces de son ancienne foi (d'autant plus qu'elle s'enracine dans la jeunesse, donc très profondément dans l'être). On trouvera ces traces essentiellement dans ses écrits personnels, en s'aidant de ses biographes. Theodora, vous n'avez qu'à ouvrir un sujet sur la foi chrétienne de Nietzsche.
Le seul problème c'est que ce qui m'intéresse ce sont ses conceptions sur la foi chrétienne dans le cadre de l'impact que cela a pu avoir sur la philosophie dans son ensemble. Or ce qui préoccupe les participants de ce fil, c'est la biographie de Nietzsche lui-même.. c'est pareil qui si on devait s'interroger sur sa vie privée, le nombre de ses maîtresses, ses goûts culinaires... ce qui est le cadet  des soucis de quelqu'un qui s'intéresse à la philosophie.

Si le seul problème nietzschéen qui t'intéresse est celui que tu dis, ça te regarde, et ce n'est d'ailleurs pas plus mal que ça.

Mais si tu veux cerner véritablement n'importe quel problème nietzschéen, y compris celui qui t'intéresse, il te faut impérativement commencer par t'instruire sur Nietzsche, qui, justement, fait de sa vie personnelle l'essence de sa pensée, y compris dans ses goûts culinaires ! Et si c'est le cadet de tes soucis, ce phénomène de l'inextricable enchevêtrement de la pensée et de la vie privée de Nietzsche, alors il ne faut pas t'intéresser à la philosophie.

Il faut aller planter des navets ...

Ou alors, si tu es imperméable à cet humour quelque peu sarcastique, je te conseillerais avec une infinie bienveillance de commencer à reconnaître que ton bagage philosophique est plutôt léger. Tu pourrais ensuite augmenter tes connaissances auprès de gens instruits de philosophie pour pouvoir engranger un peu dans tes valises. Prends des cours quelque part. Lis directement les philosophes. Je ne sais pas, moi : fais quelque chose ! ...

Je te dis ça parce que de voir chez toi une telle intelligence associée à une suffisance cachant si mal une ignorance flagrante, ça commence à déclencher en moi un chagrin sincère mêlé de pitié tout aussi sincère à ton endroit.

Arrête de te gaspiller en luttes inutiles avec plus forts que toi. Tu vas finir par tuer en toi tout intérêt pour la philo. Je trouve que ça serait dommage. C'est tout.

.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Théodora le Lun 2 Mar 2015 - 9:30

Tu vas finir par tuer en toi tout intérêt pour la philo.
:lol!:

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Neo' le Mar 22 Sep 2015 - 17:08

Philo a écrit:On pourra en parler ailleurs. Je te répondrai juste que la critique des antisémites est anecdotique dans ce livre (même à l'époque, les juifs ne prenaient pas au sérieux les antisémites tels Wagner), tandis que la révolte du peuple juif est la thèse centrale. La question de la critique des antisémites par Nietzsche ne deviendra vraiment importante qu'après 1945.

A propos de cette polémique, le plus clairement qui soit : je suis arrivé quand tout était terminé. J'avais lu, et pas qu'un peu le Gaillard, avant de prendre connaissance de cette polémique. A tort ou à raison, à titre personnel : " Nietzsche anti-sémite ? Un peu de sérieux ". Humain trop humain ", ce n'est rien de le dire : hurlant, sanguinolent. Nietzsche sans son humanité, l'Autre ? Inconcevable.
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophos le Mar 22 Sep 2015 - 17:39

Imagine un philosophe qui viendrait sur le plateau de Ruquier défendre la thèse sur le peuple juif développée dans la première dissertation de la Généalogie de la morale, puis, en remettrait une couche avec la troisième, celle sur le prêtre ascétique juif.

Dieudonné à côté, ce serait de la rigolade !

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Neo' le Mar 22 Sep 2015 - 17:58

Philo a écrit:Imagine un philosophe qui viendrait sur le plateau de Ruquier défendre la thèse sur le peuple juif développée dans la première dissertation de la Généalogie de la morale, puis, en remettrait une couche avec la troisième, celle sur le prêtre ascétique juif.

Dieudonné à côté, ce serait de la rigolade !

Tu soulève un autre problème : la possibilité même de critiquer les juifs en tant que tels suite à l'affaire Dreyfus et la Shoah. Oui, tout à fait, cette possibilité même est remise en cause. Il me semble avoir montrer que je peux remballer, sérieusement, les anti-sémites ( Oui, tout à fait, les juifs sont souvent dans les professions libérales, etc., mais il se trouve que c'est à cause de l'oppression très chrétienne du moyen age qui leur interdisait la propriété foncière. ) et je peux aussi critiquer les bull-dozers colonisateurs,  sionistes, qui ne s'arrêtent jamais. Et oui, il y a bien un anti-sémitisme de gauche, plus ou moins refoulé, je sais de quoi je parle : j'en ai été. Mais il se trouve que chez moi, ontogéniquement, l'Autre l'emporte au dernier degré, alors t'imagines bien à quel je refoulais cela a priori. C'est clairement une de mes victoires sur moi-même. Le Sujet a ontogénquement besoin d'un Autre à détester, c'est Abel et Caïn, le Bouc-Émissaire, de l'Ancien Testament, la première cause de violence, de racisme, etc., ça se nomme un réinvestissement  a priori. Je reviens à notre Moustachu préféré : j'ai été plus anti-sémite qu'il ne l'a été.
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophos le Mar 22 Sep 2015 - 18:27

Neopilina a écrit:Tu soulèves un autre problème : la possibilité même de critiquer les juifs en tant que tels suite à l'affaire Dreyfus et la Shoah. Oui, tout à fait, cette possibilité même est remise en cause.
Cette impossibilité s'étend jusqu'aux juifs du temps des Romains, ceux que vise Nietzsche. Même quand il dit que le peuple juif était un peuple guerrier, fier de lui, dominateur, grandiose, cela serait mal interprété, puisqu'on ne manquerait pas de relier ces louanges au colon israélien actuel. Le peuple juif persécuté par les Romains (qui pour Nietzsche se souleva dans la morale et créa le christianisme), rappellerait quant à lui le peuple juif déporté. Il est vrai qu'on ne s'en sortirait pas !

Je reviens à notre Moustachu préféré : j'ai été plus anti-sémite qu'il ne l'a été.
C'est normal dans la mesure où à son époque, l'antisémitisme n'était pas encore une question politique. Juste après, Herzl fondait le sionisme, tandis que l'antisémitisme se structurait en politique. Les antisémites du temps où Nietzsche écrivait ses livres étaient des intellectuels ou des artistes, par exemple, Wagner. A posteriori, on a mélangé ces gens qui ne présentaient aucun danger pour les juifs avec les activistes politiques qui leur ont succédé.

Néanmoins, il y a un changement dans la façon dont le christianisme a été perçu par Schopenhauer, puis par Nietzsche : comme une religion juive. Changement capital, puisque le christianisme est une sécession assumée de la religion juive. Le nier et le renvoyer à ses origines était une critique nouvelle. Cette critique d'athée est-elle une conséquence de l'antisémitisme, banal à l'époque ? L'explication serait trop simple, mais elle peut être posée. On sait que Schopenhauer était antisémite, on a des propos de lui très violents envers les juifs. Nietzsche en revanche n'a jamais parlé ainsi des juifs, mais il n'était violent envers personne. Seules des idées pouvaient le mettre hors de lui. Autant Schopenhauer était quelqu'un de dur dans la vie (condamné pour violence envers une femme, impitoyable avec les révolutionnaires), autant Nietzsche était un homme foncièrement doux.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Hks le Mar 22 Sep 2015 - 18:39

Est- ce que ce livre vous dit quelque chose ( je l'ai lu ) ( "vous" c'est les uns les autres ici )
https://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_le_peuple_juif_fut_invent%C3%A9 non mais je demande ...le livre est carrément  iconoclaste .

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Neo' le Mar 22 Sep 2015 - 18:52

( J'avoue de suite que je vais chipoter un détail, d'où la parenthèse. Sur ce point :
Philo a écrit:A posteriori, on a mélangé ces gens qui ne présentaient aucun danger pour les juifs avec les activistes politiques qui leur ont succédé.

Je me souviens parfaitement que les individus anathémisés par Nietzshe dans " Généalogie de la morale ", ils en nomment même certains, c'est déjà des individus de ce genre, des enragés, activistes forcenés. Mais en gros sur le déroulement historique, tu es parfaitement dans le vrai. Tu circonscrit bien cette limite, ce changement. )
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

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