Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Neo' le Mar 22 Sep 2015 - 18:52

( J'avoue de suite que je vais chipoter un détail, d'où la parenthèse. Sur ce point :
Philo a écrit:A posteriori, on a mélangé ces gens qui ne présentaient aucun danger pour les juifs avec les activistes politiques qui leur ont succédé.

Je me souviens parfaitement que les individus anathémisés par Nietzshe dans " Généalogie de la morale ", ils en nomment même certains, c'est déjà des individus de ce genre, des enragés, activistes forcenés. Mais en gros sur le déroulement historique, tu es parfaitement dans le vrai. Tu circonscrit bien cette limite, ce changement. )

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophos le Mar 22 Sep 2015 - 19:33

hks a écrit:Est- ce que ce livre vous dit quelque chose ( je l'ai lu ) ( "vous" c'est les uns les autres ici )
https://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_le_peuple_juif_fut_invent%C3%A9 non mais je demande ...le livre est carrément  iconoclaste .
Nietzsche parle certes dans la Généalogie d'un "peuple juif", peuple qui a incontestablement existé dans l'Antiquité. Mais plus loin, il emploie l'expression "idéal de la Judée", qu'il oppose à "l'idéal de Rome". Il semble ne pas faire grand cas du "peuple juif" après l'Antiquité.

Neopilina a écrit:Je me souviens parfaitement que les individus anathémisés par Nietzsche dans " Généalogie de la morale ", ils en nomment même certains, c'est déjà des individus de ce genre, des enragés, activistes forcenés.
Oui, mais étaient-ils engagés en politique ?
Wikipédia a écrit:Jusque-là le mouvement völkisch était dénué d'un programme idéologique clair. L'antisémitisme joue désormais sur un éventail élargi de thèmes qui sont la religion, la nation et la race. L'antisémitisme religieux prolonge l'antijudaïsme traditionnel (fantasmes du meurtre rituel et de l'empoisonnement des puits) jusqu'au début du xxe siècle. La différence avec l'époque précédente c'est que désormais les factions antisémites utilisent la propagande moderne : vie associative, partis politiques et la presse (1880-1890). Deux auteurs allemands contribuent durant la seconde moitié du xixe siècle à organiser les idées antisémites et nationalistes du milieu völkisch : Paul de Lagarde et Julius Langbehn.
Date de publication de la Généalogie : 1887. On lit dans ce livre (https://books.google.fr/books?id=5EOGTL5Kp6cC) :
Lors des élections de 1893 au Reichstag, les antisémites avaient remporté 16 sièges
On en est au tout début. Nietzsche lisait beaucoup les journaux, il était sûrement au courant de la vie politique en Allemagne, mais s'il avait été vraiment effrayé par les antisémites, aurait-il parlé aussi complaisamment des bêtes blondes aryennes ?

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Neo' le Mar 22 Sep 2015 - 22:11

à Philo,

Je t'avais dit que pour cette transition historique tu avais raison ! Bon, si tu tiens absolument que j'aille dans la " Généalogie " repêcher les noms des sinistres vilipendés pour vérifier s'ils ont eu des activités politiques ... !! Je ne suis pas, ici, je l'avais dit, à dix ans près.

Philo a écrit: ... aurait-il parlé aussi complaisamment des bêtes blondes aryennes ?

Euh. Ma dernière relecture d'un Fredo, c'est le " Gai Savoir ". A plusieurs reprises je secoue littéralement la tête : il cogne comme un sourd sur l'Allemagne. " L'Allemagne et la culture " ? Un malentendu. Et il a pour ainsi dire prophétisé le Destin funeste du pas de l'oie prussien, etc. etc.
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Hks le Mar 22 Sep 2015 - 23:42

philo a écrit:Je sais que beaucoup ont voulu disculper Nietzsche de cette accusation d'antisémitisme. Mais je pense qu'ils ont tort. Nietzsche était bel et bien antisémite. Et je vais vous le prouver.

Peux- tu me dire dans quelle intention tu as écrit le premier texte de ce fil ? Est -ce par exemple pour rétablir une vérité ?...ou autre ?
Vite dit : quel effet cette vérité  produit-elle  sur toi,  ou bien quel effet est- il escompté sur ceux qui te lisent?
( Je ne remets pas en question la démonstration laquelle me parait convaincante et je ne suspecte pas d'intentions malignes.)

Je pensais, en parcourant le fil, à Heidegger. Il est évident que la révélation récente des cahiers noirs de Heidegger a eu un effet.
Son antisémitisme  était sans doute bien mieux caché que celui de Nietzsche.
Comment se fait-il que celui de Nietzsche, visible par les lecteurs depuis le début du siècle, et, surtout après guerre, n'ait pas provoqué de réactions au niveau de ce provoquent les révélation sur Heidegger ?
Est -ce qu'on pardonna à Nietzsche une faute vénielle ?
La réponse ne me semble pas évidente.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophos le Mer 23 Sep 2015 - 9:51

Neopilina a écrit:à Philo,

Je t'avais dit que pour cette transition historique tu avais raison ! Bon, si tu tiens absolument que j'aille dans la " Généalogie " repêcher les noms des sinistres vilipendés pour vérifier s'ils ont eu des activités politiques ... !! Je ne suis pas, ici, je l'avais dit, à dix ans près.
D'accord, mais ces dix années (ou plus ou moins) sont très importantes, car elles empêchent de faire rationnellement de Nietzsche et Wagner des précurseurs du nazisme. D'autant plus que ces auteurs antisémites étaient très proches dans leurs idées de Nietzsche et Wagner. Celui-ci par ses écrits antisémites, Nietzsche parce qu'il a repris leurs idées. Il y avait aussi Gobineau, qui a bien inspiré Nietzsche (tout le mythe de Gobineau des races aristocratiques pures se retrouve dans la Généalogie) et qui a été le grand ami de Wagner. En plus, Gobineau s'est fâché envers Wagner pour la même raison que Nietzsche : Parsifal, c'est-à-dire quand Wagner a marqué sa préférence pour le Christ contre les races de seigneurs qu'on peut voir dans la Tétralogie, cet immense drame qui exaltait tant Hitler.

Philo a écrit: ... aurait-il parlé aussi complaisamment des bêtes blondes aryennes ?

Euh. Ma dernière relecture d'un Fredo, c'est le " Gai Savoir ". A plusieurs reprises je secoue littéralement la tête : il cogne comme un sourd sur l'Allemagne. " L'Allemagne et la culture " ? Un malentendu. Et il a pour ainsi dire prophétisé le Destin funeste du pas de l'oie prussien, etc. etc.
Oui, mais pour exalter quoi ? L'Aryen blond, le dorien qui fondit sur la Grèce. Il fait un rapprochement avec les décadents modernes : les socialistes, et les populations pré-aryennes de l'Allemagne. La même idée est développée par Gobineau dans son Essai sur l'inégalité des races humaines. Lui-même se pensait descendant d'un Viking. *Lol*
Nietzsche, Généalogie, I, 5 a écrit:Le latin malus (que je mets en regard de μέλας, noir) pourrait avoir désigné l’homme du commun d’après sa couleur foncée, et surtout d’après ses cheveux noirs (hic niger est), l’autochtone pré-aryen du sol italique se distinguant le plus clairement par sa couleur sombre de la race dominante, de la race des conquérants aryens aux cheveux blonds. Du moins le gaëlique m’a fourni une indication absolument similaire : — c’est le mot fin (par exemple dans Fin-Gal), le terme distinctif de la noblesse, en dernière analyse le bon, le noble, le pur, signifiait à l’origine : la tête blonde, en opposition à l’autochtone foncé aux cheveux noirs. Les Celtes, soit dit en passant, étaient une race absolument blonde ; quant à ces zones de populations aux cheveux essentiellement foncés que l’on remarque sur les cartes ethnographiques de l’Allemagne faites avec quelque soin, on a tort de les attribuer à une origine celtique et à un mélange de sang celte, comme fait encore Virchow : c’est plutôt la population pré-aryenne de l’Allemagne qui perce dans ces régions. (La même observation s’applique à presque toute l’Europe : en fait, la race soumise a fini par y reprendre la prépondérance, avec sa couleur, la forme raccourcie du crâne et peut-être même les instincts intellectuels et sociaux : — qui nous garantit que la démocratie moderne, l’anarchisme encore plus moderne et surtout cette tendance à la Commune, à la forme sociale la plus primitive, chère aujourd’hui à tous les socialistes d’Europe, ne soient pas, dans l’essence, un monstrueux effet d’ atavisme — et que la race des conquérants et des maîtres, celle des aryens, ne soit pas en train de succomber même physiologiquement ?…)
L'opposition habituelle entre la prophétie de Nietzsche sur l'Allemagne guerrière, les critiques contre les antisémites, et ces textes embarrassants, n'est que superficielle. Pareil que chez Gobineau. Tous deux rêvaient de voir renaître ces races de seigneurs. Un critique littéraire ne s'y était pas trompé. Il se demandait publiquement, après la lecture de Par-delà Bien et Mal, comment un homme de lettres comme Nietzsche pouvait souhaiter la résurgence de ce genre de bêtes brutes, qui ne manqueraient pas d'écraser des gens comme lui.

hks a écrit:
philo a écrit:Je sais que beaucoup ont voulu disculper Nietzsche de cette accusation d'antisémitisme. Mais je pense qu'ils ont tort. Nietzsche était bel et bien antisémite. Et je vais vous le prouver.

Peux- tu me dire dans quelle intention tu as écrit le premier texte de ce fil ? Est -ce par exemple pour rétablir une vérité ?...ou autre ?
Vite dit : quel effet cette vérité  produit-elle  sur toi,  ou bien quel effet est- il escompté sur ceux qui te lisent?
( Je ne remets pas en question la démonstration laquelle me parait convaincante et je ne suspecte pas d'intentions malignes.)
Pour établir une vérité, si possible, sinon pour faire le point sur cette question sur laquelle on s'étripe sans savoir en général de quoi on parle. J'ai l'impression, ou qu'on n'a pas lu les textes de Nietzsche correctement, ou qu'on a fait semblant de les lire, sans oser voir ce qu'il y a dedans.

Je pensais, en parcourant le fil, à Heidegger. Il est évident que la révélation récente des cahiers noirs de Heidegger a eu un effet.
Son antisémitisme  était sans doute bien mieux caché que celui de Nietzsche.
Comment se fait-il que celui de Nietzsche, visible par les lecteurs depuis le début du siècle, et, surtout après guerre, n'ait pas provoqué de réactions au niveau de ce provoquent les révélation sur Heidegger ?
Est -ce qu'on pardonna à Nietzsche une faute vénielle ?
La réponse ne me semble pas évidente.
D'abord, Nietzsche n'a pas collaboré au régime nazi, c'est un point très important. Ensuite, Nietzsche n'a jamais été antisémite dans la réalité, simplement dans les idées. Il a aussi été philosémite. Bon, Heidegger a eu de son côté, le soutien d'Anna Arendt, mais on juge (Onfray par exemple) qu'elle était aveuglée par l'amour. Ensuite, Nietzsche a été gauchisé dans les années 60, par Deleuze et quelques autres. On lui a pardonné ses écarts, allant jusqu'à masquer le sens réel de sa formule "Volonté de puissance", qui signifie "Volonté de pouvoir", comme on peut le lire dans Par-delà Bien et Mal :
§259 a écrit:La vie est essentiellement appropriation, agression, assujettissement de ce qui est étranger et plus faible, oppression, dureté, imposition de ses propres formes, incorporation et exploitation.
ou encore dans la Généalogie de la morale, où Nietzsche nous dit que les Aryens, en fondant sur les autochtones, créent une culture supérieure. La domination du plus faible par le plus fort fait grandir le fort, comme la plante sipo matador (un nom bien choisi par Nietzsche) lui permet de s'élever au-dessus des autres plantes en les étouffant. Ensuite, la beauté de cette plante justifie l'étouffement des plus faibles, de même que la beauté de l'art grec justifie l'écrasement des autochtones. Ou bien encore, l'assujettissement des esclaves, juifs ou autres (mais ce sont les juifs qui se sont révoltés) permettait la grandeur de Rome.

Enfin, tu compares Nietzsche à Heidegger, mais, bien que cette comparaison soit logique, car ce sont deux philosophes, je préfère le comparer à Wagner, qui a subi un sort alors là, vraiment radical et injuste. Il n'est pas encore joué en Israël, et passe toujours pour un nazi, sans raison. Les drames de Wagner, bien plus que les écrits ambivalents de Nietzsche, ne louent toujours que l'amour, la générosité, la liberté, la pitié. Toutes ces qualités qui paraissaient à Nietzsche de la décadence. Et c'est Wagner qu'on accuse d'avoir eu des idées monstrueuses ! Tout ceci est le reflet de l'ignorance. Je voulais mettre si possible un peu de clarté là-dedans.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Hks le Mer 23 Sep 2015 - 14:00

philo a écrit:Enfin, tu compares Nietzsche à Heidegger,
Je compare en fait la réception.


Admettons que ta lecture soit moins gauchisante que celle de Deleuze et donc peut -être plus clairvoyante .
Mais comment t- en sors tu de ce noir tableau?
Disons qu'il me terrifie.
La terreur ( l'affect = être terrifié ) est un affect très puissant.

J' ai bien lu la description des affect chez Spinoza, il ne parle pas de la terreur. Je ne sais pour ma part comment le traiter.
Pour Spinoza, la peur est une spécification de la crainte, qui est elle-même foncièrement liée à l’espoir.
Mais la terreur est elle lié à un quelconque espoir?

Je ferais un parallèle avec un texte philosophique que je tiens en haute estime "le mythe de Sisyphe" de camus. Le sentiment de l' absurde est aussi un affect très puissant.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Neo' le Mer 23 Sep 2015 - 14:34

Je ne connais pas ce Gobineau.
Dans la rupture avec Wagner, il y a un phénomène prise de conscience, et celle-ci le concerne autant que Wagner. Nietzsche prend conscience qu'ils sont tous sur une très très mauvaise pente, et la suite lui donnera totalement raison. Nietzsche qui a été un romantique rompt avec le romantisme, ceci fait,comme à son habitude, il va crier sur les toits tout le mal qu'il en pense. Oui, tout à fait, Nietzsche a été de ce Monde de son temps, mais il a rompu avec quand il a vu les excès, deviné la suite. La rupture avec Wagner, ce n'est pas et de très loin seulement une rupture avec l'individu Wagner mais bien une rupture avec tous ceux qu'entrainent cette mauvaise pente. Le romantisme est en dernier lieu mortifère. Et je dis depuis très très longtemps que l'un des derniers avatars historiques, des plus notoires, du romantisme, de l'aristocratisme romantique, c'est le S.S. avec son uniforme Hugo Boss ( C'est lui qui a remporté l'appel d'offre. )  et son étui à cigarettes. Nietzsche a été de ce Monde, oui. Mais, dés la généalogie, c'est écrit noir sur blanc, on peut affirmer qu'il n'est pas anti-sémite, et que avec ce qu'on nomme la rupture avec Wagner, Nietzsche prend radicalement ses distances avec ce Monde et le dénonce.
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  JP2popup le Mer 23 Sep 2015 - 15:58

Nietzsche naît en 1844.

Il disparait (intellectuellement s'entend, pour des raisons neurologiques sans doute) en 1889.
L'année de naissance d'Adolf...

Remettre dans sa perspective historique, et donc générationnelle, une personne,  est toujours important, je crois...

- 5 ans plus tard (1894) débute l'affaire Dreyfuss avec  l'histoire du bordereau...
- 8 ans plus tard (1897) Theodor Herzl crée  L'Organisation sioniste mondial;
- 24 ans plus tard (1914) débute la première guerre mondiale;
- 35 ans plus tard (1926) parait le premier tome de Mein Kampf;
- 48 ans plus tard (1938) se déroule la nuit de cristal, le premier grand pogrom antisémite en Allemagne nazie;
- 52 ans plus tard (1942) se déroule la conférence de Wannsee qui  détermine, techniquement et administrativement,  "Die Endlosung der Judenfrage", la solution définitive et finale de la question juive dans les territoires sous domination nazie.

-----------------------

Si on veut, générationnellement, Adolf peut être le petit fils de  Nietzsche.
Les opérateurs macabres des années 1942-1945 ses arrières ou arrières-arrières petits enfants...


-----------
C'est toujours bon de préciser ces repères temporels.

Cela dédouane l'ancêtre du comportement de ses descendants de plus en plus lointains...


Dernière édition par jp2popup le Mer 23 Sep 2015 - 16:07, édité 1 fois

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Neo' le Mer 23 Sep 2015 - 16:06

Je termine mon propos antérieur. La " rupture avec Wagner " c'est d'abord une réaction d'ordre intime aiguë de Nietzsche, une ligne rouge constitutive lui a sauté à la figure. Il a vu que Son Temps filait un mauvais coton, Ce qui n'a pas manqué. Et une ligne rouge qui saute à la figure, ça n'arrive pas qu'au Fredo.
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophos le Mer 23 Sep 2015 - 18:01

hks a écrit:Admettons que ta lecture soit moins gauchisante que celle de Deleuze  et donc peut -être plus clairvoyante .
Mais comment t- en sors tu de ce noir tableau?
Avec Dionysos et l'éternel retour. C'est la "pensée diamantine" de Zarathoustra. Le pessimisme absolu de la tragédie grecque est compensé par l'éternel retour de la vie. La nature fait un carnage tous les jours, mais tous les jours elle renaît. Si on cherche à sortir par l'idéal de ce carnage, comme le christianisme, on ne change rien du tout, et la vie diminue d'intensité : ce que Nietzsche appelle la décadence, la fuite dans les arrière-mondes. Si on accepte la souffrance, on permet à l'humanité d'accéder à des hauteurs jamais encore atteintes, sauf à l'époque des Grecs, et chez quelques grands hommes comme Goethe ou Napoléon. Voilà la solution de Nietzsche au nihilisme : Dionysos, volonté de pouvoir. La volonté de pouvoir permet à la vie de grandir et de s'embellir, par la domination des individus les plus forts sur les plus faibles, qui deviennent ainsi plus beaux, comme la liane sipo matador. La vie est souffrance, assujettissement, certes, mais c'est ainsi. Autant l'aimer. Amor fati, amour de cette vie implacable qui ne fait de cadeau que par la souffrance. Il faut sacrifier une Grande Armée pour obtenir un Napoléon, et non pas, comme on le dit souvent, Onfray par exemple, que pour Nietzsche, tout le monde peut devenir un surhomme. Absolument pas.
Par delà..., 258 a écrit:Cette aristocratie aura une foi fondamentale : à savoir que la société ne doit pas exister pour la société, mais seulement comme une substruction et un échafaudage, grâce à quoi des êtres d’élite pourront s’élever jusqu’à une tâche plus noble et parvenir, en général, à une existence supérieure. Elle sera alors comparable à cette plante grimpante de Java — on l’appelle sipo matador — qui, avide de soleil, enserre de ses multiples lianes le tronc d’un chêne, tant qu’enfin elle s’élève bien au-dessus de lui, mais appuyé sur ses branches, développant sa couronne dans l’air libre pour étaler son bonheur aux yeux de tous.
On voit bien que pour Nietzsche, la domination est essentielle, l'aristocratie nietzschéenne a besoin des esclaves pour exister. Cette idée ne se trouve pas encore dans la Naissance de la tragédie, dans ce livre, Nietzsche compte sur la délivrance que procure le spectacle d'une tragédie grecque ou d'un drame wagnérien, pour surmonter le nihilisme, la souffrance et la mort inéluctables. Ce serait une bonne idée de chercher dans ses livres suivants comment il en vient à s'intéresser à l'aristocratie grecque, car dès Humain, trop humain, il fait l'éloge de l'aristocratie. Pour moi, c'est grâce à Jacob Burckhardt, qui, dans une des lettres de la folie, sera décrit comme le maître absolu de Nietzsche. Burckhardt émit l'hypothèse que les civilisations de la Grèce antique et de la Renaissance italienne doivent leur grandeur culturelle à leur passion pour le combat et la guerre. C'est la genèse de toute la pensée nietzschéenne.

Neopilina a écrit:Je termine mon propos antérieur. La " rupture avec Wagner " c'est d'abord une réaction d'ordre intime aiguë de Nietzsche, une ligne rouge constitutive lui a sauté à la figure. Il a vu que Son Temps filait un mauvais coton, Ce qui n'a pas manqué.
Tout ça me paraît trop moralisant pour Nietzsche. Il méprisait son temps, il n'en avait pas peur. Le nihilisme, la seule chose qui l'inquiétait, il l'avait exploré jusqu'aux tréfonds de son âme. Rupture intime, oui, car Wagner a trahi l'idéal grec de Nietzsche. Le drame wagnérien devait être pour Nietzsche le retour de la tragédie grecque. Quand Wagner abandonne les Grecs pour écrire un drame chrétien, il trahit Nietzsche, qui le ressent très douloureusement. Pour lui, l'amitié ne comptait que si elle était basée sur une communauté d'idées, que ce soit Wagner ou son ami philologue Rohde.

jp2popup a écrit:Cela dédouane l'ancêtre du comportement de ses descendants de plus en plus lointains...
Vis-à-vis du nazisme, je pense que Nietzsche avait bien en tête pour l'humanité quelque chose de semblable à l'Aryen d'Hitler, y compris des meurtres de masse. Il pensait que son oeuvre allait provoquer des guerres civiles effroyables, évoque la planification de mélanges de race et de sélections, tout ce que la biologie de son époque donne comme idées aux philosophes, mais son surhomme aurait été supérieur en ce sens qu'il aurait été un véritable aristocrate, alors que l'Aryen nazi reste un mouton dépendant de l'Etat, le pire des monstres pour Nietzsche.

Mais, dés la généalogie, c'est écrit noir sur blanc, on peut affirmer qu'il n'est pas anti-sémite, et que avec ce qu'on nomme la rupture avec Wagner, Nietzsche prend radicalement ses distances avec ce Monde et le dénonce.
Nietzsche est antisémite parce qu'il critique violemment le christianisme qu'il ne différencie pas du judaïsme, et qu'il fait du peuple juif (qui dans l'Antiquité n'est pas un mythe) la cause de la destruction de Rome et de tout idéal aristocratique. Les juifs du temps des Romains demeurent pour lui les premiers responsables de la décadence occidentale. C'est une idée qu'on retrouve chez les antisémites de son temps, à ceci près que pour eux, il faut différencier chrétiens et juifs, puisque le Reich est chrétien. Critiquer l'idéal juif signifie critiquer le Reich chrétien et le voir comme décadent, pétri de l'idéal de la Judée, celui du soulèvement des esclaves juifs dans la morale. Des antisémites défendant l'idéal de la Judée ! Voilà qui rappelle Wagner.

La peur de Wagner était que le juif soit la cause de la décadence du peuple allemand. Sur ce point, Nietzsche ne suit pas Wagner. Pour Nietzsche, les juifs contemporains n'avaient plus la capacité de revenir à leur période aristocratique de l'Ancien Testament. Les juifs du XIXe siècle ne sont plus que des descendants du tisserand et du charpentier du Nouveau Testament. Le boiteux et le nain, les caricatures juives des drames de Wagner, Nietzsche ne les voit pas dans son temps, mais à l'époque des Romains. Il dira que Rome a été tuée par la laideur de ses esclaves juifs. Il reste qu'on peut transposer cette critique au XIXe siècle, mais ce serait ne pas comprendre Nietzsche, pour qui ce qu'il s'est passé il y a 2000 ans compte plus que ce qui se passe à son époque, et le conditionne entièrement. Pour Nietzsche, le chrétien est la cause du nihilisme, alors que pour Wagner, il en est la solution. Les fleuves de sang de l'Histoire peuvent être lavés par le sacrifice du Christ mis en scène à Bayreuth (Parsifal), soit le soulèvement des esclaves juifs dans la morale monté au théâtre. Nietzsche dira qu'il aurait préféré voir les Noces de Luther, un drame païen que Wagner aurait eu l'intention d'écrire pour couronner son oeuvre. Dionysos plutôt que le Christ.

Le romantisme est en dernier lieu mortifère.
Oui, bien sûr, car le romantisme est devenu chrétien. Au début, il était héroïque, cf. Siegfried de Wagner. Il plaisait à Nietzsche. Le Goethe romantique créa son Faust, un précurseur du surhomme. Nietzsche est resté jusqu'au bout fidèle à ce romantisme-là. En revanche, il a adopté le même point de vue que Goethe sur le romantisme chrétien, il l'a abandonné et est parti voyager lui aussi vers le Sud à la recherche de l'idéal antique.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Hks le Mer 23 Sep 2015 - 23:48

philo a écrit:La vie est souffrance, assujettissement, certes, mais c'est ainsi. Autant l'aimer.

Mais penser que la vie est plaisir et libération,
après  tout on peut voir les choses aussi sous cet angle.
Cela ne rend- il pas la vie aimable ?
Personnellement je n'éprouve guerre de plaisir ( disons de joie) à souffrir ni à assujettir.
Mais ou ça se complique est que je n'aime pas ce défaut de plaisir ( disons la tristesse).
Je me dis alors: ma vie ne serait- elle pas ce qui tend à la joie plutôt qu' à la tristesse?

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophos le Jeu 24 Sep 2015 - 9:53

hks a écrit:Personnellement je n'éprouve guerre de plaisir ( disons de joie) à souffrir ni à assujettir.
Nietzsche ne parle pas d'une joie sadique à dominer. Il est vrai qu'il pense les rapports humains en terme de combat. La question des juifs ne l'aurait sans doute pas occupé s'il avait été spinoziste ou épicurien. J'ai parlé plus haut de son maître Burckhardt, qui lui avait révélé que le goût du combat en tout était la source des grandes civilisations grecque et italienne. Il faudrait mentionner aussi que le jeune Nietzsche avait déjà un tempérament porté vers l'héroïsme. Comme chez tous les héros, il y a à la fois une volonté de dominer les autres et de se dominer soi-même.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Neo' le Jeu 24 Sep 2015 - 12:05

Philo a écrit:Comme chez tous les héros, il y a à la fois une volonté de dominer les autres et de se dominer soi-même.

De quoi nous parlent l'Iliade ? De la guerre de Troie ? Il faut absolument préciser, l'Iliade court sur moins de 30 jours ( Je savais le nombre exact, mais j'ai oublié. ) parmi lesquels les funérailles de Patrocle. Le sujet de l'Iliade c'est dit, écrit, dés le début, premiers mots  : " Chante la colère, déesse, du fils de Pelée,  Achille ". La colère, etc,, l'hybris d'Achille. Et à chacun la Sienne, le Sien.
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Hks le Jeu 24 Sep 2015 - 13:14

philo a écrit:Nietzsche ne parle pas d'une joie sadique à dominer.
Je ne l'ai pas suggéré.
Je ne nie pas que tout organisme vivant soit prédateur d'autres organismes vivants. Spinoza le reconnaît bien quand il parle de notre relation aux autres animaux.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophos le Jeu 24 Sep 2015 - 13:15

Quand Nietzsche parle de l'hybris des Athéniens, il utilise le mot ῥαθυμία : "divertissement"
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=r(aqumi%2Fa&la=greek&can=r(aqumi%2Fa0#lexicon).
Nietzsche a écrit:Ce sont les races nobles qui ont laissé l’idée de « barbare » sur toutes les traces de leur passage ; leur plus haut degré de culture en trahit encore la conscience et même l’orgueil (par exemple quand Périclès dit à ses Athéniens dans sa fameuse Oraison funèbre : « Notre audace s’est frayé un passage par terre et par mer, s’élevant partout d’impérissables monuments, en bien et en mal. »). Cette « audace » des races nobles, audace folle, absurde, spontanée ; la nature même de leurs entreprises, imprévues et invraisemblables — Périclès célèbre surtout la ῥαθυμία des Athéniens — ; leur indifférence et leur mépris pour toutes les sécurités du corps, pour la vie, le bien-être ; la gaieté terrible et la joie profonde qu’ils goûtent à toute destruction, à toutes les voluptés de la victoire et de la cruauté : — tout cela se résumait pour ceux qui en étaient les victimes, dans l’image du « barbare », de « l’ennemi méchant », de quelque chose comme le « Vandale ».
Le noble est celui qui s'amuse de sa violence, qui y prend du plaisir, comme un enfant qui casse ses jouets.

hks a écrit:Je ne nie pas que tout organisme vivant soit prédateur d'autres organismes vivants. Spinoza le reconnaît bien quand il parle de notre relation aux autres animaux.
Pour Nietzsche, c'est une condition de la vie, à laquelle nous n'échappons pas. L'homme est un loup pour l'homme, cela reste cruellement vrai encore aujourd'hui. L'homme est son pire prédateur. Le génie des juifs est d'avoir retourné les valeurs des prédateurs naturels, les aristocrates aryens, contre eux-mêmes, par la culpabilité, en se servant de la secte chrétienne.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Neo' le Jeu 24 Sep 2015 - 14:10

Pour plagier un peu la citation de Nietzsche que donne Philo. Il y a plusieurs mots sumériens et akkadiens pour dire " Guerre ", l'un d'eux est " Fête des hommes ". L'Antiquité c'est vraiment de l'Enfance, Philo parle de l'enfant qui casse ses jouets, mais c'est parfaitement ça !
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophos le Jeu 24 Sep 2015 - 14:41

Neopilina a écrit:L'Antiquité c'est vraiment de l'Enfance, Philo parle de l'enfant qui casse ses jouets, mais c'est parfaitement ça !
Nietzsche utilise à nouveau cette image de l'enfance dans la deuxième dissertation, en appliquant à l'homme les mots d'Héraclite à propos du temps :
Nietzsche a écrit:Ajoutons de suite que d’autre part le fait d’une âme animale se tournant contre elle-même fournit au monde un élément si nouveau, si profond, si inouï, si énigmatique, si riche en contradictions et en promesses d’avenir que l’aspect du monde en fut réellement changé. Vraiment, il eût fallu des spectateurs divins pour apprécier le drame qui commença alors et dont on ne peut pas encore prévoir la fin, — un drame trop délicat, trop merveilleux, trop paradoxal pour être joué sans signification aucune sur n’importe quelle misérable planète où il passerait inaperçu ! Depuis lors, l’homme compte parmi les coups heureux les plus inattendus et les plus passionnants que joue le « grand enfant » d’Héraclite, qu’on l’appelle Zeus ou bien le Hasard, — il éveille, en sa faveur, l’intérêt, l’attente anxieuse, l’espérance, presque la certitude, comme si quelque chose s’annonçait par lui, se préparait, comme si l’homme n’était pas un but, mais seulement une étape, un incident, un passage, une grande promesse…
On voit que le retournement de la violence chez l'homme, qui lui créa une conscience, ne date pas totalement des juifs. Il faut aller le chercher jusque dans la protohistoire.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Neo' le Jeu 24 Sep 2015 - 17:02

jp2popup a écrit:C'est un homme du milieu du 19ème, certes un des plus lucides et brillants de l'époque.

Nickel ! C'est un homme de Son temps, d'abord, ontogéniquement. Et donc un homme avec ses lignes rouges, et pas des moindres. La violence, la vraie, hors de question. Il a été infirmier lors de la guerre de 1870. Il n'a pas été en mesure d'en parler, idem pour le sexe. Merveilleux Vagabond métaphysique mais même celui-là, surtout celui-là, DOIT se frotter aux choses, aux faits. Chez Nietzsche il y a une fuite de la réalité.
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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophos le Jeu 24 Sep 2015 - 19:52

jp2popup a écrit:Mais toutes ces remarques dans ce fil sont intéressantes en ce qu'elles montrent bien  combien Nietzsche est daté  dans ses conceptions de l'antiquité,  de la biologie etc...
Je ne pense pas. On a simplement renoncé à utiliser la biologie pour des projets de sélection humaine, de mélange de races, etc. Quant à l'Antiquité, sa conception est grosso modo celle de Burckhardt, en plus romantique. Deux excellents livres toujours d'actualité, recommandés par Onfray, d'ailleurs.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  JP2popup le Jeu 24 Sep 2015 - 20:22

Philo a écrit:
Quant à l'Antiquité, sa conception est grosso modo celle de Burckhardt, en plus romantique. Deux excellents livres toujours d'actualité, recommandés par Onfray, d'ailleurs.


Sans doute, je n'en disconviens pas...

Il n'en reste pas moins vrai que la description de Nietzsche d'un homme antique est une chimère.

Tu cites supra un de ses textes où il  cite Périclès....

Ce texte du pseudo-Périclès est création pure et simple de Thucidyde, qui avait bien des raisons objectives d'en vouloir à ce courant politique athénien...

L'analyse philologico-historique connait bien cela aujourd'hui: c'est plein de sous-entendus difficilement  démélables...


Nietzsche lisait cela au premier degré...

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

Message  Philosophos le Jeu 24 Sep 2015 - 20:48

jp2popup a écrit:Nietzsche lisait cela au premier degré...
Disons qu'il faisait exprès de lire au premier degré, parce que cet exemple lui convenait. Il en est de même des étymologies fantaisistes. Tout cela ne remet pas en cause sa philosophie. Il n'avait pas besoin de ces preuves pseudo-scientifiques. Les meilleurs passages de la Généalogie sont ceux où il pense par lui-même, sans aucune aide extérieure. Il suivait simplement une mode de ce temps-là, où on voyait toute science humaine comme une science dure.

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Re: Pourquoi Nietzsche (n')était (pas) antisémite

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