Claude Lagadec sur la morale

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Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Lun 4 Aoû 2014 - 2:25

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Pourquoi les sciences sociales ne sont-elles pas devenues de véritables sciences, comme elles l'avaient promis ?

Si l'on reconnaît que les valeurs sont des contraintes imposées par le groupe, il s'ensuit que chaque version de la morale emporte avec elle sa propre version de l'immoralité.

Une science de la morale doit pouvoir être créée par la méthode expérimentale : La liberté, c'est la vie elle-même, ce que la mécanique classique appelle la néguentropie. La liberté, c'est l'ordre que la vie oppose au désordre de la physique. La morale, c'est l'ensemble des contraintes engendrées par cette liberté. La morale peut et doit être interprétée dans le cadre de l'évolution darwinienne.

Si l'hypothèse d'une xénophobie animale sociogène était démontrée chez l'humain par voie expérimentale, notre compréhension du racisme et nos moyens d'intervention contre ses effets indésirables s'en trouveraient considérablement améliorés.

Car le racisme est le revers d'une médaille dont l'avers est la morale.

Voilà en gros le propos de Claude Lagadec, professeur de philosophie, dans son ouvrage intitulé « Les fondements biologiques de la morale ».





Ce livre indique la quasi-impossibilité actuelle de régler tous les problèmes à l'échelle de la nation ou de la planète.

Il dit en gros que les groupes sont trop nombreux à déterminer chacun les tenants et les aboutissants du racisme et donc de la morale, Car, malheureusement pour tout être sincèrement désireux d'une éthique universelle, la morale est déterminée par le racisme.

Il existe un ethnocentrisme de la morale émergeant de celui du racisme.

Les politiciens, les philosophes, les intellectuels, les penseurs, ils se sont presque tous trompés, jusqu'à présent.

Pires, et la chose mérite considération : Ceux parmi les politiciens, les philosophes, les intellectuels et les penseurs qui se disent les plus vertueux du point de vue de l'universalité d'une éthique ou d'une morale sont aussi racistes et ethnocentriques que les racistes déclarés. La différence entre les premiers et les seconds, c'est que les premiers ne le disent surtout pas ou même ne le savent pas du tout.

Terrible dévoilement, si dévoilement il y a, que celui de ce Claude Lagadec ...

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Neo' le Lun 4 Aoû 2014 - 15:55

Ragnar Lothbrok a écrit: La morale peut et doit être interprétée dans le cadre de l'évolution darwinienne.

Approche que Darwin lui-même récusait. Je ne dis pas que l'approche éthologique et l'approche sociobiologique ont tort : nous sommes des animaux sociaux, et donc de telles considérations ont parfaitement leur place à un moment donné de l'histoire de notre espèce, qui n'en est pas restée là. Je dis donc que dans les cas de notre espèce se limiter à ces approches c'est réducteur.
Dans un premier temps, ces données sont constitutives d'un ensemble, qui devenant de plus en plus vaste, complexe, les relativise d'autant, et nécessite un relais par d'autres disciplines, cette fois proprement humaines ( Au groupe éthologique à succéder la Nation, etc, etc etc. ).
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Lun 4 Aoû 2014 - 18:17

Neopilina a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit: La morale peut et doit être interprétée dans le cadre de l'évolution darwinienne.

Approche que Darwin lui-même récusait. Je ne dis pas que l'approche éthologique et l'approche sociobiologique ont tort : nous sommes des animaux sociaux, et donc de telles considérations ont parfaitement leur place à un moment donné de l'histoire de notre espèce, qui n'en est pas restée là. Je dis donc que dans les cas de notre espèce se limiter à ces approches c'est réducteur.
Dans un premier temps, ces données sont constitutives d'un ensemble, qui devenant de plus en plus vaste, complexe, les relativise d'autant, et nécessite un relais par d'autres disciplines, cette fois proprement humaines ( Au groupe éthologique à succéder la Nation, etc, etc etc. ).

La Nation, c'est l'idéalisation d'une chose qui ne s'est matérialisée que sous la forme d'un rapport de forces entre des milliers, voire des centaines de mlliers de groupes, de hordes, de tribus, de clans.

Tous ceux qui habitent des ensembles immobiliers de plusieurs milliers de logements le constatent dans toutes les nations : PERSONNE ne se connait d'un logement à l'autre. Dans les rames de métro et dans les autobus, personne n'adresse la parole à son voisin. Dans les stades de 100 000 places des stades de football et de base-ball, personne ne sait qui est le type assis ou debout à plus de 4 mètres.

Etc.

La Nation ? Allons, allons ... Un peu de sérieux ...  *Héhéhey* 

Le symbole emblématique du groupe au sein duquel se développent les deux faces de la médaille, soit celle de la morale et celle du racisme, ça pourrait être La société des collectionneurs de timbres du Bukina-Fasso ou le Conseil d'administration de General Motors, les deux groupes obéissant aux même lois que celles qui s'appliquent à tous les groupes du monde.

Le pessimisme est justifié, c'est la rançon de la connaissance, c'est l'exclusion du paradis où a été un jour avalé le fruit défendu.

Bon, mais on va pas se suicider pour ça, hein ...


 :lol!: 


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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Lun 4 Aoû 2014 - 18:31

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Cela dit, le groupe dont Lagadec parle dans son essai, c'est le fond d'une hypothèse voulant que l'évolution ait donné une cellule d'individus au sein de laquelle il a été possible de s'entendre et hors de laquelle se sont constitués tous les dangers.

Schématiquement :

Dedans (dans le groupe) = Bon ! Bon ! Miam-mian ! Miam-miam ! Vivant ! Vivant ! Bien ! Bien !

Dehors (hors du groupe) = Mauvais ! Mauvais ! Beurk ! Beurk ! Mort ! Mort ! Mal ! Mal !

Ce comportement ayant permis de perpétuer l'espèce, il a été retenu et au bout de quelques millions d'années, il nous caractérise encore dans notre essence biologique et culturelle, et nous en avons fait le terreau de la morale et du racisme.

Mais parallèlement à cette émergence de la morale et du racisme, la taille du cerveau humain a augmenté considérablement, ce qui s'est accompagnée d'une forte diminution de la taille du groupe. Je signale le mécanisme de la chose à la page suivante :

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t262-raisons-profondes-des-alliances-et-des-conflits-regissant-les-rapports-entre-humains

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J'aime bien les philosophes qui trouvent des passerelles entre la science et la philosophie ...

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Princeps le Lun 4 Aoû 2014 - 18:32

Ragnar Lothbrok a écrit:Le symbole emblématique du groupe au sein duquel se développent les deux faces de la médaille, soit celle de la morale et celle du racisme
Il n'y a que le racisme ou la morale pour fédérer une nation ?  *Lol*
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Lun 4 Aoû 2014 - 18:53

Princeps a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:Le symbole emblématique du groupe au sein duquel se développent les deux faces de la médaille, soit celle de la morale et celle du racisme
Il n'y a que le racisme ou la morale pour fédérer une nation ?  *Lol* 

La Nation est un concept faux. Une illusion, Un mot posé sur une chose tombée du ciel des idées pures.

Nos messages se sont croisés. Je dis plus haut que :

parallèlement à l'émergence de la morale et du racisme, la taille du cerveau humain a augmenté considérablement, ce qui s'est accompagné d'une forte diminution de la taille du groupe. Je signale le mécanisme de la chose à la page suivante :

http://www.liberte-philosophie-forum.com/t262-raisons-profondes-des-alliances-et-des-conflits-regissant-les-rapports-entre-humains

La seule unité cohérente de la société, c'est celle de la horde d'origine, celle qui a fixé jusqu'à présent l'essence de l'inné et de l'acquis humain, et qui, malheureusement pour le concept de Nation, ne se réalise que dans les groupes de moins de 150 personnes.

C'est dur à avaler, mais c'est comme ça ...

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Princeps le Lun 4 Aoû 2014 - 18:58

Ragnar Lothbrok a écrit:la taille du cerveau humain a augmenté considérablement, ce qui s'est accompagné d'une forte diminution de la taille du groupe.
Donc plus le cerveau est gros, plus le cercle des connaissances est réduit ?
Ragnar Lothbrok a écrit:La seule unité cohérente de la société, c'est celle de la horde d'origine, celle qui a fixé jusqu'à présent l'essence de l'inné et de l'acquis humain, et qui, malheureusement pour le concept de Nation, ne se réalise que dans les groupes de moins de 150 personnes.
L’erreur est de penser que la nation se fonde sur un sentiment réciproque. Comment expliquer l’émergence de la Nation qui apparaît après l’état (sauf en France) hormis par la conscience commune de partager un socle de chose (langue, histoire, valeurs) ?
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Lun 4 Aoû 2014 - 20:22

Princeps a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:la taille du cerveau humain a augmenté considérablement, ce qui s'est accompagné d'une forte diminution de la taille du groupe.
Donc plus le cerveau est gros, plus le cercle des connaissances est réduit ?

Eh oui !

Princeps a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:La seule unité cohérente de la société, c'est celle de la horde d'origine, celle qui a fixé jusqu'à présent l'essence de l'inné et de l'acquis humain, et qui, malheureusement pour le concept de Nation, ne se réalise que dans les groupes de moins de 150 personnes.
L’erreur est de penser que la nation se fonde sur un sentiment réciproque. Comment expliquer l’émergence de la Nation qui apparaît après l’état (sauf en France) hormis par la conscience commune de partager un socle de chose (langue, histoire, valeurs) ?

En effet la Nation ne se fonde sur aucun sentiment réciproque, pas plus que les 100 000 spectateurs d'un stade de football ne forment un sentiment réciproque établissant une quelconque entité sociale unitaire. Chaque spectateur n'a en commun avec les autres spectateurs que le fait de fixer son regard sur la même chose. J'ai donné à ce phénomène le nom de « valve sociale » ou de « clapet social ». Chaque spectateur d'un match de foot connaît ou croit connaître son footballeur préféré, Un courant de sympathie se forme entre les deux, mais que dans un seul sens, qui est celui allant du fan au joueur. Le fan connaît son joueur préféré, mais ce joueur ne connaît pas ce fant. En général, chacun des fan connaît le footballeur, mais le footballeur connaît aucun de ses fans. La loi des relation au sein du groupe de pas plus de 150 personnes est ainsi respectée. Le courant de sympathie ne passe que dans un sens pour assurer la chose.

C'est pareil avec tous ceux qui se mettent en vedette lors d'une quelconque manifestation où une foule est présente. La télévision est redoutable sur ce plan. Elle permet de donner à chaque sujet d'un royaume, à chaque citoyen d'une république d'avoir l'illusion de compter quelqu'un de sa famille dans sons salon. Mais la communication, la compréhension, l'empathie, la volonté d'entraide qui caractérisent le groupe ne joue que dans un seul sens. Celui de la valve ou du clapet social laissant le courant de sympathie (ou d'antipathie, au demeurant) n'aller que dans un seul sens, qui est celui du sujet ou du citoyen du pays vers le Roi ou le Président, qui n'a évidemment pas besoin de connaître chacun des ses sujets ou des ses citoyens.

Un groupe de 50 personnes (sujets ou citoyens) peut donc avoir l'illusion de former un groupe de 51 personnes le temps d'un discours du Roi ou du Président, par exemple, ce qui ne met pas en causes la loi de la limite des groupes.

Ce phénomène de valve ou de clapet social se forme aussi avec un drapeau ou un hymne. C'est le fait de regarder le même drapeau qui établit un sentiment de sympathie envers le drapeau, qui n'a, lui, aucun sentiment. C'est le fait de chanter la même chanson qui établit un sentiment de sympathie envers l'hymne, qui n'a, lui, aucun sentiment. Ce phénomène crée ce que le point de vue idéel permet de nommer l'« appartenance » à un super, hyper ou méta groupe. C'est une illusion qui ne dure que le temps de la cérémonie ou de la chanson. Personne n'a le sentiment d'appartenance à un groupe tel. Seul le sentiment d'appartenance au groupe correspondant à la horde d'origine est pérenne. Tous les autres sentiments d'appartenance sont illusoires et ne font illusion que de façon ponctuelle et volatile.

Voilà, voilà.

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Lun 4 Aoû 2014 - 20:28

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Ce que je viens d'expliquer brièvement, mais d'une façon que j'espère compréhensible, c'est ça qui permet de comprendre la faillite permanente de la politique, qui, visant à permettre ce qui est convenu d'appeler « le bien vivre ensemble », ne permet aux groupes de ne « bien vivre ensemble » que lorsqu'il s'ignorent parfaitement et vaquent à leurs occupations sans se soucier d'autre chose que d'eux mêmes et du groupe dont ils font partie.

« La plus grande charité envers son prochain, c'est de ne rien penser de lui ».

Nietzsche

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Princeps le Lun 4 Aoû 2014 - 21:01

Personne n'a le sentiment d'appartenance à un groupe tel
Personne ne se sent français. Voilà qui en ravira plus d’un.
Seul le sentiment d'appartenance au groupe correspondant à la horde d'origine est pérenne. Tous les autres sentiments d'appartenance sont illusoires et ne font illusion que de façon ponctuelle et volatile.
Quand bien même nous serions d’accord – inutile de nous lancer dans des recherches sur le % de français qui se sentent patriotes – en quoi est-ce un élément à charge contre la Nation ? « Le plébiscite quotidien » dont parlait Renan est une vision pour certains dépassée. Mais enfin, j’insiste, comment expliquer la formation d’une Nation, si c’est un sentiment sporadique ? Il me semble que de jeunes nations comme l’Italie ou l’Allemagne montrent bien la pérennité de telles idées.

Edit : Tu devrais lire Hobsbawm : Nation et nationalisme.
Chaque spectateur d'un match de foot connaît ou croit connaître son footballeur préféré, Un courant de sympathie se forme entre les deux, mais que dans un seul sens, qui est celui allant du fan au joueur.
C’est mettre sur la touche tous ceux qui se sentent appartenir à un club – c’est-à-dire la part la plus importante des supporters.

Edit :
Eh oui !
Une découverte fort sympathique  *Lol*.


Dernière édition par Princeps le Lun 4 Aoû 2014 - 21:49, édité 1 fois
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Neo' le Lun 4 Aoû 2014 - 21:04

Ragnar Lothbrok a écrit:.Schématiquement : Dedans (dans le groupe) = Bon ! Bon ! Miam-mian ! Miam-miam ! Vivant ! Vivant ! Bien ! Bien !

Vachement schématiquement, hein, je te renvoie, par exemple aux travaux de Jane Goodall, qui a observé plusieurs groupes de chimpanzés pendant 50 ans, ou encore aux cétacés solitaires exclus du groupe, pour cause de désordres chroniques, etc.

Sinon, pour les ravages du nationalisme, l'Angleterre, la France et l'Allemagne ont beaucoup pratiqué, aujourd'hui, on peut renvoyer au nationalisme russe ou encore chinois, exacerbé etc.
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Mar 5 Aoû 2014 - 0:32

Princeps a écrit:
Personne n'a le sentiment d'appartenance à un groupe tel
Personne ne se sent français. Voilà qui en ravira plus d’un.

Le sentiment d'appartenance a une langue ou à un territoire se joue sur le même principe que celui de la valve sociale, du clapet social dont je parle ailleurs.

Chacun est en contact étroit avec sa langue, mais il ne communique jamais avec tous ceux qui parlent la même langue que lui. Autrement dit, chacun se sent absolument concerné par la langue qu'il parle, mais la langue qu'il parle n'est absolument pas concernée par chacun.

C'est pareil avec le territoire. Chacun est en contact étroit avec la carte du territoire qui représente à ses yeux le territoire qui le concerne, mais le territoire qui le concerne et la carte de ce territoire n'est pas en contact avec chacun.

La sympathie, l'empathie, la communication, le sentiment d'appartenance, la nécessité de la compassion, de l'entraide, tout ça ne fonctionne jamais que dans un sens, dans un seul sens, au sein des nations entières et des peuples entiers. Et tout ça ne fonctionne bien qu'au sein d'une tribu de 7 ou 60 personnes. Jamais au sein d'une tribu de plus de 150 personnes.

C'est ça qui explique le dysfonctionnement de ce que l'intellect désigne du nom de Nation, de Pays, d'Humanité, qui recouvre en réalité un ensemble pouvant se chiffrer rien que pour la France à 500 000 ou 1 000 000 de hordes ou de tribus s'ignorant parfaitement la plupart du temps, c'est-à-dire quand tout va bien, ou se tabassant verbalement ou réellement lorsqu'elles sont confrontées au moindre problème touchant trop de mondes ...

Princeps a écrit:
Seul le sentiment d'appartenance au groupe correspondant à la horde d'origine est pérenne. Tous les autres sentiments d'appartenance sont illusoires et ne font illusion que de façon ponctuelle et volatile.
Quand bien même nous serions d’accord – inutile de nous lancer dans des recherches sur le % de français qui se sentent patriotes – en quoi est-ce un élément à charge contre la Nation ? « Le plébiscite quotidien » dont parlait Renan est une vision pour certains dépassée. Mais enfin, j’insiste, comment expliquer la formation d’une Nation, si c’est un sentiment sporadique ? Il me semble que de jeunes nations comme l’Italie ou l’Allemagne montrent bien la pérennité de telles idées.

La pérennité de l'idée de Nation est une illusion. Cette illusion n'est pérenne que le temps où chacun n'a pas trop de problèmes et ignore en conséquence jusqu'à l'existence de l'ensemble des hordes ou des tribus qui ne sont pas la sienne et où l'attention de chacun est captée par un personnage, une idée, un drapeau, un hymne, une langue, un spectacle de vedettes de la chanson, une compétition cycliste d'envergure, selon le principe de la valve ou du clapet social établissant un courant de sympathie unidirectionnel ayant sa source chez chacun et sa cible dans l'élément de captation de l'attention de chacun. Et jamais dans l'autre sens.


Princeps a écrit:
]Chaque spectateur d'un match de foot connaît ou croit connaître son footballeur préféré, Un courant de sympathie se forme entre les deux, mais que dans un seul sens, qui est celui allant du fan au joueur.
C’est mettre sur la touche tous ceux qui se sentent appartenir à un club – c’est-à-dire la part la plus importante des supporters.

Le schéma est le même. Le club correspond à l'élément de captation de l'attention de chaque supporter en établissant un courant unidirectionnel allant du supporter au club et jamais dans l'autre sens. Les 100 000 supporters de tout club ne se connaissent pas et ne se connaîtrons jamais, à moins qu'il y ait parmi eux des membres de leur tribu ou de leur horde personnelle. À la fin du match, chacun finit toujours par se retrouver au sein de sa tribu, de sa horde, de sa famille ou de l'équipe formée par ses collègues de travail, qui ne dépasse cependant jamais les 150 personnes avec lesquelles il est capable de communiquer et partager le moindre sentiment.

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Mar 5 Aoû 2014 - 1:12

Neopilina a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:.Schématiquement : Dedans (dans le groupe) = Bon ! Bon ! Miam-mian ! Miam-miam ! Vivant ! Vivant ! Bien ! Bien !
Vachement schématiquement, hein, je te renvoie, par exemple aux travaux de Jane Goodall, qui a observé plusieurs groupes de chimpanzés pendant 50 ans, ou encore aux cétacés solitaires exclus du groupe, pour cause de désordres chroniques, etc.

Les cétacés, je ne connais pas. Je ne peux pas en dire grand-chose.

Mais les chimpanzés, je connais. J'en ai observé une tribu en liberté pendant assez de temps pour confirmer tout ce que dit Jane Goodall.


Neopilina a écrit:Sinon, pour les ravages du nationalisme, l'Angleterre, la France et l'Allemagne ont beaucoup pratiqué, aujourd'hui, on peut renvoyer au nationalisme russe ou encore chinois, exacerbé etc.

Les ravages du nationalisme ne sont pas le fait de la horde ou de la tribu formant l'essence de la société humaine. Ce sont le fait d'une organisation où s'articulent les hordes et les tribus en fonction des rapports de force établissant leurs relations, qui se règlent toujours sur le pouvoir de fascination d'un ou plusieurs éléments. Une idée, un orateur, un drapeau, un discours, un hymne, un journal, etc.

En passant, les armées sont organisées depuis Agamemnon ou Alexandre en fonction de l'imbrication des hordes et des tribus humaines.

La cellule de l'armée de César, c'est la décurie - 10 soldats - commandée par le décurion formant avec les autres décurions une autre cellule - 10 décurions - commandés par un centurion formant avec les autres centurions encore une autre cellule - 10 centurions - et ainsi de suite jusqu'à César, qui ne connaît en tout et pour tout que les 10 notables avec qui il forme la cellule de commandement suprême.

Rien n'est plus efficace qu'une armée, du point de vue de l'organisation des hordes et des tribus ...

Les partis politiques sont organisés à peu près de la même façon, par juxtaposition et imbrication pyramidale de hordes et de tribus, ce qui explique les disputes « internes » aux partis politiques, qui ne sont en réalité que des disputes externes aux tribus et aux hordes qui les composent illusoirement ...

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C'est au moment exact ou la baillonnette lui traverse les boyaux loin de son village que le soldat de 14-18 prend connaissance du vrai problème et de sa solution.

(Si je puis me permettre cet instant de poésie.)  :face: 

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Neo' le Mar 5 Aoû 2014 - 14:24

Ragnar Lothbrok a écrit:
C'est au moment exact ou la baillonnette lui traverse les boyaux loin de son village que le soldat de 14-18 prend connaissance du vrai problème et de sa solution.

(Si je puis me permettre cet instant de poésie.)  :face: 

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Je dirais indécent.
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Mar 5 Aoû 2014 - 15:29

Neopilina a écrit:
Ragnar Lothbrok a écrit:
C'est au moment exact ou la baillonnette lui traverse les boyaux loin de son village que le soldat de 14-18 prend connaissance du vrai problème et de sa solution.

(Si je puis me permettre cet instant de poésie.)  :face: 

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Je dirais indécent.

J'ai un copain qui m'a dit en revenant du Costa Rica, l'un des plus beaux pays du monde, que ce pays était affreux, car il y avait été piqué par un moustique. Je ne sais pas pourquoi, mais chaque fois que je vois sur Internet une remarque sur le détail qui cloche, je pense à mon copain.

 ❤  ❤  ❤ 

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Neo' le Mar 5 Aoû 2014 - 20:18

Et la théorie des groupes elle dit quoi sur les groupes que forment les actionnaires, sur le Capital ?
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Mar 5 Aoû 2014 - 21:50

Neopilina a écrit:Et la théorie des groupes elle dit quoi sur les groupes que forment les actionnaires, sur le Capital ?

Elle dit exactement la même chose que pour tous les autres groupes, l'élément de fascination pouvant être alors le cour d'une action, le rapport financier de telle ou telle société, l'information communiquée par le Wall Street Journal, la prochaine vente aux enchères d'un VanGogh ou d'une lettre de Napoléon chez Chrities, etc. Un groupe peut comprendre plusieurs milliers d'actionnaires fascinés par un seul élément constitutif de l'économie, de l'industrie et des finances, ça ne changera pas le phénomène de la horde d'origine.

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Neo' le Mer 6 Aoû 2014 - 14:38

C'est bien ce que je disais, la cupidité, je dis cupidité puisque c'est, expressément aux dépens de l'Autre, de l'Animal et de la Biosphère, comme la Nation, la Culture, la Religion, etc, ça dilate un " peu " le groupe de la horde paléolithique ( Qui n'est le monde des Bisounours. ), le problème c'est que depuis il y a eu le néolithique et puis et puis etc.
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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Ragnar I le Mer 6 Aoû 2014 - 18:27

Neopilina a écrit:C'est bien ce que je disais, la cupidité, je dis cupidité puisque c'est, expressément aux dépens de l'Autre, de l'Animal et de la Biosphère, comme la Nation, la Culture, la Religion, etc, ça dilate un " peu " le groupe de la horde paléolithique ( Qui n'est le monde des Bisounours. ), le problème c'est que depuis il y a eu le néolithique et puis et puis etc.

Si je ne dis pas exactement ça parce que ce n'est pas tout à fait le sujet que je développe ici, je ne dis pas non plus le contraire.

Je ne dis même ABSOLUMENT pas le contraire.

(Sauf sur un point d'importance : le groupe n'a pas dilaté. Il a au contraire diminué. Et cela s'est produit à cause d'une augmentation de caractère darwinien du volume du cerveau. La taille du groupe est la même depuis 100 000 ans. Et aujourd'hui, le plus gros problème de l'humain, c'est celui de l'incompatibilité de la taille du groupe biologique actuel et de la démographie, qui, en augmentant, a détraqué toutes les relations entre humains à partir de le sédentarisation permise par l'agriculture.) (La guerre en est la conséquence permanente.)

Et d'ailleurs, la nature ne cache-t-elle pas l'immense majorité des choses, même sur son propre corps, afin de l'enfermer dans la fascination d'une conscience superbe et fantasmagorique, bien loin des replis de ses entrailles, du fleuve rapide de son sang, du frémissement compliqué de ses fibres ? La nature, elle a jeté la clé, et malheur à la funeste curiosité qui voudrait jeter un œil par une fente hors de la chambre de la conscience et qui, dirigeant ses regards vers le bas, devinerait sur quel fond de cruauté, de convoitise, d'inassouvissement et de désir de meurtre l'homme repose, indifférent à sa propre ignorance, et se tenant en équilibre dans des rêves pour ainsi dire comme sur le dos d'un tigre.

Tu dis que la cupidité s'opère expressément au dépens de l'animal (entre autres), et bien pour prendre ce seul exemple en vue d'illustrer le désir de meurtre sur lequel l'homme repose, je parlerais volontiers de la molécule HEME, qui est absolument indispensable à l'alimentation de l'homme, car elle lui permet d'assimiler le fer, sans lequel il risque d'attraper de sacrées maladies et même d'en mourir. Hé bien cette molécule ne se trouve que dans un seul endroit, dans la nature, à savoir la chair des animaux à sang rouge, car est l'un des constituants de l'hémoglobine sérique. Comment donc avoir le soucis des végétariens et des végétaliens estimant qu'il faut respecter tous les animaux en ne les tuant pas ? Comment établir une morale absolue concernant le droit des animaux à ne pas subir ce qu'on leur fait subir en les tuant pour vivre, nous, en bonne santé ? Bien sûr, nous pouvons les tuer sans les faire souffrir, mais l'évitement de la souffrance des animaux, dans les abattoirs, ça semble constituer la seule chose que nous pourrons sans doute faire pour eux. Envers les animaux, personne ne le contestera, nous sommes racistes. Et dans le cas des animaux à hémoglobine, nous le sommes par force.

Cela dit, la horde d'origine n'est absolument pas dilatée. S'il y en a de nombreuses qui ont le même objet de fascination, comme la Nation, ou la Culture, ou la Religion, cela ne vaut que le temps que ça dure. On a beau être fasciné par le Christ, par exemple, ça n'empêche pas Simon de Monfort de bruler vifs des Cahares au nom du Roi de France et de l'Église de Rome, ça n'empêche pas des catholiques d'égorger des huguenots, ça n'empêche pas des Jésuites de participer à la destruction de toutes les civilisations autochtones de l'Amérique du Nord, etc.

Mais il faut voir au sein des Nations comment fonctionne l'imbrication des hordes d'origine. Ils ont beau être français tous les deux, par exemple, ils ont beau faire tous les deux parti de l'UMP, Fillion et Coppée ne vont pas tout à coup s'entendre comme des frères. On voit bien qu'ils font chacun partie d'un horde qui n'a rien à voir avec celle de l'autre ... C'est partout pareil au sein des partis politiques de n'importe quel pays du monde. Il n'y a qu'à l'observer pour le vérifier ...

Mais le sujet, ici, quel est-il ? C'est celui de la morale fondée sur le racisme et l'éthnocentrisme. Cela ne met pas tous les individus vivant au sein du groupe à l'abri d'une morale du groupe pouvant se retourner contre lui.

Tu dis que ça n'est pas rose et que ça ne l'a jamais été, au sein du groupe. Tu as tout à fait raison ! Et je l'ai moi-même constaté au sein de la tribu de chimpanzé vivant en liberté que j'ai pu observer pour m'en rendre compte. Il arrive que tel ou tel singe soit rejeté, voir même carrément exécuté au sein de sa tribu.

Une morale du groupe affirmant qu'une femme peut être tuée si elle est violée, ça donne l'équivalent. Mais ça ne remet pas en cause le principe de morale fondée sur le racisme et l'ethnocentrisme. Un groupe ou la femme est tuée si elle est violée, c'est un groupe qui a une morale raciste et ethnocentrique par rapport à un autre groupe où cela est interdit, par exemple.

C'est pareil avec la horde capitaliste. Le rejeton qui ne respecte pas la loi de l'augmentation du capital, ce rejeton risque fort d'être déshérité par sa famille. Le Directeur du conseil d'administration qui ferait mine de donner aux Restos du cœur la totalité des bénéfices de la Société qu'il administre, il risque fort de faire la queue aux Restos du cœur au bout de pas longtemps.

La morale du groupe en tant que horde d'origine, ce n'est pas la garantie que personne ne s'en fera jamais exclure. C'est aussi la raison de l'exclusion de quiconque ne la respectera pas.

C'est d'ailleurs ainsi que ça se passe sur pas mal de forums de philosophie, lieu de « sagesse et de raison », en principe, tu l'auras peut-être remarqué. Tu donnes une idée contraire à celle de la chapelle, et hop, viré. Essaie de placer un seul message parlant du matérialisme radical ou de la nouvelle philosophie de l'information sur « Forum de philosophie », par exemple, tu m'en diras des nouvelles. Et alors lorsque tu contestes le concept de liberté selon la pensée de Sartre ou le nazisme inhérent à celle de Heidegger, n'en parlons pas ...

Mais il ne s'agit pas de moraliser sur ce principe de rejet propre au forums, qu'ils soient de philosophie ou de n'importe quoi, d'ailleurs, il s'agit de pointer du doigt sur le simple fait voulant que la taille du cerveau atteint par l'humain établit une limite des possibilités de traitement de toute information par l'individu.  Un modérateur qui rejette sans discuter, c'est un modérateur qui n'a pas la possibilité de faire autrement. Le déterminisme est total. C'est le même que celui de tous les autres comportements d'exclusion.

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Re: Claude Lagadec sur la morale

Message  Princeps le Jeu 7 Aoû 2014 - 11:24

Ragnar Lothbrok a écrit:La pérennité de l'idée de Nation est une illusion.
Ah bon ? Personne ne peut se sentir attaché à une entité nommé France, Allemagne et l’inclure dans son groupe de 150 individualités ? Surprenant.
Plus sérieusement, ou est-ce que la définition de la Nation fait intervenir l’idée d’interaction réciproque entre les citoyens ? Ou est-ce que les théoriciens du contrat social font de même ? Au contraire, s’ils parlent d’intérêts individuels c’est bien du fait d’une conscience aigüe des problèmes d’une cohabitation.
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Re: Claude Lagadec sur la morale

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